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Makoto Arata
あらたま・いくおのマネジメントRadio
この番組は、事業とエンジニアリングのマネジメントを探求する2人のEMが、雑談多め定期でお届けするポッドキャストです。
はい、それでは第30回やっていきたいと思います。よろしくお願いします。
Makoto Arata
お願いします。なんか元気なくないですか?大丈夫ですか?
全然元気。歌詞会議室だからちょっと声を潜めて。
Makoto Arata
なるほどね。いくおさんにもそんな多少思いやる気持ちがあるよね。
小田中育生
人間な心があるからね。まあまあ声でかいから。
そうですね、出そうはね。
声でかいのでちょっと早いというわけでやっていきたいんですけど。
小田中育生
春になりましたねって29回でも話しましたけど、春になったらチームが新しくなったりとか人が入れ替わったりしたりとかで、チームで集まろうとかチームビルディングしようみたいな機会って結構あるんじゃないかな。
Makoto Arata
機運高まりがち。
小田中育生
高まりがちですよね。
昨今オフィス会期みたいな話もありながら、フル出社の会社ももちろんあるでしょうけど、やっぱり人々が全国に散らまってたりして、もうイベント的に集まるチームもいっぱいあると思うんですよね。
で、オフサイトという形で会社の外に会議室を換えてやったりですと。
社内に大きい会議室ならあるならオンサイトの人でやったりっていうのがあると思いますけど、このオフサイトミーティングってじゃあせっかくみんな集まってくるわけじゃないですか。
小田中育生
集まってきて楽しかったねとか仲良くなれたねっていうのがめちゃくちゃ大事なんだけど、それだけでいいのかっていうのがあって。
じゃあどう設計したらいいのか、どう計画したらいいのかっていうのを話してみますか。
Makoto Arata
いいですね。ちょうど私たち最近オフサイトミーティングやりまして、まあオンサイトなんですけど、ここでは便宜上オフサイトとしましょう。
やりまして、今回はですね、私ではなくメンバーにファシリテーション、企画とファシリテーションをお願いしてやっていただいて、まあこれがすごい良かったんです。
なので私の功績ではないんですけど、さぞね、私がやったであろうかのように喋っていくんですけど。
先ほど伊藤さんがチームビルディング、みんなのことよく知れたね、仲良くなったねだけではやっぱり片手落ちであるというふうに言ってましたけど、
私たちは今回新しいメンバーも増えてみたいなところだったんで、ここで改めて自分たちはどこへ向かうのか、今自分たちがどこにいて、この先どこに向かっていこうとしているのかというところの目線を揃えるっていうのを目的に加えてやりましょう。
で、それと、あと新しい人もいるし、これまで同じ会社で働いてたけどチームとしては一緒にやってきてないから、なんとなくの人隣は分かるけど仕事もどうやって支援ができるか分からない人もいたので、
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そういったところの相互理解を促進するっていう、その2つ日本橋でね、設計してて。
Makoto Arata
で、その目線を揃えるっていう方で、これがねすごく良かったのが、プレモーテムってやつがあったんですよ。
プレモーテムですか。
はい。みなさんもしかしたらポストモーテムとか、FTSとか、そういった名前で障害振り返りみたいなものをやったことがある方多いかなと思うんですけど、
