オープニングと春の挨拶
小田中育生
あらたま・いくおのマネジメントRadio
Makoto Arata
この番組は、事業とエンジニアリングのマネジメントを探求する2人のEMが、雑談多め定期でお届けするポッドキャストです。
小田中育生
はい、じゃあ、やりましょう。4月初回でございます。 4月初回ですよね。
春も乱万になりまして。なんかめちゃくちゃ暑いですよね。
Makoto Arata
なんかすごい勢いであったかくなっちゃって、本当に春ってすっ飛ばされるよね、季節は。
小田中育生
うん、なんかちょっとした羽織物の出番が一生ない。
Makoto Arata
ないです。いや、あります。夏になると、冷房ってやつが本気出してくるんで。
小田中育生
なるほどね。
Makoto Arata
ちょっとした羽織物が欠かせなくなるんですけど、今、ちょっとわかんない。
小田中育生
今、そうだね。
Makoto Arata
何を着たらいいのかもうわからないです、私は。
小田中育生
メタルTしかないです。
Makoto Arata
そういうね、メタルはすべてを解決する。
小田中育生
すべてを解決する。
Makoto Arata
はい、じゃあ、29回やっていきましょう。
小田中育生
やっていきましょう。
リスナーからの感想とバンド話
Makoto Arata
今日はね、春のお便り特集回です。イエーイ。
小田中育生
イエーイ。
Makoto Arata
私たち、つい出来心でマシュマロってやつをね、初めて見たんですわ。
小田中育生
初めましたね。
Makoto Arata
で、よかったらお便りどうぞっていう風に送ったらね、なんと集まりました。
小田中育生
ね、ありがたいことに。
Makoto Arata
いくつかね、ピックしてお話をしていこうかなと思うんですけど、まず1個目ね。
今日2つやりたいなと思ってて、1つが、これは質問とかお便りじゃない、ご相談ではないんですけど、
バンド話、バンド話の回もすごい印象に残っています。楽しくて、とのことです。ありがとうございます。
小田中育生
ありがたいですね。バンド、我々のバンド活動の話なのか、
ラクリマークリスティの話なのか、
Makoto Arata
どっちでしょう。
小田中育生
真相は矢部の中ですが、ありがたいですね。
なんかやっぱりリラックスした中に、リラックスしてるからこそ言うべきことを言えてるっていうのは、
僕もラジオやってて感じてることなんで、それがリスナーにも伝わってるっていうのはありがたいなって。
Makoto Arata
嬉しいですね。そう、なんかお互い、対面だときとか特にですけど、
これ言いたかったことなんだなみたいなときちょっとグッと、
グッとね。
体を乗り出したりするじゃないですか。
今、ラクリマークリスティの話どれくらいしていいのかなって悩んでる。
今日しない。
小田中育生
今日しないのか。
Makoto Arata
残念でした。
小田中育生
残念です。
Makoto Arata
今日はお便り会なんで。
小田中育生
確かに。
Makoto Arata
ラクリマークリスティの会ではない。
小田中育生
分かりました。
Makoto Arata
残念でした。
小田中育生
もうすでに4,5回ラクリマークリスティって。
Makoto Arata
よく買わずに言うてる。
じゃあもう一通行きましょう。
新任EMからの質問と書籍・勉強会のおすすめ
Makoto Arata
あらたまさん、いくおさん、リスナーの皆さん、こんにちは。初めてお便りを出します。ありがとうございます。
私はSaaS開発会社でテックリードをしています。
あらたまいくおを毎回聞いて、EMお悩み相談室を読んだおかげか、ありがとうございます。
4月からEMになることになりました。
おめでとうございます。
ただ、そこそこリーダーシップなりの本を読んだりしていますが、マネジメントのことはちょっとよくわかりません。
ガンダムの話はちょっとできます。
小田中育生
じゃあ大丈夫です。
Makoto Arata
じゃあガンダムの話しましょうか今日は。
小田中育生
いいですか。
Makoto Arata
ではなく、
これから新しくEMになる人におすすめの書籍や勉強会があれば教えてください。
マネジメントに限らず、コーチングや組織論的な書籍でも嬉しいです。
