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アツの夫婦関係学ラジオです。このラジオでは、妻との関係悩む男性向けに、夫婦関係改善のヒントになる発信をしています。
今日お話したいことは、ここ最近何度かテーマの中で挙げてるんですけど、
リッスンっていう本があるんですよね。形状の本、人の話を聞くことについての本なんですけど、
このリッスンという本がめちゃくちゃいい本で、僕これ最近ずっと読んでるんですけど、
Kindleで読んだりとか、読み上げ機能で聞いたりとかしてて、これ本当にいいんですよ。
何がいいかというと、人の話を聞くことについて書いてあるんですけど、
これそのまんま妻との会話においても応用できる話が盛りだくさんなんですよ。
あまりに盛りだくさんすぎて、全部一気に紹介できないんで、ちょっとずつ紹介していきたいなと思ってるんですけど、
これ読んだことない方はぜひ読んでいただきたいですね。
妻との会話に悩んでいて、どういう風な話し方をしたらいいんだろうとか、
どうしたら話が盛り上がるんだろうとかっていう風なことに悩んでる方には本当にうってつけの本で、
今日はその中にある一つのテーマについて話をしたいなと思います。
それは話の聞き手、話を聞く方ですね。
例えば妻から話を聞き出したいとするならば、自分が聞き手で妻が話し手ですね。
この場合の下手な聞き手と優れた聞き手の最も大きな違いとは何なのかということについて、
今日話をしたいなと思います。
これ本の中で書いてある内容をもとにどんどん話をしていくんですけど、
ボストンカレッジの社会学者、チャールズ・ダーバーという方がいらっしゃるんですが、
その方が会話の研究をしてるんですね。
人間の会話を100件以上録音してるんですよ。
一般人の普通の人の夕食の会話を100件以上録音して、全部書き起こしたんですってこの人。
すごいなと思うんですけど、社会学者ってたまに想像できないことをするんですが、
この人は人んちの会話を100件以上書き起こしてたんですよ。
そこから分かってきたことについてこの方が書いてるんですけど、
これがすごく面白くて本質をついてるなと思ったんですよね。
人間の会話、聞き手側の話を聞いてる方の対応というのは2種類あるということを
チャールズ・ダーバーさんは突き止めたんですね。
1種類はずらす対応。ほとんどがこれなんですって。
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話を聞いてる人のほとんどはずらす対応をしてるってことを
普通の人の夕食の会話を100件以上聞いて録音して書き起こした結果、分かったそうなんですよ。
ずらす対応って何なのかっていうと、
多分僕らみんな思い当たるところ結構あると思うんですよ。
もしくはそういったことをされた対応とかも結構あると思うんですよ。
男性の中にはこういうことを別な男性からされて嫌な気持ちになった方もいると思うんです。
僕は結構そういうタイプで、このずらす対応をしてきたなっていうのは結構分かるんですよね、人と話をしていて。
その時にすごい寂しい気持ちになるんですよ、これやられると。
全然話聞いてくれてないって。この人何?全然俺の話聞いてないじゃんみたいな。
自分の話したいだけじゃんみたいな。っていうことありません?
