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aozora.fm第52回目。第52回目もゲストにいなやまふみたかさんをお迎えしております。おりますが、第52回目は前回の収録の後、その後に1時間ほどいなやまさんと飲みながら雑談をしていたのを録音していたので、その模様をお送りする回となります。
50回以上配信やってきて、こういった、なんていうんですかね、録音というか、撮ったものに後からオープニングとエンディングを付け足すみたいなことは初めてやるので、ちょっと不思議な感じではあるんですけど、前回そのいなやまさんと収録した後の飲みながらの雑談がめちゃくちゃ面白かったのと、
いなやまさん本人からも、これ撮って配信しなよっていう感じのことをおっしゃっていただいたので、今回配信をしたいと思います。
というわけで、早速その飲み会配信というか、収録後の飲み雑談の模様をお聞きください。
毎回こういう幕間の話が一番面白いっていうのはあって、収録している時より。
ああ、そうですね。
毎回FMを聞くんですよ。あそこでFMを聞くのが趣味っておっしゃるんですけど、趣味って言ったことないですけど。
普段帰るじゃないですか、平日ね。NHKのFM聞くんですよ。
9時半からナンバシホさんが11時まで帯で持ってて、11時からは日替わりでアーティストの方が1時間くらい持ってるんですけど、
昨日ミシアがニューヨークにいて、お笑いの人をゲストにして喋ってたんですけど、
ラジオだと普通、最初待合室とか控室みたいなところで、まあまあみたいな話をして、お互いにご情報を、初対面でも。
で、今日こんなこと話しましょうねみたいな言って、スタジオに入るんですって。
それは昨日はいきなり入って、NHKのニューヨークのスタジオで、いきなりボーンと入っていって、もうそこからいきなり始まって、毎節マッチで始まったんで、なんだこれみたいな話をしてて、
その喋りが面白かったんですけど、ラジオはなかなかね、面白いかな。
ナンバシホさんのラジオを聴いてると、メジャーな人も出るんですけど、若手、デビューしてすぐとかが出るんですよ。
そうすると、そういうところにわりと明るくなるっていうか。
曲と名前は全然覚えてないんだけど、聴いたことがある。
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最近〇〇ってやつがいてなみたいな。
これ聴いたことあるぞ。例えば、今わりとヤバティとかってメジャーだと思うんですけど、出た頃からとか、
ヒダイとかとはなんだっけ、打ち首極門か、あれも何回も出てて、えーとか。
えーすごいですね。なんか最近僕全くテレビ見ないんで、ツイッターぐらいしか情報源がなくて。
ツイッターのトレンドしか見てないんで。
FMがいいんですよ。
うーん。
でね、ナンバシホさんのやつがいいのは、最後にバイバーイっていうのがね、めっちゃ可愛い。
こうやって最近みんなに言うんだけど、おふれして回ってるんですけど、めっちゃ可愛いで。
それ面白いですね。
いやそういう、中学生一体からラジオずっと聴いてるんだよなぁ。
FMをずっと聴いてて。
僕もずっと、中学の時は、いわゆる声優ラジオって呼ばれてる、アニメ声優さんがやってるラジオをずっと聴いていて。
それでちなみに最初に一番最初のところの聴いた時の声優さんって誰?
一番最初ですか?