それのプレなんて、事前に。プロジェクトの失敗だったり、プロダクトの失敗だったりを、もう失敗した気持ちになって、想像力と好奇心を働かせて、どんな支援が考えられるかというのと、
それを生み出さないようにするにはどういったらいいか。で、そのために必要なものだったり、やめること、捨てることだったりっていうのを話し合っていくっていう、そういう手法のものなんですけど、
上がね、すごい良かった。私たち半年後に向けてこういうことやっていこうみたいなことを言っているタイミングだったりするんですけど、もう大事故が起きました。なぜ?っていう大喜利大会をみんなでして、やっぱり想像力を働かせるっていうのが必要なものになるんで、
Makoto Arata
プロジェクトだったりプロダクトに対する改造部がまちまちでも、割と参加しやすいというか、なので新入社員の人とかもいたりしたんですけど、そういう人でも加わりやすい、改造部の工程っていうのがあまり必要条件にならないっていうのは、すごく良かったなと思って。
いいです。今の話を聞いてて、僕、そもそも前提として、オンサイトオフサイトなぜやるのっていうところに、集まる必然性がないならオンラインでええやんっていうのはあるじゃないですか。
今、新田さんの話の中に出てたキーワードで、みんながそのプロダクトだったりビジネス製の改造部がまちまちっていう状況。
小田中育生
まちまちな状況で、例えばオンラインでプレモティメントやったりすると、詳しい人たちでもわっと喋って、オンラインだとなんかわかんねえけど話してるし、いったってなりがちだったりする。
Makoto Arata
なりがちだね。
小田中育生
本当はでも、そこのすでに詳しい人たちがより改造度を高めるというよりは、その周辺の人たちが理解を深めることが目的じゃないですか。
そういうときにオンラインでうまく設計してやることも多分できるんだけど、オフラインで集まって、ディアルタイムに状況をつぶさに見たりとかできるようにしてやるっていうのはすごく価値があるので。
今聞いてアプリモテは確かにオフサイト、オンサイト向きだなって思いました。
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そうですね。あと、それを準備してくれた人が意図してかせずかわからないんですけど、匿名で書けるようにしてて、ネタで。それはなんか良かった。良かったなって思います。
多分そのクリティカルなシーンを書いてくれた人は、もしかしたら詳しい人かもしれないし、全然詳しくない人かもしれないけど、誰々が言ってるからどうみたいなことを全部剥がして、この会議室に集まっているみんながこういう意見を出したっていう状態にできたっていうのはすごくいいなって思いましたね。
プレモという話で思い出したんですけど、数年前にチームでオフサイトやって、その時はチームビルディングとか、チームの方向性が変わるので、それをプロダクトリードからそれの解説がありつつ、みんなで会場を高めようって会だった。会場に集まってみんながPC立ち上げた瞬間にインシデントが発生して、急に全員がオフラインで集まった状態でインシデント対応する。
すごいやりやすかった。オンライン越しよりもやりやすくて。
誰々さん、今何してます?みたいなのないもんね。
そうそうそう。そのままで、じゃあこっちとこっちで待ってたんですね、みたいなのがあって、完全に余談ですけど、そういう緊急性が高い状況だったりって、やっぱり集まってるとやりやすいんだな。
小田中育生
これは決してオフサイトでインシデントを起こせって話じゃない。誤解な気はあります。
あとはオフサイト作業したら、クレモテムみたいな理解を深めるっていうところと、相互理解ってどんな感じでやったんですか?
