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くらぬきです。
中山です。
ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、
雑談と相談の雑草をしながらイルクを喋りしていくポッドキャストです。
今回の、今月のゲストは、環境大全の窪之内誠さん、ボッチさんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、前回に引き続きということで、
前回は、いわゆる発酵菌ですね。キエールを作っている発酵のプロセスとチームビルディングが似てるんじゃないかという話で、
採用育成とかも、大体何でも発酵で例えて話せるんじゃないかっていう。
今日もどこまで発酵に例えて話せるのかっていう話をするのかなというふうな感じがしてますけど、
前回でも学長が言ってた、青足30巻が出たばっかりという話からの、
さっき休憩中に釘を刺しましたけど、絶対ネタバレをしないで欲しいという。
ボッチはちゃんと読んで、今日は臨んでくれたけど、倉楽さんがまだ読んでないから。
まだ読んでないので、リスナーの皆さんもね。
あ、でもリスナーの皆さんもあるか。出てからだいぶ経ってるからね。
そうですね。
青足読者の方は読んでるかもしれない。
やっぱいい菌がいると、周りが発酵しやすいなみたいな話ですよね。
そうですね。
もうやめた。それ以上やめておきます。
いくら例えても中身の話をしちゃうからね。
確かに。
採用育成以外にも会社経営してて、これは発酵と一緒だなみたいなことって他あるんですか?
なんだろうな。採用育成以外だけど、だいたい当てはめながら発酵につながって考えてるかな。
うちも発酵経営って定義してて、腐敗と発酵は紙一重ですよとか、
例えば考え、全玉菌っていうのは、うちの社員にも全玉菌とかって言っちゃってるんだけど、
良い人が活躍しやすい場所では発酵が進んでイノベーションが起きるよねとか、
そのためには環境を良くして、良い人を育て、時間をかけて、思いを発酵させていくとか。
思考も置いておくと、自然と発酵していって、ある時にブレイクするのがすごいいい種になったり、
っていうことがあるんですよ。それをうちが、考えが発酵してきたとか、思いが発酵して、
今ここまで来たねみたいなことを言ったりするかな。
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考えが発酵してくるんだ。
結構うち着想する人間多いんですよね。アイデアで勝負してる会社にもあるから。
その時はアイデア自体で終わっちゃうんだけど、
それどっかに置いておくと、結合して形になることって結構あるんですよ。
その時はね、ブレストというか、アイデア出し合うだけで終わるんだけど、
時間が経つと、あの時のあれかなみたいなやつっていうのが結構ありますよね。
ありますあります。
そんなことも考えたりするようになって、
雑談とか相談っていうのがすごい意味のあるものになったし、
倉さんの書いた本も社員でみんな読んだんだけど、
うちらだけでやっぱり、
タバコ部屋もあるんだけど、タバコ部屋で話してる人もいれや、
休憩をあえて全員、時間切って工場なんで取るタイミングで、
そこで場を作って雑談するとか。
一回やめてみたんだけど、午前中お昼時間とも近いから、
休憩時間を取るのやめたんだけど、
疲れるっていうのもそもそもあるんだけど、
話ししなくなるって言われて、周りと。
お茶の時間がみんなのコンディションを見たり話しすんのに良かったんだって。
もう一回復活させたりとか。
就業規則をもう一回直したりとかして。
あえて集まるっていうことを、小さな工場の中なんだけど、
作ってあげるっていうのは非常に大事なのかなって思いましたね。
それは発行する環境を作ってる感じはしますよね。
わざわざ時間と場所を集めて、揃って集めておくみたいな。
別にそこで喋れって言ってないんだけど、
時間と場所を用意しておいたら、
ぷくぷく泡が出てくるみたいな感じで喋ってるみたいな感じはあるかもしれないですね。
そうかもしれない。
そうなんですよ。そんなのもあったり。
今年すごいチームビルディングしたっていうのがあって、
うち作業場が6月に豪雨で被災したんですよ、もう一気に。
雨降って、土砂流れてきて。
もう災害なんですよ、災害認定されて。
今、国のほうで工事してくれる川が破裂したって言って直してくれるんだけど、
天然のアクティビティじゃないですか。
それをいろんな自治体の人たちや工事の人たちとチームを作って解決するっていうのを2ヶ月ぐらいやって、
めちゃくちゃ時間もかかったんだけど、
緊急の1回目の工事が終わった時、もう本当に僕、寂しくて解散するのが、その工事の。
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すごい、この川をなんとかしなきゃダメだっていうことでみんな集ってるわけじゃないですか。