うん。
一番最初はメインが声優さんじゃなかったラジオなんですよ。
しかもAM放送だったんですけど、古本信之助だったかなっていう人がやってるAMラジオの放送に、その時そこそこ売れてるアイドルの人とか若い女の子が話に来るみたいな番組やってて、
その中に声優さんとかも、新声優みたいな人も多いんで、それでも小学生ぐらいの時に父親のフルのAMラジオをもらって、夜中に聴いてるみたいな、そういう感じだったんですよ。
中学ぐらいになった時に、能動的に聴き始めたのが、林原めぐみっていう人のハートフルステーションっていうラジオをずっと聴いてた時期があって。
あのね、アニメ、もともとテレビっ子だったので、昔のアニメとかは、昔って昭和の頃ってさ、学校行って帰ってくるとさ、夕方にアニメやってたりとか、今でいうテレビ東京、昔の東京中央チャンネルでアメリカのカートゥーンやったりとかね、あったわけですよ。
で、あそこ見るとね、ガンダムの無印、中学生の時だったからね。
あれ、79年とかですよね。
なんかそのぐらい。
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中学生かぁ。
で、なんか部活があるんだけど、それ見たくて俺は買いたいなって言ったやつがいたりとか。
なるほどなるほど。
俺は、実はあんまりガンダムちゃんと見てなくて。
あ、そう。最初のアニメの時はそんなに入ってなかったんですよね。
アニメというかテレビの時か。
でもなんかね、宇宙戦艦ヤマトのテレビ放送のリアルタイムでのオープニングの一番最初の時ってね、ザバザバってしたよ。
うーん。
あ、そうなんですね。ヤマトの時の方が、結構ビビっときちゃうんですね。
そうそうそう。水が、海が出てきて。
はいはいはいはい。
こう、こう入ったところに錆びれた形があったところにガーッといって。
おーなんかすげー。
もう、松本玲司好きになるよね。
早くよくなってほしいなぁ。
ちょっと体調悪いらしいですね。
うん。
そのラジオで、そういったところがあって、まあチラチラ見てましたと。
まあなんとなくね、テレビがついてるから。
で、高校の時に、あれですよ。この間亡くなった東秀ですよ。
東秀さんって。
奈良高SOSですよ。
え、何やられてる?職業何ですか?
漫画家さん。
漫画家さん、あーはいはいはい。
少し前に亡くなった人。
なんかツイッターで見た気がする。
いわゆる萌えアニメの、そのかわいい女の子のキャラクターと男性性がよみたいなのと組み合わせたようなやつでいいのかな、ちょっと。
そういう解釈なんですけど。
それが高校3年生ぐらい。
あとあれなんだったかな。
声優さんのラジオってその頃もうすでにあって、なんと田中真由美ってわかる?
わかりますわかります。
田中真由美と。
今だとワンピースのルフィとか。
そうそうそうそう。
昔だとラピュタのパズーとか、ドラゴンボールのクリーナーとか。
もっと前、もっと前。
僕は知ってるもん、でもそれぐらいです。
もっと前は。
田中真由美その前って何やってたの?
いろいろやってるんだけど、ダーティーペアとか。
ダーティーペアだったらどういう意味だったんでしょうっけ?
じゃなかったっけ?あれ?あれ?
いや、わかんないですけど。
ダーティーペアって女の子2人が出てくる。
宇宙海賊みたいな。
ですよね。
タカチオハルクだったっけ?原作が。
いやー取っちゃったなー。
で、相方が島津紗友子で。
はいはいはいはい。
なんかあの時代島津紗友子っぽい感じしますね。
あれは聞きました。で、ラジオ持ってたんですよ。
うんうんうん。
番組を。あれは聞いてた。
あれ中学だった。高校だった気がするな。
えーそうか、田中真由美ラジオやってたんだ。
09:04
でね、リアイベントもあったんですよ。
へー。
えーとね、多分ね、厚木か何かで。
珍しいっすね。厚木でやったんですか。
神奈川だっけ?何かのイベントで出たんですよ。
あ、なるほどなるほど。
見に行ったので。なんかこう、なんとなく。
へー。僕あの、あの辺に住んでたんで。厚木ではないですけど。
神奈川に住んでたんで。
大学生の時にビデオレンタルさんのバイトしてたんで。
バイト、ヨーガとかは見てて。
うん。
で、その頃はあれかな、オネアミスの翼だっけ?