男性と話をしてて結構多いと思うんですよね。
特に会社の中とかで上司の人間とか別な部署の人間とかが
マウンティングをしてくる時とかって結構あるじゃないですか。
別な会社とか別なグループとか別な部署の方と話をしたりする時に
どうしても敵対するわけじゃないんだけど、どうしても譲らざるを得ないミーティングとかってあったりもするわけですね。
そんな時にずらす対応を意図的にやる男って多いなってすごい思ってて。
これ何なのかっていうと、話の中の注意を話してから聞き手の方へ向ける。
自分に向けるってことなんですよ。話を聞いてる人が話の内容とか方向性とか注意っていうのを
自分の方に注意を向けさせることですね。
例えば、仕事のことで何か報告をしたりするとするじゃないですか。
Aというプロジェクトがあって、今きちんと動いてます。動いていて、
だけどこういうとこでちょっと変な音がするからごめんなさいね。
ちょっとパソコンが変な音しちゃってる。ちょっと今消しちゃうんでシャットダウン。
はい、すいません。失礼しました。
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夫婦の会話で言うと、例えば妻が仕事から帰ってきて、僕が夫に対してこんな話をしたとします。
今日もう大変だったから作られちゃったわーって。
いつもいる田中さんが今日休みで、田中さんがやる仕事がもう私のところに全部やってきたんですよ。
今日本当に忙しかった。もう疲れちゃったみたいなことを妻が言ったとしますね。
こんなにたくさん話してくれなければ短くてもいいんですけど。
って言った時に、僕が男性側がゼラス対応するときはどういうことかというと、
あ、そうなんだ。俺もね、今日上司の鈴木さんが来なくて辞められちゃったんですよ。
めっちゃ仕事が多かったんだよね。ミーティングも全部俺が出ることになっちゃって。
いやーもう忙しかったなーみたいな。
っていうのがゼラス対応なんですよ。
これって、妻が今日も田中さんが来なかったから忙しかったわーって言ってるじゃないですか。
言ってるんだけど、この時の話はなんて言うのか。
田中さんが仕事が終わって、仕事が終わって、仕事が終わって、仕事が終わって、仕事が終わって、仕事が終わって、仕事が終わって、仕事が終わって。
だから休んでて、私が大変だったよっていうのが話の中心ですよね。
だけどその話の中心をずらしてるんですよね。
話の方向性を、いや俺も大変だったっていう方向にずらしてるんですよ。
ずらして話の注意を自分の方に向けようとしてるんですよ。
これやられたらどう思うかというと、いやいや、あなたの話聞いてないよって思うわけですよ、他の人は。
逆の場合もありますよね。
仕事で言うとどうなんだろう。
例えば同じような話ですよね。
同じような話で、今すごくやることがたくさんあって、今お願いされたこれは今すぐはできないんですけどみたいな話を誰かに言った時に、
そうなんだ、俺もすごい仕事溜まっててさ、これ明日までにやらなきゃならないんだけどちょっと無理でよろしくねみたいなことを言われたりとかね。
これも人の話全然聞いてないじゃないですか。
向こうはちょっと難しいって言ってるんだけど、自分も忙しいんだよねみたいな話をして、注意を自分の方に向けてるんですよ、わざとね。
わざと自分の方に向けて話を聞かないようにしてる。
で、大体の場合ってこのなんかその人が大変だとかって話をしてるのに、俺も大変だみたいなことがね、結構話、会話の中で結構多いと思うんですよね。
これがずらす対応ってやつなんですけど、これをボストンカレッジの社会学者チャールズダーバーさんは、このずらす対応のことを会話におけるナルシズムの表れだと言ってるんですね。
これすごい明確な表現をバシッとするなと思って。
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さらに言うと、人とつながるチャンスをことごとく潰しているっていうふうに言うんですよね。
まさにその通りで、その話をしてくれてる人とのその絆を強くするチャンスなのに、そのチャンスをもうぶった切ってますよね。
ズラす対応っていうのはもう自分の話ばっかりなんですよ。
さっき僕が挙げた例もそうですけど、自分のことばっかりこう話すようになる。これがずらす対応なんですね。