年度の変わり目でEMの皆さんお忙しい時期とは思いますがよろしくお願いしますと、すごく丁寧なお便りを頂戴いたしました。ありがとうございます。
小田中育生
あらたまさんの本を読んで、素晴らしいです。
Makoto Arata
もうおすすめの書籍ということで、説聴を。
小田中育生
まず一つ目のせいですよ。この方すでに読まれているので、多分そこからさらにいろいろ深掘りをしていくというのが求めているんじゃないかなと思うんですが。
そうですね、マネージャー面、それこそエンジニアリングマネージャーに限らず、マネージャー向けの書籍だったりと。
あとこの方おっしゃってるコーチングの何かいい本はないかっていう話。
Makoto Arata
なんでコーチングの本欲しいって思ったんでしょうね。
小田中育生
そう聞いてみたいですよね、確かに。コーチング、やっぱり勝手にエスパーすると、
なんかそれまで、例えばリーダーだったりとか、OCTトレーナーみたいな形でメンバーと接するときって、
自分が詳しいものを教える、詳しく教えるティーチングのようなのというのはおそらく経験されてて、
マネージャーになるとしたら、自分の専門領域ではないところに関してもコーチングで伴奏したりですとか、
そういったことが求められてくるので、そこでコーチングの必要性を感じてらっしゃるんじゃないかなって、勝手にエスパーしました。
真相は矢部の中で。
Makoto Arata
すぐ矢部の中に隠した。
小田中育生
森玉さんなんかおすすめの本とか勉強会ありますか。
Makoto Arata
勉強会はね、EMユルミートアップというのを僕らやっておりまして、
僕ら、勝手にイクオさんを巻き込んじゃったけどイクオさんは上メンバーで、ごめんごめん。
やっておりまして、それが関東にお住まいの方向けにはなってしまうんですけど、
大体3ヶ月ぐらいやっていますね。次が5月の13日水曜日に決定していて、コンパスも近日公開予定なので、
ぜひ来ていただけたらというふうに思うんですが、関西圏にお住まいの方の場合、EMラウンジ、
大串さんが、私たちがEMコンフ会で公開収録させてもらったときに急遽ゲストとして来ていただいた大串さんがやってらっしゃるので、
そこもよかったら行ってみてもらえたらなと思います。
小田中育生
そうですね、収録中なんですけどくしゃみが出そうで、もしかしたらカットお願いするかもしれない。
Makoto Arata
わかりました。
小田中育生
結構ちゃんと出ました。
失礼しました。
無理矢理話を戻すと、関東系ゆるミートアップはありますけど、EMオアシスとかEMミートアップとか、
様々あるんで、いろいろそれぞれ同じテーマなんだけど違う人々がいたり、同じ人が複数出てることもあるんですけど、
カラーが違うので、いろいろ参加されてみるといいんじゃないかなと。
書籍で言うと、コーチング、僕が初めてマネージャーやり始めてからもう十数年前にコーチングバイブルっていう本があって、
超わかりやすいタイトルじゃないですか、バイブル。
Makoto Arata
じゃあこれ一冊あったらいいんですか。
小田中育生
知識としては結構いいんじゃないかな、体系的にまとめられてるし、
コーチングをする上でまず相手のニーズとか相手の状況を読み取るための傾聴っていうスキルが有名だと思うんですけど、
その傾聴に関しても、僕が初めて傾聴っていうのを知ったのはこのコーチングバイブルっていう本だったんですね。
そういった基本的なポイントを抑えられるっていう意味では非常に良いんじゃないかなと。
今でコーチングも様々な手法が存在してると思うんですけど、理由派が。
そのベーシックなものを抑えるっていう意味では良いんじゃないかな。
結構多くの方で読まれている小説として、今たぶん第4半ぐらいになってます。
Makoto Arata
おーすごいな。
小田中育生
改訂が重ねられてる本って見気がしっかりしてるなと私は思ってるので、
まずコーチングってなんじゃらほいってところから始まるっていうのを読んでみて、それでちょっと試してみたりするといいなと。
Makoto Arata
良さそう。何かを始めるときって、書籍から体系的に知識を得ようという気持ちが先行しちゃってるじゃないですか。
それで、私は本に頼りすぎて目の前の問題解決がおるそばになったことあります。
小田中育生
あります。
Makoto Arata
ありませんか?