うんうんうん。
とか。
あとね、また記憶残ってるのが、
アイドルで佐野良子っていう人がいて、
だったような気がするんですけど、
それが夢から覚めないっていう、なんか恋愛っぽいアニメがあって、
オリジ、オーブ、今ねオーブイエローがあって、
それがわりと記憶に残ってて。
へー。
社会人になったからあんま見なくなったんですよね。
子供ができて、なんとなくプリキュアの無印からとか。
あー、はいはいはい。
わー、そうですよね。
それぐらいですもんね、年齢的に。
うん。
多分最、その子供ができる前で、
なんか付き合いで一緒に見に行ったのが、
ウルセイのビューティフルドリーマー。
え、それ社会人になったからですか?
あれ大学生だった。
あー。
どっちだったかなー。
なんかでも、親戚のちっちゃい子が来たから、
一緒に時間潰しで見に行こうみたいな感じで
行ったような気がしたけど。
ビューティフルドリーマーで大学生か。
なるほど。
マクロ、あー大学生の気がするな。
マクロスの劇場版とか。
そうそう、それぐらいの時期ですよね。
うん、そう。
ちょっとあの辺が被ってて。
なるほど、そっかー。
手書きで、
あ、違う、あれクラッシャー場だ。
クラッシャー場の劇場版もあって、
クラッシャー場。
あって、あのー、
何だっけ、あれ何だっけ戦艦名、
ゴリアデかな、なんかが
砲塔がいっぱい付いてるやつを無理矢理
あのセルガナノに回転させるみたいなのが
すげーとか言って、
俺にはどうすごいのか分かんないけど
いっぱい手間かかってんだねみたいな。
なるほどー。
そっか、完全に80年代ですね。
そうね。
メガゾーン2。
はいはいはい。
超軸シリーズですね。
それ言うと、
高校の時にバイトしてて、
お持ち屋さんだったので、
ガンダムの無印のプラモデルが
余計、余計売れまして、
その後できたマクロスは意外と売れなくて、
そう、マクロスはなかなか。
だけどあのマクロスのバルキリーの
12:02
プラモデルじゃなくて、
おもちゃの方で
3形態になるやつがよくできたなーって感じかな。
あれは当時で4000円くらいしてたんだよね。
3キッパーとか。
で、その後はなんだっけ。
虫が、
お、お、
お、お、はいはいはい。
あとはなんだっけ。
子供たちが乗った宇宙船が漂流したってなんだったっけ。
バイファー。
バイファー。
イメージではロボットウォールっぽい感じだった。
そう。
高校の時は人気モードがあったよ。
あー、はいはいはい。
あれはひどかったっすよね。
交通事故で転びたものね。
でもあれも途中から見たんだよな。
あの頃ってまだね、
アニメージュで、
ナウシカは連載されてたんですよ。
あ、そうか。ナウシカ連載時か。
そう。
僕が物心ついた時くらいで、
もう91年とか2年とかなんですよ。
何年生まれなんでしたっけ。
僕87年なんですよ。
87年ってさ。
90年とか91年がもう3歳とか4歳くらいで、
ちょうどその時って、
ガンダムだとF-91が劇場公開とか、
ラピュタがもうテレビでやってるみたいな。
金曜ロードショーとかのビデオが家にある。
そういう感じなんですよ。
へー。
で、平成狸とか耳を澄ませばみたいのが、
劇場?
徐々にやってるみたいな。
なんで玉丘陵とかあっちの方が話題になってるみたいな。
そういう世代なんですよ。
大学生の頃に、
玉センターにパルテノン玉ができて、
ゼミ終わった時、後に車に出して、
みんなで行って、
何もねーなーって。
今も昔も何もねーなーみたいな。
ことはやってたなー。
僕が小学生の頃はまだ自動改札がギリギリない。
劇院さんが切符を切ってくれる時代。
カチカチね。
そうそうそう。
僕の時はもう金属のハサミじゃなくて、
プラスチックのハンコみたいなやつだったり。
あーハサミのやつね。
カトキみたいな感じで。
へー。
ハンコの時もあったりして。
それが気がついたら、
自動改札札になるみたいな感じでしたね。
子供は一緒にプリキュアとか若干見てとか、
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その辺でわりとレンタリアさんが緊張しちゃったんで、
集中的に見て。
だからあれか、春日野が当たり。
あー。
そうか、春日野と僕はもう、
いわゆる大学、僕専門学生だったんですけど、
高校とか専門学校とかの時代ですね。
2000年くらいからちょうど中学生終わって、
高校になるみたいな感じだったんで。
89年から当たるというかな。
あーそうですね。
89年でも社会人が。
じゃあもうバリバリ2000年問題とかやってた感じですね。
なんかね、2000年問題対応でバタバタしてる人達いましたね。
俺は関係なかったけど。
関係なかったの?