ダーバーさんが100件以上の普通の人の夕食の会話を録音して駆け起こした結果、ほとんどの人はこのずらす対応をしちゃってるってことなんですよ。
夫婦関係、夫婦の会話においても多分ほとんどの男性はこのずらす対応を多くの場合やっちゃってると思うんですよね。
僕もね、やったことあるなーって思い当たることは結構出て思い出すとあったりしますね。
もう一種類、もう一種類、もう一種類あるんですよ。
もう一種類、これ優れた聞き手側の方ですけど、それは受け止める対応ってやつなんですね。
こっちの方が断然少なかったんです。
100件以上録音して駆け起こした夕食の会話を分析した結果、断然少なかったのが受け止める対応。
だけど、この受け止める対応をされた話し手の方が心を開きやすいってことなんですよね。
受け止める対応をする方が優れた聞き手であるということを書いてるんですが、
この受け止める対応、何なのかってことなんですけど、
これは話を聞いている方がもっと深く理解できるように話し手にさらに説明を促すものなんですよ。
この本の中の別のチャプターでも書いてあるんですけど、
人と話をしていて、会話をしていて、「ん?ん?ん?ん?それどういうことだ?」みたいなね、
引っかかる時ってあるじゃないですか、話の中で違和感を感じたりとかする時、
そのちょっとした言葉遣いとか、その言葉の単語の一つ一つ、
何か引っかかったりとかする時ってね、あると思うんですよ。
それはどういう意味なんだろうとか、
俺が知ってることじゃないなみたいな、分かってないかもしれないみたいなね、
っていうふうな違和感を感じることが結構あると思うんですけど、
だけど多くの人ってこの違和感をなかったことにしちゃうんですね。
自分が頭を動かしているときとか、
自分の中でこういうことかなって、勝手に置き換えて、
自分を騙しながら、騙していくことも多くなければ聞かずがないんですけど、
騙しながら話を進めてしまったりとかっていうケースって、
仕事の中でやることはないんですよね。
それで、例えば、自分の中で何か聞かない時とか、
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自分の中で何か聞かない時とか、
自分の中で自分の中で何か聞かない時とか、
で結構多くないですか 僕ね
5服の販売員を辞めてその後普通の一般企業で働き出してから 何だろうすごい思ってたことの一つがみんな人の話を全然聞かないんですよ
驚くほど話を聞かなくてあの 聞き間違えてるとか認識間違いとかめっちゃくちゃ多くて
後からこれ聞いてないですよとか言ってないですよねみたいなことをすごい言い やってる現場をすごい見てきたんですよ
それ見るたびに僕思うんですけどいやあの時の違和感なんで気づかないっていうのがね すごい思うんですよ話をしてて
で僕がその仕事で誰かと打ち合わせをしている時も すごいこう会話の端々に気になるポイントがポンポンポンって出てくるんですよ
で僕はその頭悪いと思われないかなとか全然気にしないんで あのこれ何ですかどういう意味ですかあったかどういうことですかみたいなことを
多分ねこうなんだろうすごいそういうことを気にしちゃうずらす対応をしまくる男性側からしたら そんなことを聞いたら失礼だろうとかね
お前はバカかみたいなねそんなことを多分思っちゃうぐらい僕は聞くんですよ そうなんか気になったことをポンポンと出ちゃうんで
そういうのを潰していくとそんなこと当たり前だろうとかね 言ってた人がそういうことなんだとかそういう意味だったんだとか
そうなのみたいなねことを言うケースがすごいたくさんあるんですよ これかね僕が合服の販売辞めて一般企業に働き出してから驚いたことの一つなんですけど
驚くほど人は自分の話し人は人の話を聞かないんですよ そして自分の都合のいいように解釈してるんですよね
自分が自分にとってこうやって欲しいなみたいな風に思ってる風に話を勝手にすり替えて聞いてるんですよね
びっくりするんですけど そういう人って本当に一般企業って多いんですよね
特に男性社会って そうなんだろうちょっと話がずれちゃったんですけどそれぐらいこの受け止める対応をする人ってのは本当に少ないんですよね
あと書いてあったのが 優れた聞き手にはネガティブケイパビリティが必要だということも書いてあって
これ僕何度か前の話でも放送でも話してるんですけど 消極的能力だったかなネガティブケイパビリティ