相互理解は、私の施設長とエンジニアリングマネージャーお悩み相談室に、いくつかその相互理解のためのワークのサンプルを載せているので、詳しくはそちらをっていう感じではあるんですが、
これは自社で誰ともなく使っていたテンプレートをアレンジして本に載せてあるんですけど、そこではワークストーリーの違いみたいなところとか、人によって得意不得意ってやっぱりあるんで、
私たちはエンジニアはバックエンドが得意、フロントエンドが得意、モバイルが得意、それぞれあると思うんですけど、一旦それに関わらずフルサイクル、フルスタックでやっていきましょうっていう方針で、どっちも触るようにしてるんですね。
一つの出す価値に責任を持つために。なんですけど、得意不得意っていうのはあるし、苦手なものっていうのを助けてほしいじゃないですか。
なんで助けを求めやすくするとか、求めてもらいやすくするとか、そういったところを目的にお互いの得意不得意について話したりとか、あとぶっちゃけ話、ぶっちゃけ朝本当に苦手で、12時までは人じゃないものになってるんで、
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話しかけて冷たい態度取られても、あなたに対があるわけじゃん、みたいなことを言うと、なるほどね、そういう特性の人なんだみたいなことを、普段の仕事の中だと、いきなり実は朝が弱くて、午前中なんかちょっと態度悪くてすいませんでしたみたいなのを、
Makoto Arata
ポロッとチームの例えばデイリースタンドアップとかで言えるかって言うと言えないじゃないですか。
急にどうしたって。
Makoto Arata
急に自分語り始めたなみたいな感じになっちゃうんで、そういうタイミングをあえて取るっていうのはやっぱりこの、わざわざ集まるっていう時間の中でだからできることかなって思ったりしますね。
小田中育生
なんかそうオフサイトミーティングやろうっていう時に目的意識を持ってやろうっていうのはちゃんとやるし、プロエゴーテムだったりとかチームのMVB決めようとかっていうのは素性に上がるんだけど、やっぱり相互理解がめちゃくちゃ大事だなと思ってて、
みんなが出社していた時代のことを思うと、毎日顔を合わせてるから、あらたまさん14時半になったけど来ないんだ、超機嫌悪そうだなって言われなくても、あらたまさんは弱いんだって見えてくるわけじゃないですか。
小田中育生
おだなか夕方になるとすぐ帰るなと。あいつお腹空くと帰るんだよね。わかる。空間にいるからわかっていたことっていうのは実はたくさんあって、人間として理解する。それがオンラインの時代になってから、意図的に設計しないとお互いを知ることができないよね。
そこを設計する、そのための場としてはやっぱりオフサイト、オンサイトってすごく大切なのかなと。
ふくおさんもオフサイトやるっていう時は、相互理解はやっぱり一つのテーマになってきますか。
そうですね。自分の中の結構鉄板の構造があって、まず相互理解ワーク、アイスブレイクを兼ねて相互理解をしてもらいます。
で、その後そのオフサイトのメインテーマについて話して、まずインプットをする。インプットと話し継ぎはありつつ、後半はマークショップでそのインプットを咀嚼するためのワークを配して自分ごとにしていくみたいなところっていうのが結構パターンとしては多い。
で、その型ができているので、オフサイト、オンサイトやるぞって時に自分が詳細に設計するっていうのはもう1年ぐらいがやってなくて、メンバーに渡してやってほしい。
で、なんでそうしてるかって言ってました。シンプルに楽したいっていうのもあるんだけど、やっぱりみんな真剣に考えるんですよね。どうやったら相互理解できるか。
もちろんこういうワークがあるよっていうところのカタログ的なのは私するんですけど、今回の何が合うかとか自分たちで考えてほしいとか、あと僕が提示したものじゃないの使っていいよって風にして設計してもらってるんだけど、やっぱり僕の、僕にない組み合わせとか発想でくるので。
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嬉しいですよね。
いいなって思うんですよね。
確かに、今回別の方にお任せしてみて思ったのは、やっぱり自分にはない切り口でプレゼンテーションしてくれるみたいなところもそうだし、チームに対して考えるきっかけを渡すっていうこともあるなと思っていて、なので積極的に周りを巻き込んでやっていくだったり、