リニューアルか新規のプロジェクトって入ったんで。
あーなるほど。
時間じゃないと関係ないじゃないですか。
今実際に作り中だったりすると。
確かに。
そうか、今動いてるものを、
今って言い方もあれだけど、
バタバタしてるものに対するアレでしたもんね。
そうそうそう。
89年社会人か、
僕2007年社会人なんで、
18年くらい違うんですね。
ねえみたいな。
子供みたいなもんだよね。
ですよね。
当時の僕の、その時まだ課長だったんですけど、
僕が20歳で入社した時の課長が、
課長の子供が僕と同い年だったらしくて、
僕は20歳だったんですけど、
その課長のお子さんは大学生だったんで、
大学に通ってたらしくて、
いやーもうついに自分の子供の年齢のやつが入ってきちゃったよ、
みたいなことを言ってて。
それはね、
経験するんですよ。
だってね、いよいよ平成の子が入ってきたぞ、
ちょっと前言ってたからね。
僕の時はね、まだ、
僕昭和で言うと62年なんで、
まだ昭和か、みたいなこと言ってて。
ただ、高卒の子がその時同期にいて、
高卒の子は2年先、
2年2歳若かったんで、
64?
なんで多分元年になってたかも。
月によっては。
いやーそう、さっき収録中も、
ツールとか環境は良くしろ、みたいなこと言ってたんですけど、
僕が入社した時は、
今はもう、多分探すのは大変なぐらいだと思うんですけど、
正方形のディスプレイで、
なんか13とか、
あー、4対3のやつで、
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そうそうそうそう。
15インチぐらい?
で、2GB、32bit OSみたいな。
はいはい。
でもWindowsは、
X3でしたね。
7が、Vistaも出てて、
7がそろそろ出るかぐらいの時期だったかな。
私ね、文系なんですよ。情報系ですけど。
大学外ですか?
で、
なんとなくね、
そういう理系ではないから、
なんとなく金融とかいったんだろうなって思ったわけですよ。
確かに確かに。
当時はね、
こういうかさ、PL-1かみたいなさ。
確かに、時代は80年代ですもんね。
思うじゃないですか。
思います思います。
たださ、いきなりアセンブレやってとか言うんですよ。
なんでその…
知らんけど。
俺人事じゃないから知らんけど。
未経験だったんですよね、文系ですもんね。
だから学校で練習?
プログラムがあったので、
ちょっと先輩のやつを映したりとかしましたけど、
やりましたぐらい。
卒論はデータベースっぽいのを書いて、少々の。
それっぽく書いて、
それのせいか?みたいに思ったんですけど。
で、入って、会塾されて、機材客席出されて、
ちょっとした練習受けて。
で、その時の環境って、
パソコンはPC98の、
Windows3.1の、
あ、違う違う違う。
DOS、MS-DOSの3.3とか。
日本語ログがあるかないかみたいなそういう話ですよね。
日本語は使えたけど。
制御システムだったんですよ。
歯みたいな。
制御システムってことは工場とかそういうことですか?
無線だった。
無線制御装置だった。
業務用無線。
これを今どういう形で公開されるかわからないんで、
補足するか今悩んだんですけど、
今の若い子って無線って言うと、
Wi-Fiになっちゃう。
なるほど。
わかりやすく言うと、
タクシー乗るじゃないですか。
そうそう、アルバ・チャーリーの。
タクシー乗ると、アルバ・チャーリーはわからんだろう?