これはですね 短い間に事実とか理由を求めることなく不確かさ、謎、疑念を抱き続けられる能力というふうに言われてるんですね
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要はそのちょっと気になる なんだろうなその
これどういうことなんだろうとか これはどういうことなんだろう これはこれをはっきりしたいなとか
白くはっきりさせたいなというふうな気持ちをね 持ってたじゃないですかそれを
すぐにこうなんだろうな こういうことだよねとかこれはなんだろうこういうふうなことだろうなとかって自分で勝手に決めつけない
で疑念を抱き続ける能力っていうことなんですよね これがないとすぐに決めたくなっちゃうんで
こういうことだよねとかそういうことだよね 違うよねとかダメだよねとかこうだよねとかこうあるべきだよねみたいな
すぐにこう自分の都合のいいように話を決めたがるんですけど このネガティブケイパビリティがあると他者の意見とかを受け止めやすくなるんですよ
他者の意見を受け止めるってすごい忍耐がいるんですよ だって自分にとって受け入れがたい意見を持ってる人とかの話をずっと聞いてたりとか
その人との信念と自分の信念が違う 夫婦でもそうですけど妻の考えてることと自分の考えてることが違う場合で
妻の考えてることを素直に受け止めることって難しいじゃないですか 自分と全然違うことを考えてるから
それを聞き続ける能力というか その白くはっきりさせたい妻の意見をはっきり黒だと言いたいんだけど
そうすっぱり切らずに不確かなまま自分の心の中に入れて それをゆっくりとほぐしていくことができるかっていうことなんですけど
これって今想像しただけですごい忍耐力いるなぁと思うじゃないですか やってらんないなぁって思いますよね
いやもうすぐに白黒つけたいんだよって思うじゃないですか そうじゃなくて不確かなまま受け止めてそれをゆっくりと解きほぐしていく
話し手に対して説明を促してゆっくりとその話し手の言葉の裏にある意味を探っていくっていうことなんですよね
でこれができる人は本当に少ない 本でも書いてあるんですけど僕も本当にそう思うんですよ本当にこれができる人は少ない
だからこそ妻との関係に悩む男性は減らないなと思うんですよね でこれ男性の方が苦手らしいんですよ
この性差があるかないかっていう議論もありますけど 性はグラデーションと言いますけど男性の方が女性よりもこういった傾向が強いということが
事実の中で書かれています それを象徴するエピソードが
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社会学者の研究って人にインタビューをしたりとか話を聞いて回ったりとか
例えばあるグループ 部族とか犯罪者集団の中とかに一緒に暮らしたりとかしながら話をひたすら聞きまくるっていう社会学者もいれば
人工統計学を使って統計的に社会学としての学問を極めようとする 2種類分かれるらしいんですよ
多くの男性の社会学者は校舎の方を選ぶんですって人工統計学をとかを使って データと向き合いながら社会学という学問を極めていくというケースが男性の場合多い
なぜならば人と関わらないからなんですって まあ確かになって気がしますよね
そういうふうにですね男性の方が苦手なんですよ受け止める対応っていうのが 逆にだからこそ受け止める対応ができるようになれば
妻との話ももっと楽になるし女性も自分に対して心を開いてくれやすくなる だろうなと僕は思うんですよね
でねあと本の中に書いてあったエピソード言葉ですごい記憶に残ったのが あの
他者に向けた質問へと話して話してに対してもっとねその 聞いてる方が深く理解できるように話してに対してさらにこう説明を流していくんですけど
その話せるに向けた質問というのは 真摯な好奇心に基づいたものである必要があるということが書いてあるんですよ
でこれこないだ僕妻との夫婦配信でね妻との配信した中エピソードで確か妻が言ってたんですけど
会話がない夫婦で妻にもっと話をしてほしいという場合ってもっと自分に好奇心というか
興味を持ってほしいということを言ってたんですよ興味を持ってもらえる好奇心を持って もらえるということは