小田中育生
全然ありますよ。
Makoto Arata
目の前の状況を正しく診断するということと、それにぴったりの処方箋を探すことって同じようで違うなと思っていて、
本に書いてあることって、本題をキャッチしやすくなる、アンテナを立てるために接種する情報と、
それに対する解決策を引き出すための、作員というか、引き出しに道具を増やすっていう意味合いで読むっていう2つの方法ってあるなと思っていて、
どっちかを目的にしてるのに、もう片方の方の本を読んじゃうと、なんか違うなってなっちゃうから、
すごく私が意識してるのは、一つの本を隅から隅まで飛ばしようと思わないということは結構気にしてます。
パラパラという意味でもなんでもいいんですけど、とりあえずこの本はこういう感じのことが書いてありそうみたいなとこで止めて、止めたまま先読んでない本もありますし、
なんかそうやって、あの本にはこういうことが書いてありそうみたいなインデックスが本に貼れれば、本当に何か問題にぶち当たった時に、あそこに何か書いてあった気がするって言って、読むときの方が吸収率が高い気がして、
そう、なんかなんとなくこれ今この本読んでから他の本読めないなって詰まっていくよりは、なんかいっぱいこう手をつけておいた方がいいかなってお話しますっていう、読み方の話をしちゃう。
小田中育生
でもその読み方はさっきのつまみ食いの話とも相通するところがあるなと思ってまして、要はなんか人は本を読むときに体系的にそれを学びたいっていうときと、まさにあなたのさんが言ってくれた今ここで困っていることのヒントがないかっていう時間軸で短い解決を求めて読むときはあるじゃないですね。
あなたのさまの家の内の相談室は、もちろんなんか体系的な部分もありつつ、結構今困っているのがまさに相談室という形で提示されている本だと思うんですけど、なんかその中で今困っていることを解決してくれるっていうテンションで、なんかその体系、学歴書みたいなのを読むと概念からわかんねえよって。
Makoto Arata
片透かしくなるよね。
小田中育生
そういったときは、もうちょっと今違うなって思って、違う本手に取るっていうのは勇気を持ってやったほうがいいなっていうのと、で、本っていかようにしても書いてる人の偏りっていうのは注入されてくる。
Makoto Arata
その人が経験したことしか基本的には書けないですからね。
小田中育生
そうそう。学術書ベース、論文とかをしっかり引用してるものであって、また偏りとか、あとその時代の学説によって、今は違うよねっていうのもあったりするので、おすすめは同じジャンルに関して複数の書籍を読むと、
こっちの人とこっちの人で違うことを言ってるとか、同じことを言ってるから、これは結構普遍的なのかもなとか、そこからどんどん本と本のネットワークが頭の中にできて、
で、この場面はこっちのほうがなんかフィットしそうだなっていうのが見えてきたりするので、いいんじゃないかなっていうところで。
で、そういうネットワークを張るにはやっぱり、エンジニアリングマネージャーっていうお題でも、今いろいろオライギーだったりとかいっぱいいろんないい本出てますし、
エレファントパズルだったりとかっていうので、近年、海外で話題になってる本はまず一通り読んでおくのがおすすめします。
で、あとはエンジニアリングっていう冠を外したマネージャーっていうところで、ハイアウトプットマネージメントだったりとか、
Makoto Arata
そう、経営者の条件。
小田中育生
そうそうそう、ピーター・ドラッガーだね。
Makoto Arata
前回、前回じゃない、以前ね、このポッドキャストで2人やりました。そういうのをぜひ、何かの檻に読んでもらえるといい。
小田中育生
そうですね。
「アジャイルチームによる目標づくりガイドブック」の紹介
Makoto Arata
私、すごく紹介したい本があって。
小田中育生
どうぞ。
Makoto Arata
やっぱり4月じゃないですか、4月って言うと4月が記者も会社さんもね、多いかなと思うんですよ。
記書ってことは、
小田中育生
お、これは。
Makoto Arata
目標を立てるじゃないですか。
小田中育生
立てますね。
Makoto Arata
私と僕の目標立てみたいに苦手なんですけど、長さんそういうときってどういう本読んだらいいんですか。
小田中育生
いい本があっていいです。
前振りやるよと。