寂しくて、これ解散するのかって。
変な感傷に至ってしまって。
その時は話すっていうことがすごい大事だなって。
現場の人と話すとか、事主さんと話すとか、自治体の人と話すとか。
すごい大事だなって感じましたね。
いいチームになったんだ。
なったね。
副現場代理人みたいになってたから、毎日現場にいたから。
本当に嬉しかったですね。
ファシリテーターやらせていただいたっていう感じになって、すごい良かったなと思いました。
その時はファシリテーターっぽい役回りだったんですね。
そう、僕はもう何もできないので、その工事もできないし、
調整役だったり、こういうのがリスクありそうだからどうしたらいいですかねとかっていうのを、
自治体や工事の人や事主さんと協議したりして、
みんな意見を聞きながら方向性決めたりとかしていくっていうので、
その時の2.0のファシリテーターコースの時のテキストを読み返してました。
2.0っていうのはチームビルディングプログラム2.0で、
ファシリテーターについて学ぶやつですね。
なるほど。
学長の影響力がだいぶ出てますね。
いやでも、本当発行かって分かった瞬間に、
自分の専門知識が全部ファシリテーションに役に立つ知識に変わるじゃないですか。
あとさっきふと思い出しましたけど、
TL以外の商品で、土のやつありますよね。
生き返る。
土が生き返るやつ。
液体退避。
液体退避ね。
あれとかもまさに土作るとかなんて、
思いっきりチームビルディングというかファシリテーションっぽいですよね。
そうですね。
土は土の中の微生物のバランスみたいなのを整えたりするってことですもんね。
そういうことです。
だからぼっちの周り、チームビルディングとかファシリテーションに
例えられることが多すぎるから。
面白いな。
結構その時までって自分の体験したことでつい説明してしまってたんですよね。
例えば僕サッカーずっとやってたからサッカーでとか。
だけどそれはみんな知らない話もたくさんあるので。
発行とかうちの授業で説明できるようになると、
全然やっぱ腹落ち度合いが違う。
抽象化できなかったんですよ、僕。言語。
だけどそれが抽象化されつつも発行っていうので一本筋通るから。
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本当にパートスタッフの皆さんもそうだし、経営人も当然一般のスタッフも
みんなに同じように話ができる。
これはデカい。めちゃめちゃデカかった。
その人たちの言葉になったらわかってもらえますもんね。
そうなんですよ。
うちの会社もそのまま経営の言葉で伝えても全然伝わらないんだけど、
システム開発の話に例えて話をしたらすごくみんな
理解してもらえるっていうか。
腹落ち度合いが違うみたいな。
今やってる仕事のこれと一緒だみたいな感じになると、
みんなすごく理解しますよね。
本当そう思いますね。
チームビルディングっていうのはもともとそうなんだけど、
ファシリテーションに重きを置いた方が
イメージわかりやすいなって感じがしてて。
チームビルディングって言ったら
いろんなアプローチがありそうだけど、
ファシリテーションするって考えたら、
金と一緒で対象をコントロールせずに環境を何とかするっていうこと
なのかなっていうふうに捉えてるんですけど、
金に指示命令しても金が発行するわけじゃないので、
発行しやすいようにするみたいな。
有機物、さっきの花屋さんとか植物のところもそうだし、
ドーナツ屋さんとかもそうだし、
考えたときに僕らの会社も割とソフトウェアは
有機物なんだなって感じがしてきてる。
人間の脳みその中身みたいなところなので、
全然コントロールできないんだけど、
どうやったらうまくいくのかなってずっと考えてるけど、
ファシリテーションは有機物だからなので、
うちが扱ってるのは有機物だなみたいな。
金だと思えばなんか、あれだな、
イライラしなくなるなと思って。
金だと思えばね。
今の話でいうと、なんか最近思ってたんだけど、
ビルディングっていうと建物を建てるイメージじゃないですか。
だから材料を足していって組み上げていくみたいな風に
しがちなんだけど、でも実際にチームが生まれる
プロセスをファシリテートするときっていうのは、どっちかというと、
腐敗しないような材料、腐敗しちゃうようなものを
取り除いていくっていう、で環境を整えていくみたいな
感覚が近いよなって思ってて。
なんかチームビルディングって言ったら、
ビルドしてる感じがするんですよね。
エンジニアリング的な要素があるというか、
組み立ててる感じがすごいするんだけど、
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でも実質はチームビルドできたよねっていうだけのことであって、
ビルドしてるわけじゃないっていうか。
確かに。
チームビルディングって言葉によって
もったいない感じがしてきてるよ。
ハッコはファーメンテーションでしたっけ?