嬉しいことでもあるってことをうちの妻は言っていて これはここにつながるなぁと思ったんですよねその真摯な好奇心本当に純粋に知りたいという
気持ちに基づいた質問というのはその話しての心を開かせて言葉をどんどん出させる効果があるなと思うんですよ
これってご福の販売の時はまさにそうでお客さんの心をまず開く必要があるわけなんですね
強い絆を作ってからでないとご福は売れないのでその人のことをもっと知りたいその人と仲良くなりたい
もっと会話をしたいと思った時にまずその人のことを好きになるんですよね
これって何も知らない人のことなんか好きになれないじゃないですか
初めて会ったばっかりとか2回3回目とかでしか会ったことがない しかも年齢ね自分より10歳とか20歳とかね
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上なので全然接点とかあんまりないんですよ ないので普通だったら全然興味もないし
話すこと別にないんですけどねみたいな感じになっちゃうんですけどそうじゃなくて 自分はこの人が好きなんだという風に思い込むんですよ
思い込むともっと知りたいって何を考えてるんだろう普段は何してるんだろうとか
なんでこういう風な何を普段考えてるのかなとか何が好きなのかなとか何が嫌いなのかなとか
今何を思ってるのかなってことを知りたくなるんですよ 好きだから好きな人のことってすごい知りたいじゃないですか
だからそう思い込むことですごい質問が出てくるんですよね いろんな質問しかもその質問は
真摯な好奇心に基づいたものなんですよ もっとこの人のことが知りたいっていう純粋な好奇心から来た質問なんですよ
だからこそお客さんは心を開いてその回答というかその答えをちゃんと返してくれるんですよ
もうなんか他人行儀な感じで別に普段で別に何もしてないわねみたいな なんかいやそうね趣味はまあ本読むことかなみたいな
っていう風ななんかをとりあえず聞かれたから言うみたいな感じじゃないんですよ なぜならこっちはただ聞いてるだけじゃないんですよ
好きだからあなたのことが好きだからもっと知りたいんですって本気で思ってそう言ってる から
向こうはその本気が伝わってこういろいろと話してくれるんですよね
でこれはですねこの本の中にも書いてあるんですがその質問の目的というのは 話し手の視点を理解することであって
変えさせることではないってことを書いてるんですよね 妻との会話においてすごい重要なんですけど妻に対して何かしらの質問をする時というのは
妻の視点を理解するためであって妻の視点を変えさせるためではないんですよ なんでそう思ったのとか
なんでこうしたのとかっていうことをねついつい言っちゃったりとかするじゃないですか 言いたくもなりますよね
それって妻の考えとか視点を理解する質問になってるのかなってことなんですよ
妻のそういった考えとかを改札用としてないかなっていうことなんですよ 改札用としてる場合って
真摯な好奇心に基づいたものじゃないですよね相手を買いようとする 質問ですよねずらす対応に近い質問なわけですよ
そうすると心を開いてもくれなくなるんですよね あとね書いてあったのがその
話し手に対して自由に答えられる質問にするといいですってことが書いてあったんですよね
これってこれこれこういうことだよねみたいな
そういうふうに言うんじゃなくてそれってどういうことなのみたいな それってみたいなふうに相手にバトンを出して相手が自由にこう話ができるようにするんですよ
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自分がこう決めつけをするような質問 こういうことだよねとか
あそこに行ってこうなってこうなった それってつまりこういうことだよねみたいなふうに求めるんじゃなくて決めつけするんじゃなくて
相手がその時どういうふうに思ったのとかどういうふうに反応したのとか それってつまりどういうことみたいなふうに自由に答えられるようにすると
向こうも決めつけをされずに本当に思っていること 本当の気持ちは話しやすくなるんですよね
でこれがねその何だろうなこの決めつけをしないってこともねぇで本の中にも書いてあったんですけどこれがねちょっとわかりづらいんだけど
この本の作者がすごい偉い社会学者さん有名な社会学者に初めて会った時にこんな質問したんですって