アジャイルチームによる目標作りガイドブックという、私が書いた本なんですけど。
Makoto Arata
ありますね。
小田中育生
いわゆるOKRでいかに目標を立てていくかっていうこと、目標達成に向けてどう動いていくかっていうところなんですけど、
やっぱりマネージャーとして目標を立てるときに、それが上から降ってくるものをそのままスルーすると、なかなかメンバーがモチベーション上がらなかったりとか、
逆にメンバーたちのウィルに前振りした目標だと、なんかメンバー楽しそうだけど会社が前進しなかったり、
両取りを狙った目標をいかに作るかとか、それを立てて目標、いい目標立てたら終わりじゃないじゃないですか。
そっからどう目標を達成に向けて開発していくのかっていうのを書いた本で、なんと漫画もあって。
Makoto Arata
漫画も。
小田中育生
あって読みやすい。
私は苦手っぽいよっていう人も読みやすい。
Makoto Arata
いや、ショーの冒頭にちょっとあるだけ。
小田中育生
そうだね、実はそうです。
Makoto Arata
でもこの本の何がいいって、立てるところまでを早々に終えるんですよね。
小田中育生
そう、さっき言ったね。
Makoto Arata
やっぱり立てた後、場合によっては目標を変えるっていうこともあるし、目標達成に向けていろんなイベントが起きるし、
振ってた時には分からなかったことっていうのがどんどん分かるようになっていくんですよね。
なので、いろんな情報が増えて、自分たちは前に進んでいるはずなのに、前進を感じられなくなってしまうときにどうしたらいいかとか、
さまざまな回があるんで、よかったらぜひお手に取って見ていただければ幸いでございます。
小田中育生
ありがとうございます。
Makoto Arata
はい、宣伝タイム終わり。
小田中育生
宣伝タイム終わり。
EMへの転身とオンボーディングの課題
Makoto Arata
でもそうですね、話を戻すと、もともとテクニックリエーターやられていて、これからEMになりますっていうタイミングで、
何の再インストールをしないといけないのかって、結構分かんないなみたいなことないですか。
全然違う環境でいきなりマネージャーとしてやりますよみたいな時よりも、これまでやってきた、培ってきたものがあるし、
メンバーとのテクニックリエーターとメンバーっていう関係性もある状態で、それを引き継いでマネージャーになるってなると、
いろいろこう、何をアンラウンして、何を再リシューするべきなのかとか、
これまでやってきたものの何を引き継いでいくって、何を捨てないといけないのかとか、そういうのの再構築が難しい気がします。
小田中育生
そうですね。だから僕、マネージャーのオンボーディング、一人の新しくそのチームにやってきたマネージャーのオンボーディング、
二種類あると思って、一つがまさに今言っていただいた、そのチームにいたエンジニアがマネージャーに転生したよって言ったのと、
社内だったりからやってきた、マネージャーとして経験積んでるけど、そのチームには初めて来る人。
で、後者の方はマネージャーとしての経験があって、そのスキルが認められてきてるので、
マネージメントスキルに関してのオンボーディングみたいなのはそこまでじゃないんですけど、
その人の、そのチームに関してのドメイン知識や信頼関係っていうのが結べてないよねって、
まずナレッジの習得だったりとか、信頼関係を作るためにワンワンをしたりだったりとか、
あと何かそのチームの人がこの人いてよかったっていう実績を作っていくっていうのが、
キットの取り組んでいくことになって。
で、新田さんがおっしゃってた、そのチームにもともといた人って言ったらすごく強い武器持ってるのはまずドメイン知識は当然あるじゃないですかね。
Makoto Arata
そうね、それは本当に強いですね。
小田中育生
自分で手を動かしてきていたわけだし、そこにいる人たちの信頼関係はすでにある程度ある。
ただ気をつけなきゃいけないのが、なんか良い関係性だった中でマネージャーになった時にその良さが保たれるかっていうと、
マネージャーってラベルが貼られた瞬間にちょっと線を引いちゃう人とか、あの人もマネージャーだとか、
あと実際にこれまで観測したところだと、新卒で一緒に入ってきて同期だった方の片方がマネージャーになったりすると、
Makoto Arata