ファーメンテーションですね。
チームファーメンテーションにしましょうか。
チームファーメンテーション。
伝わらないなって。
ファッとしますもんね。
でもニュアンスはそうなんですよね。
そうそうそう。
なるほどね。
確かにそれはあるかもしれない。
腐敗しないように取り除くみたいなのって
具体的にそういう話はあるよっていうのってありますか?
組織、うちの会社の中とか、
作ってるものとかでも含めて。
だけどね、
あえて取り除くとかは考えないけど、
環境や、
駅の方に話になると、
同じ環境っていうことも基本的にあり得ないんですよ。
毎日変わるんで条件。
なるべくだけど条件を一定にしてあげたほうが、
僕らイズマイって言うんですけど、金のイズマイがよくなるので。
金のイズマイ。
パフォーマンスも上がるんですよやっぱり。
そこをすごい注意してるかな。
取り除くっていうよりも本当に環境を良くして、
なるべく外的環境は絶対一定にならないんで。
だけど僕らの方で一定に近づけてあげる努力だけは
できないと思います。
最近思ってるのが、
実際の研究所でも、
この金がどういう動きしてるかっていうのを調べたりするんですけど、
本当に金の動体って難しいんだなって。
どういうのが好きかってそもそも分かんないんですよ、金って。
こうだろうって。
例えばこいつは酸素が好き、酸素は嫌だっていうやつもいたり、
暖かい方がいい、寒い方がいい、
そういう風に刺激を与えられた方が好きとかっていうのを、
研究所は一個一個取ってきてやるんですよ。
分かんないけど、同じ種類の金でも違うってこと?
同じ種類の金だったら同じ風に動くんですよ。
金の種類によって全然違うってこと?
そう、全然違う。
だからどういう状況だと培養数が増えてくるかとか、
パフォーマンス発揮するのかっていうのが、
本当に環境に入れてどうなるかっていうのを見るみたいに、
ひたすらやるんですよ。
難しい作業になるんだけども、
これって人も同じだし、
これはすごいことをやってるのかもしれないなっていう感じがしていて、
チーム作るとか組織を会社を生み出していくっていう中でも、
なんかヒントもらったかもと思って、
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金の環境のことを聞いて思いましたね。
くらぬきさんもね、やってることを、
人数増えてきたって言って、
いづまいが悪くならないようにいろいろチューニングしてますもんね。
水素を分けたりしてますよ。
そこが大事なんだよ、また。
なんかもうね、この金とこの金一緒にしてたら腐敗すんなみたいな。
分けたら発行するなとかね、ありますし。
いやでもね、本当何の難しさかって、
さっきのほんと一人一人が違う、金が一つ一つ違うのと一緒で、
人が増えてくると、多分金も一緒かもしれないですけど、
種類が増えてくると、
前回の雑草の話もそうなんですけど、
カテゴライズしたくなるんですね。
グループ分けとかカテゴライズしたくなるんですよ。
グループ分けとかカテゴライズした方が管理しやすくなるから、
そうやってやるんだけど、
でもグループ分けしても結局一人一人違うから、
その手間がずっとかかるんですよね。
なので、ちょっともうこれ、
人が増えて組織が大きくなって、手間が増え続けることに対して、
いやもう効率化とかできないならどうすればいいんだろうかって、
今僕は途方に暮れてます。
これはね、これは僕のあれです、ほんと雑草です。
僕の最近の雑な相談ですね。
効率化できないからもう、
でも限られてるのでね、リソースは限られてるので、
自分の時間とか資源は限られてるので、
これはどうするんだろうなみたいなところですね。
金の種類が増えすぎたらどうするんですか?