あとちょっと話ずれちゃいますけど、管理隊の司会を持ち回りにするみたいなのもすごく効果があるなと思う。どうしても司会以外の人たちってお客さんみたいな感じになりやすいですけど、周りからどういう反応を引き出したくて、あれを言う投げ込むみたいなのを考えながら司会するじゃないですか。
そこでチームを見る目線みたいなのが育っていくのかなって思ってて。なので、振り返りとかグランディングとかそういったものは持ち回りにしていって、ドキュメントが腐ったりしないようにっていうのもありますけど、そうやってますね。
いいですね。あとは地味だけど重要なのが、休憩時間ちゃんと取るっていうことで。大事ですね。これはどんな会議室取るとかにもよるんですけど、都会の雑居ビルによっては、実数に集まってもトイレが一個しかないってことがあるじゃないですか。その時に休憩時間5分とかだと。終わっちゃう。
争いが起きるので。必要所要時間も出し、できれば15分とか、30分くらい取るとちょっと長くねっていう気持ちになったりとか。あと実際長すぎるなって時もあるんだけど、人数規模だったりとか、普段どれくらい話してるかって。あんま話してないチームだとしたら、あえて30分くらい斜めに取って。
フリートークって。
そうそうそう。
でもそれってみんなパソコン持ち込んでたりするから、みんな授業しちゃってるみたいです。
すごい、そこ超大事なところで、さすがですね。パソコンを触んないでくださいみたいなのができればやったほうがいい。エンジニアだとどうしてもインシデントの時には対応しなきゃいけないというのがあるので、一人インシデント見張り板つけとくとか。
確かに。
もちろん会社のステージだったりとか状況によっては、いやそんな休憩時間をさせてくれたりとかあると思うし、それを一概に否定はしないけど、思い切ってその場にいる人たちとのコミュニケーションとかワークショップだけに集中する状況を作るっていうのは試してみてもいいのかな。
僕全職の時管理職は研修っていうのが年に一回やったんですけど、合宿で。その時はほんとパソコンを使っちゃダメになってました。
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Makoto Arata
へー、なんかどっか宿行って缶詰みたいな。
小田中育生
宿行って缶詰で、全部研修に集中しようという状況。
いいですね。そういうほうが身が入るというか、どうしても内職続けちゃったりするじゃないですか、参加者だと気が入るんで。
小田中育生
そういうのを防いでいいかもしれないですね。
気が緩むっていうか、責任感からやっちゃうこともあるんで。
ああ、確かに。
なんで、今は目の前のことに集中するのが仕事なんやね。
Makoto Arata
最初にやっておくのが大事ですね。
それはやっぱり権限を持ってる人がちゃんとそういう方針を打ち出してやっていくっていうのはすごく大事だなと。
Makoto Arata
あとは、みんなが話しやすくするための工夫として、チェックインでみんなが喋れるように設計するみたいなのも、これなんかの本で読んだんだけどなんだったかな、そう大事だよねみたいな。
で、誰かが喋ってるときについつい遮りたくなっちゃう病の人いるじゃないですか。
小田中育生
病の人。
Makoto Arata
で、それを防ぐためにオブジェクト、なんでもいいんだけど。
小田中育生
トッキングオブジェクト。
Makoto Arata
そうそうそう、クッシュボールとかね、そういうのを置いといて、持ってる間はその人が喋るっていう。
で、それを奪わない限り横に入れてはならないみたいな。
ルールを作っておくのもいいよみたいなことが本に書いてあって、うちのチームにはそういう人いなかったんで、出番なかったんですけど、
あとはつい無口になっちゃうとか、黙り込んじゃうような人に対してそれを置いて渡してあげて話を聞き出すとかも物理的に物があってあげやすいっていうね。
トッキングオブジェクトは結構効果的なんですよね、あれは。クッシュボール、あれ触り心地がいいから、物理的にいいんじゃないですか。
びっくりした、それを話して2時間握りっぱなしみたいな話です。
小田中育生
それはね、ちょっとあれですね、グランドルールで縛って。
そうですね。
最初の方、このオフサイト、オンサイトについては、目的とか構造の話とか、密な話をしていましたけど、
あらたまさん言ってくれたトッキングオブジェクトの話だったり、周辺の場をうまく活かせるためのところの準備っていうのはすごく大事かな。
何かお菓子用意したり。
リラックスできる雰囲気を作るとかってことですよね。