何がきっかけで社会学者になろうと思ったんですか って質問をしたらその有名な社会学者はなんかねこうムッとしたのか何か起こったのか
なんかこう機嫌悪くなったんですって これだけ聞いたらなんでなんで機嫌悪くなると思うじゃないですか
別になんか悪口言ってないしみたいな だけどその社会学者が言ったのは
あの どういう決意があったのかという決めつけを君はしているねってことを言ったんですよ
社会学者になろうと思ったきっかけ そこには何か所の決意があったその決意は何ですか
まるでその強い気持ちがあってその強い決意があった上で社会学者になっていると君は 思ってるけどそれは君の決めつけだよねってことを言ってるんですよね
そこにこの時において最も適切な質問は どういう経緯で社会学者になろうと思ったんですかと言うべきだってことを言ってるんですよね
これちょっと複雑というかちょっと難しいのでわかりづらいんですけど えっと
つまりねそのまあ夫婦間妻との関係において話をするならばこれがこういうことだよねとか つまりこういうことでしょうみたいな風にこう決めつけそうじゃなくて
さっき僕が言ったみたいにそれって何が起こったのとかどういうこととか その時どう思ったのとかそれでどうなったのとか
相手に自由に話をさせるような質問にするっていうことなんですよね簡単に言うと
でこれがまとめるとですね 下手な利き手と優れた利き手の最も大きな違いそれは
ずらす対応をするか受け止める対応をするかということだと そして優れた利き手は受け止める対応をするそして受け止める対応をする男性というのは
本当に少ないってことなんですね本当に少ないからこそ 妻との関係の悩む男性は多いということなんだろうなと僕は思っています
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でこの受け止める対応をするためには もっとその
深く話を理解できるように話し手に対してさらなる説明を求める そしてその質問というのは真摯な好奇心に基づいたものである必要がある
そして決めつけをするような質問はせずに相手に自由に答えられるような 質問をしていくということなんですね
そして下手な利き手が行うずらす対応というのは会話におけるナルシズムの表れである ということなので
妻との会話においてこの点を注意するだけでだいぶ なんかうちの人違うみたいだねなんかこの人どうしたみたいな
なんか今までとちょっと話がなんか会話上手くなってないみたいな なんかどんどん私気持ち喋っちゃうとかね
なんか最近の夫は 夫となんか最近話をしているとなんかどんどん私気持ち喋っちゃってどうしたんだろう
とかっていう風なことが起こりやすくなるので ぜひ妻との会話においてここの点ですね
ずらす対応と受け止めの対応 これを意識していただけるといいんじゃないのかなと思っています
はいということで
今回の放送に関してとか ご話を聞きたいとかあればぜひ質問箱の方にご意見をお送りください
夫婦関係においての妻との関係においての弱音とかうちとか こんなことで困ってますとか
なかなか言えないんですよね 妻との関係に悩んでいることでなかなか言えないし言える人も少ないので
そんな時にぜひ僕の質問箱に何でもいいので こんなことで困ってますとかちょっとこんなこと言われて心が弱ってますとか
何でもいいので口とか庭の箱代わりに使ってもらっても全然構わないので いつでも使ってください
あと妻との関係悩んでいて本気で何とか改善したいと思っている方は こちらは僕ノートのサークル機能を使って
夫婦関係改善カウンセリングタイマットという名前で 妻との関係悩んでる男性向けにズームやメールなどでアドバイスをさせていただいてます
こちらはですね 週に1回とか月に1回とか相談し放題とか3パターンあるんですけど
初めは週に1回 その都度その都度フィードバックを僕の方からして
毎週毎週ちょっとずつこういった変化を感じてもらうのが 一番改善がしやすいなというのを感じています
妻との関係悩んでいて本気でどうにかしたいと思う方はぜひこちらのご利用ください このノートサークルへのリンクも概要欄に貼ってあります
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はいということで今回も最後までありがとうございました また明日お会いしましょうさようなら