わかんないですかね。
それわかるのってさ、魅了立てないの?
一周回ってこの映画的な横浜の横みたいな。
なるほど。
えっとね、タクシータクシー乗るとこう、
確かに確かに。
こうハンドマイクがあって、
21:00
で、こう時々なんか喋って、
センターで喋って、
あれの、えっと、
制御局側?
はいはいはいはい。
あとは、で、今は違うけど、
昔そういうのってタクシーと、
あとは宅急便みたいな。
ああいう流通運輸で使ってた。
あとは航空。
ああ、確かに。
工場とか。
あとは、言えないんですけど、
お巡りさんとか。
ああ、なるほど。
はああいうの使ってたんです。
今は多分違うんですよ。
今はデジタルですもんね。
デジタルですから。
昔はアナログだった。
アナログですもんね。
で、その無線のやつをやって、
アセンブラなんだけど、
で、Z80のプログラムの中に書いてあるのを
ポッと押されて、
はあ、とか。
でね、パソコンだけじゃなくて、
使うのが、
もう無くなってしまったデッグ?
デジタルイクイプメントっていう会社があって、
あ、会社ですか。
メーカーがあって、
ユニックスのホスト。
ホストコンピューターみたいなのがバーンとあって、
ユニックスなんですよ。
え、メインフレームみたいなの?
そうそう。でっかいのがあって。
それ、コンパイルはそこでした。
アセンブラ。
へえ。
で、98はダブタンなんですよ。
うん。
で、コンパイルして落として、
あとはHPの9000みたいなのがあって、
それ経由して結果的にね、下がってると
ROMに開くんですよ、プログラムを。
当時のROMって、
2ゴロぐらいですよ。
そもそも、
あの、円盤なわけないじゃないですか。
ROMっていうのは、
そうそうそうそう。
あれですよ。
あの、CPUですよ、CPU。
あ、なるほど。
チップに。
E2P ROMってやつ。
はいはいはい。
消すことが、紫外線で消すことができる、
あの書き込みができるROMみたいな。
へえ、あれに焼くんですね。
そう。
いや、なんかもう完全にデジェネレーションギャップで申し訳ないけど、
あれの、あの存在は完全に教科書の中の。
あの、僕、高校も工業高校だったんで、
あれはその辺の紫外線なんじゃないですか。
その、なんか、展示品じゃないですけど、
置いてもあるんですよ。
なるほど。
ただ、授業で使うかって言うとそんなこともないし。
ないし。
そうですよね。
はい。
20歳くらいの時間に乗って。
そうですね。
だから、僕ギリギリ、
5インチとかのフロッピーを、
現物を見たことがある。
ただ、使ったことはないっていう。
だってね。
ぐらいなんですよ。
ハードディスクなかったですよ。
ですよね。
うん。
買った時に、985VMとかだったかな。
確か、型番、モデルが。
で、5インチフロッピー2枚入れて、
起動する。
で、1年経たないうちに3.5が出てきて、
24:03
液晶のPCが出てきて。
ああ、そっか、昔ブラウン管でしたもんね。
で、あとは、
工場では8インチ見ましたよ。
ああですか、8インチは見たことがないな。
今、手でこのぐらいって言ってるんですけど、
うちはみたいなさ、
ぺらんぺらん。
でもさ、2ゴロしか入んない。
2ゴロもメガバイトじゃないですからね。
そう。
今、あえてメガバイトって言ったけど、
当時はバイトですか?
うん。
ビットではないんですか?