そこにちょっと圧力が生まれたりするんですよね。
これまで同じ方を並べてやっていたのに、お前だけ先に行きやがって的な。
小田中育生
そうそうそう、そこが先に行ったとかじゃなくて、本当は役割が変わっただけなんですけど、
それは役割なんだから気にしないでよではなくて、そういう周囲との関係性が変わっちゃうよ、変わっちゃう可能性があるよっていうところはあるので、
ステルではないですけど、関係性が変形してるってことは知っておいた方がいいかな。
なんで一遍これまで一緒にやってたし大丈夫だよねっていうのは、外から来た人よりはそうなんだけど、
実は関係性が変質してるので、これまでと同じ接し方をすると事故ることはある。
Makoto Arata
俺とお前の中だからな、みたいなやつが通用しなくなるというか、お互いに気を使わないといけないことが出てくるというか。
小田中育生
そうです。そこにもし評価とか育成の権限を持ってしまうっていると、それまではこれ頼むよみたいなのが、
フラットな関係なんで相手が大変だったら断れた方が命令になっちゃうんですよ。
自分の言葉の重みが変わっちゃってるっていうことはやっぱり捉え直さなきゃいけない。
Makoto Arata
言葉の重みでいくと、何て言うんだろうな、思ったより強く相手に伝わることがあるみたいなのは、結構差分としてはあるなと思っていて、
コミュニケーションと「翻訳」の重要性
Makoto Arata
なんか自分はこう思うみたいなことを例えば言ったとして、それがチームの総意であるとみんなが思ってしまう。
例えばなんだろうな、うちにはおとなしい人しかいないから全然意見出てこないんだよねみたいなことをマネージャーが言うとすると、
それが正解であるように周りが振る舞ってしまうことない。
まずまずその意見が出てこなくなる。
小田中育生
放送効果じゃないけどやっぱりありますよね、そっち側に寄っていくっていうのは。
Makoto Arata
なのでポジティブな話もネガティブな話も自分が思ってる以上に相手に連覇していくんだっていうことを踏まえた上で、
じゃあ自分はこの場で何を言うべきで言わないべきなのかっていうのを結構意識して振る舞わないといけないなって思うことが増えたなって、
自分がマネージャーになってからを振り返って思いますね。
小田中育生
そうですね、今回このマシュマロを投げてくださった方、コーチングに興味持ってるのとか、
組織論的な書籍もって話をされてましたけど、まさにそこなんですよね、
人との接し方っていうのが変わってくるだったり、組織を見なきゃいけないっていうところ。
またチームの外側の人と接するだったり、チームの外側の人の期待に応えていくように数取りすることがすごく増えるので、いわゆる翻訳ですね。
そういうことをチームの中だけだったら開発者体験を上げるためにこれやっていこうっていうので、
通じたものをストレートにチーム内に対してこのスプリントは開発者体験向上の取り組みに集中しますっていうと、
それが事業的な価値にどう結びついているかを説明しないと、え、何開発者が楽したいだけなんじゃないのって誤解を得たりする。
Makoto Arata
ね、顧客全然体験良くなってないじゃんっていうね。
小田中育生
そうそう、顧客体験より開発者体験は優先するのかみたいな、本当はそうじゃないじゃないですか。
その顧客体験を良くするためには開発者体験のところをしっかりまず良くして、自分たちのスループッと上げたりとかっていうのが必要なんですよっていうことなんだけど。
Makoto Arata
必要なんですよが本当に必要なのかどうかっていうのがありますよね。そのタイムラインで見たときに先にそれを投資としてやっておいたほうが、
後から回収効率が高まりますっていうケースももちろんあるんですけど、その点で今ここに困ってるからこれを何とかしたいんですみたいな感じで持ってくと結構、
いやそれよりもこっちやってるみたいな感じになっちゃう。なのでその時間軸で物を語るっていうのは、これもまたサガンの一つだなと思いますね。
小田中育生
そうですね、その時間軸で伝えてくるのがやっぱりめちゃくちゃ大事で、なんかそれをやべえ技術的塞いとかって、
コーディングしてる投資者はもう言葉にしなくてもやべえってわかるじゃないですか、こいつがボンボコ問題を起こしてる。
それをこいつやべえから技術的塞い編成、リファクターさせてくださいだと、何のためにやるのなんだけど、