扱いきれなくなる。
うちの駅で。
これちゃんとね、最終製品って一定になるのって、
ちゃんと菌たちが代替わりをどんどんしていくじゃないですか、増殖して、
過死状態になったりして、
最終的に同じ菌たちが残っていくんですよ。
これはラクノカさんも別々なので、
いろんな牛の尿を集めてきて僕ら作るんだけども、
最終的にはブレンドしていくんですね、いろんな液体をね。
その中で最終のものっていうのは一定に勝手になります。
僕らが最終で調整するようにブレンドするんですよ。
ここまできたらうちの製品だっていうポイントを作っていって、
出荷していくっていうことにしてるんだけども。
そのブレンドの仕方も試行錯誤の結果、
このブレンドの配合だなっていうのを使ってきたっていうことですか?
もうそこはノウハウ化して、
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資材も取りに行っているんですけども、
逆に言ったらノウハウの蓄積の方が圧倒的に大きくて、
日々ですね、日々蓄積して展開してっていう感じですね。
ブレンドするところがミソなんですね。
いや、もともと本当に全部の一つでできればいいんだけども、
楽能家さんから複数買って、僕ら後ろ足を買ってるもんですから、
買っていってだけど発行の過程っていうのはそれぞれ若干ずつ違うので、
このまんま市場に出すわけにはいかないので、
品質を一定にするために一回混ぜて、
僕らのノウハウで一定化にするっていう技術があって、
そこから出していくんですよね。
そこも本当に複数の楽能家さんの量を集めてきて、
チームビルディングしてるみたいなもんですよね。
だって全然違う環境で出来上がったものを持ってきて、
それをいろんな人の程度もそうだし、
当然おしっこの匂いもしないとか、
いろんな数値を測りながら見ていくんですけども、
本当バランスですよね、すべて。
結果が一定になるようにさえしていて、
どれをどれだけ混ぜるとかは、
その時その時でしかないってことなんですよね。
もともとは本当に感覚値だったんですよ。
それを今の研究機械やそういったもので
数値化していったりしながら、
じゃあこれでOKだねっていうところをやっと見つけられた。
だから本当に最初に、
最初の頃はものすごく風呂をしてたんですね、この会社は。
それをソニックガーデンに置き換えると、
っていうのを今考えてますね。
え、難しくない?
学長なんかありますか、これ。
いや、わかんないけど、
この抽象化。
ブレンドのレシピをどうやって発見するかみたいなことですよね。
でも一個言えるのは、
微生物は本当話聞いてくれないですけど、
人間は最終的な基準を示してあると、
そこに合わせればいいのねっていうふうに動いてくれはしますよね。
そうですね。
あとはそこが揃いやすいような考え方とか、
制約条件を設計するみたいな。
だからどういう制約条件でやると、
みんながそこに収束しやすいかみたいなのは、
なんかありそうな気があった。
なるほど。
だからそのくらなきさんが人数増えてきてきたら、
分けたりするっていうのも、
だけど、
環境設定というか制約条件じゃないですか。
広がりすぎないようにするっていう。
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例えばそういうことですよね。
なるほど。
20人だったら、
ワンフロアでみんなの関係性が、
全員がつながっている状態が作れるけど、
50人だとその難易度が急に上がる。
そういう状態で、
そういうのをチューニングしているわけですもんね。
そうですね。
今は倍ぐらいだったんですか、くらなさん。
そうです。ボッチと会ったときから倍ぐらいですかね。
一緒に知れとこ行ったんですよね。
北見来てくれたときに。
そのときに30人ぐらいだったっけかね。
そうですね。今は55ぐらいになっているので。
そうか。
でも、
それはなかなか悩み大きいですね。
いやー。
それこそ、
そういう意味だと、
毎日触ってみるみたいな、
向上潮を増やさなきゃみたいな感じですね。
ファシリテーターが増えないとダメなのかも。
という感じがする。
ファシリテーターを増やすのは、
やっぱりその、
ファシリテーターが増えないとダメなのかも。
ファシリテーターが増えないとダメなのかも。
ファシリテーターを増やすのはやっぱりその、
経営者がファシリテーターが何なのかっていうのを、
ちゃんと理解があって、
ちゃんと何もしてなそうだけど、
ちゃんと大事な仕事をしてるんだよっていう、
評価基準をみんなに共有をするっていうのが、
大事そうですね。