懇親会が生むとかも明確にしとくっていうか、ないならないって言っとく、あるならちゃんとやるっていう。
なんかないって言わない状態だと、これだと飲みに行くのかなみたいな、そわそわした人が、なんとなく悲しい気持ちになる。
Makoto Arata
確かに、ないのかーみたいな。
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飲み行ったがり、我々としてはそういうの大事ですよね。
小田中育生
そうですね、大事です。
みんなが喋れる環境っていう話で、もう一個いつも気をつけてるのが、チェックインの時にできるだけみんなが同じだけ喋れるだけのお題を用意するみたいなのをやってて、
苦し紛れで出したけど意外とヒットしたものシリーズの中で印象に残ってるのが、オフィスまでどのぐらい時間かかりましたかっていう。
Makoto Arata
そうすると、やっぱり人によって近い遠いあるんで、短い人は30分、遠い人は2時間らしいので、
2時間以上かかるんだ、それはなんか気軽に来てって言えないね、ごめんねみたいな話もなるし、
意外とそうするとみんな自分のお里の話とかも突き出してしてくれたりするんで、
それでひとしきりちゃんの話が盛り上がって、ひとりひとり喋りやすいじゃないですか。
仕事に対してどういう情熱を持っていますかって聞かれるより全然いいっていうので、結構よかったお題だなって思ってます。
軽量なチェックインで言ったら、グッドアンドニューっていう24時間以内にあった良いことや新しい発見を共有してくださいって、
あれもすごく僕好きなんだけど、チームでやるときに、DTでそれをやろうとしてたんだけど、
Makoto Arata
ないですよと。
小田中育生
いいことも新しいことも何もないんですけどって言われて、どうしようだろう、じゃあ何でもいいから24時間以内にあった出来事を共有しよう。
とにかく最初コミュニケーションがそもそもそうなチームだったので、発声練習をしようと。
そしたらそれこそみんなこういったことがあったみたいな、こういうアーティストのCDを聴いてみたいな、ああそういうの好きなんだね。
小田中育生
ただみんなが難習化すると慣れてきて、話に打ちをつけようとしてる。
Makoto Arata
うまいこと言ってやりたくなっちゃうよね。
面白くなってきたときに彗星のごとく現れた新人が、昨日精米に行ってきました。
精米に行ってきましたってみんな、何が来るのかなって言ったら、あ、以上ですって。
小田中育生
それは、ただみんな、それから話が重厚になってきたら精米を思い出す。精米がキーワードになる。
面白い。
小田中育生
すっごい脇目線に反れちゃったんですけど。
コミュニケーションがそんなチームから精米でどっかどっか笑えるぐらいまでになったってことですよね。
そうそう。
すごくないですか。
それはすごい。
めっちゃいい話だ。
結構ね、面白いエピソードがいっぱいあって、一人存在感が自分はないんですって言って、
いや、そんなことないよって言ったら、いや、自動ドアは開かないんですよ。
別に。
小田中育生
そうそう。
それはそうかもしれない。
開かなくてガンって当たったことがあるみたいな。
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はい、だいぶそれましたね。まあ、そういうね、人となりを知っていくっていうのはやっぱり。
大事です。
ちょっとした頼み事とかもしやすくなるんですよね、やっぱりね。
小田中育生
そうそうそう。そうなんですよね。
例えばリモートチームだとしても、一回はやっぱり顔を合わせた方が、
顔を合わせて分かることっていっぱいあるじゃないですか。
なんかその時に、例えばこの人全然レスポンスないなみたいな、ちょっとイラッとしたときに顔を合わせてると、
そういえば朝呼ばんかったな、そういえばお子さんがいてこの時間はちょっとお子さんのケアだから大変だったな、
小田中育生
それをテキスト情報で知ってるのと、その人の顔見て話してるのと自分への入り方が違うんで、
そういう相互理解をフラインでやるっていうのはぜひぜひやっていただけるといいじゃないでしょう。
いいですね。ちゃんといい感じにまとめていただいたところで、本日以上にしたいと思います。
お便り、ご感想、ご意見、ご質問、お悩み相談は、ハッシュタグ新田マイクをつけて、
ドシドシポストください。あるいはマシュマロにドシドシご投稿ください。お待ちしております。
ではでは、ありがとうございました。
ありがとうございました。