例えば昨年起こった10件のインシデントのうち8件がこいつのせいです。
じゃあ触らなければいいかというと、ここはコアなモジュールなので絶対に触らなきゃいけないですと。
でこれをこういう回収をするとインシデントの確率をグッと減らすことができて、
で最近お客様は結構インシデントにピリピリしてるじゃないですか、なんでここを直すと顧客体験もよくなると思うんですよねっていう、そういう話です。
Makoto Arata
素晴らしい。誰の目線からものを語るかという話なんですよね。
開発者の目線ではなく、例えばPDMの目線だったりPOの目線だったり、
あとは営業さんの目線だったりっていう相手が使う語彙を理解して、相手が使う語彙で話をすると物事がすることがある。
のでそれを知るためにはコミュニケーションと言いましょうという話ですわね。
小田中育生
かつそういう翻訳スキルを今度メンバーたちにもちょっとずつ伝播させられると、ベターかな。
僕はバリエストリームマッピングっていうのは、現開発の手法がすごい好きなんですけど、
要は価値が提供されるまでの様々なプロセスのどこに無駄があるかとか、
どこに時間がかかってる、どこで手戻りしてるかっていうのをみんなで明らかにしてくれて、
それをやると過去の経験としてちゃんと無駄なところが見つかるのもだし、
エンジニアが直感的にここ何とかしたいって思ってると意外と別に時間かかってない。
これなんか時間かかってないからやらないでいいっていうことではなくて、
時間かかってないのがみんなが嫌だと思ってるのは何でなんだろうねっていうところを話したりする。
すごい真心を込めて手でリリースしてくるから、時間かかんないけど心理的負荷があるとか、
でたらその心理的負荷を私はちょっと下げたほうがいいよねとか、そういう話ができるので、
そういうツールを使っていくっていうのは一つ有効な話。
書籍紹介とまとめ
Makoto Arata
いいですね。じゃあ、バリューストリームマッピングの概要は下ヨーランに貼っておきましょうか。
小田中育生
はい、貼っておきましょう。あとですね、一番優しいアジャイル開発標本という本があって、
そちらにもバリューストリームマッピングですとか、チームを滑らかに動かすためのプロセスがたくさん詰まっているので。
Makoto Arata
じゃあ3冊まとめてお買い上げいただくと、フォジェーションプログラムですね。
3冊って私の本を勝手に入れたけど。
小田中育生
だと思いました。
Makoto Arata
いいですね、春の新春EM初心者セット3冊。
小田中育生
マジでいいんじゃない?結構。
Makoto Arata
いい気がする。
小田中育生
とりあえずぜひお買い求めください。
Makoto Arata
ちょっと自分たちの主席をご利用する回になっちゃったけど大丈夫か。
小田中育生
最終的にね。
我々がこれまで経験してきたこととか、読んできた本とかのエッセンスが詰まっているし、参考文献もそこにたくさん書いてある。
結構おすすめの書籍なんですかって言うと、僕はやっぱり自分が読んでよかったとか身になったものを、
その自分が書いたものをリファレンスにしているので、そこから辿ってもらったりっていうのは本当にいいんじゃないかな。
Makoto Arata
それは本当にそうね。そんなところでしょうか。
エンディング
小田中育生
はい。というわけでお便りいただいた方々ありがとうございます。
Makoto Arata
ありがとうございます。皆様の歩みがより良いものになるように。
辛くなったらいずれもシュマラミー投稿してくださいね。
私たちは寄り添うことぐらいしかできないですけれども。
マネージャーとかく辛労も増えるじゃないですか。
小田中育生
そうですね。
Makoto Arata
その分何かうまくいった時に喜びの一塩ではあるんですが、その道のりは楽なもんだけじゃないんで。
適度ご自愛しながらやっていきましょう。
小田中育生
やっていきましょう。
Makoto Arata
はい。では4月もマネジメントレディをどうぞよろしくお願いします。
小田中育生
よろしくお願いします。
Makoto Arata
第29回以上にしましょうかね。
はい。ではお便りご意見ご感想はハッシュタグあらたま行くをつけてポストしていただくかマシュマロまでどしどしお寄せください。
ありがとうございました。
小田中育生
ありがとうございました。