なるほど。
遊んでるように見えるんだろうなって。
みんなの所見で働いてる。
確かに。
それもまあ環境設計の人だなっていうのはすごい。
もう一段難しさがあるというか、
目線がちょっと変わって、
今までは機能を見てたんだけど、
今度は工場長をファシリテーターをファシリテートしなきゃいけなくなってるっていう感じが、
してる。
なんかゲームが変わったなーっていう感じがしますけどね。
うちの工場長って、うちの父にずっと仕えてくれた人なんだけど、
本当に3人ぐらいから始めてずっとやってて、
今扱う駅の量も本当に何倍の世界になっちゃって、
すごいこう、寡黙な人だから、
業者さんとのやり取りとか本当に苦手なんですよ。
もう自分の感覚で物を作ったりする。
そこを今までなかなか助ける人もいなかったし、
そこがすごい苦手だって言い出せなくていい環境だったんだよね。
それがちょっと凹凸というか、
いい金といい金をぶつけて補うみたいな発想になってくると、
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工場長苦手なのをちょっと引き取って、
その代わりにこれやってっていうのが、
すごく状態化して、うちの社内でも。
一度役職も一回全部外してみたんですよ。
一般のスタッフ、課長とか係長とか。
だけど倉さんさっきの話じゃないけど、
それだとね、もううちも今20人ちょっといるんですけど、
もうね、あまりにみんな自由にやるから、
結構統制取れなくなって、
今執行役員3名おいて、経営役員3名おいて、
経営は役員いて、執行役員いて、
その下に一般のスタッフっていうふうにしたら、
結構うまく回るようになって。
僕らとしては、僕や工藤くんは、
もう執行役員にこういうオーダーでお願いしますっていうのをやって、
あとは工場長たちがまたスタッフの人たちと一緒に仕事を組み上げて、
感じなんてか少し回るようになったかなって。
なるほど。なるほど。なるほど。
そうね、工場長が全部やらなくてもよいですもんね。
そう、僕はもううっかりそれを全て望んだんですよ。
この人はもう駅もできるし、機械も作れるし、いろいろやったんだけど、
だけど設備屋さんと話しするのがすごく苦手だったりとか、
資材屋さんに発注をするということがすごく苦手だったりとか、
すごいそういうところが分かってきて、
それを補える人がつくと、
すごいいいパフォーマンスするんだっていうのを気づいて、
それに気づくまですごいかかりました。
残念なこと、本当に僕が悪いんだけどそれは。
うん。
で、なんか発行してきた感じがあります、それを。
なんか工場長に手放してもらって。
へー。
そうか。
そうね。
一人で全部抱え込ませないようにするっていう、
逆に言うとそれで他の人が助けられるようになるので、
まあまあチームになるというか発行するというか、
っていう感じがあるのかもしれないですね。
あとはなんか今話聞いててもしかしたらと思ったのは、
工場長が全部見てるけど、
統計というか数字とかもちゃんと見てるって話で、
それがやっぱりあってきてるって話なので、
なんか走り手の勘だけに頼らないみたいな。
はい、そうですね。
これも結構大事なのかもしれない。
確かに、そうなってからすごく時間も短縮されたし、
多分みんなすごい結構精神的にすり減ってたと思うんだけど、
分からないことをずっとやってたから。
それが道標を研究者たちがつけてくれて、
自分たちのやってることが正解だっていうのが
ちょっとずつ分かってくると、
めちゃめちゃモチベーションにつながってるとかしてきて、
そこの仕組みをやっぱりなかなか作ってあげられなかったっていうのが
すごい悔やまれるとこなんだけど、
やっとそのどこまで来たかなっていう感じがする。
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それなりにやっぱり目立つ。
グッドデザインショーとか撮らせていただいたりすると、
売れてくから駅も作らなきゃいけないし。
そうだよね。
暗さは見てもらったけど、うちめちゃめちゃ原始的じゃないですか。
だからそこを少しこう、それこそDXどんどんしていこうとか、
っていうのを社内で進めてくれる人が出てきたりとか、
いいアクティビティがどんどん社内でできてきてるなって気がしますね。
何となく道筋が発光から見えたかもしれないなという感じ。
勝手にいつもの勝手に解釈してるのあれですけど、
っていう感じはしましたが、
大体また第2回かこれで終わりなので、
じゃあ引き続き第3回も雑なお話をできたらなと思います。
ということでまた来週、
雑草ラジオ