バイトバイト。
バイトですよね。
だって3.5はね、1.44でしょ。
1.44。
笑うよね。
Windowsのインストールメディアとか、
当時のゲームのメディアとか、
もう何回フロッピー入れ替えさせるんだみたいな。
でね、その頃って、
DOSなんですけど、
でもイチタロウもあったんですよ。
ああ、そうなんですね。
イチタロウあったんだ。
あとね、ロータス1,2,3。
はいはいはい。
ロータスを分かる人が一体どれくらいいるのか。
Apple、当時もAppleですよね。
Appleの標計算ソフトが何回でしたっけ?
IBMでしたっけ?
あれはね、ロータスはロータスの会社だったんですよ。
後でロータスは買われてる。
はいはいはい。
IBMに買われたんじゃないか。
まだ、いわゆるMSオフィスはなくて、
いわゆるこんなのが存在しなくて。
で、えーとね、イチタロウと花子か何かは多出身ではあったような、
いい感じのソフトが一緒に出てきたんですよ。
あのね、札幌で作ってたんだと思うんだけど。
どこだろう、はどさんはどこ?
P1EXEっていうね、やつで。
テキストばっかじゃなくて、フローチャットも書ける。
当時ね、ルーティメント作ってましたよ。
そうか、じゃあフローチャット書いたりしてたんですね。
してた。よくわかってなかったけど。
だって、制御プログラムのフローチャットどこに書いていいかわかんないよね。
素人だから。
まあまあ、そっか。
細かく書くと書きすぎって言われちゃうし。
でね、それがだから2年、3年くらい、2年くらいかな。
その頃がね、91年くらいがナビが出始めてる感じ。車の。
あ、なるほどなるほど。
トヨタのマーク2シリーズ三兄弟で、初めてナビが出てきて。
あ、でも90年代ってナビあったんですね。
98年。
27:01
98年ってのはずいぶん。
PHSは出てる?
PHSは97年にはもう終わったから、
何年か前にあったんじゃない?95年くらいあったんじゃないかな。
それって言うと、そういうローテイティー言語から入って、
仕事するために高級が増すんですよ。
でね、どこだったっけ。
チューブの方の仕事してた時に、携帯電話が出始めてて。
わりとポータブルですよね。
でもそうは言ってもね、わりとこのぐらいあったんだけど。
肩掛けではない?
ではないではない。
多分次の次ぐらいのぐらい。
それ知らないですね。
適切な大きさがあるかなって思ったら、この辺ないんだけど。
今はその肩しか聞こえない。
今はその肩しか分からないです。
このぐらいの大きさとこのぐらいの厚さ。
いわゆる家電の小機能?
ああ、そのぐらい。
一回り二回り大きいぐらい。
携帯電話が出始めてて、客先だけお客さんの電話をなかなか借りれなくて。
長電話したので。
会社に止めちゃうからね。
それで質問に電話したら月10万とか。
スタッフにめっちゃ怒られて。
でもなんか、そっちは大仕事じゃないですか。
カスタマー側として、ちょうど90年代の終わりって、
ゲーム機で電話回線を使ってネットに繋いで対戦をするっていうのが流行り始めた時期で、
いわゆる電話料金が加算じゃって、月10万くらい。
手で放題の頃?
ぐらいの時っていうのをよく見聞き。
そういうのあるんだなと思ったけど、その時はその辺は全然。
でもインターネットはJユーネットだった。
あるじゃないですか。
あの頃、会社入った時にはもうあったんですよ。
ネットニュースとか見てたし。
でも80年代の頃ですか?
それはね、会社入った後の本社っていうか、何年後?4年後ぐらいだから。
あ、でも90…
93年とかじゃない?
もう繋がってて、会社が。
結構早い会社だったかもしれないですね。
30:00
多分ね、親会社の研究所の敷地にあったからだと思う。
技術部系の人たちがやってたからじゃないかなって気がするけど。
で、なんでネットニュースみたいとかはしてましたね。
当時もネットニュースみたいなのあったんですね。
いわゆる…
FJっていうのがあったんですよ。
フロムジャパンっていうのも。
アメリカだとオルトみたいなやつじゃん。
テキストのBBSみたいな。
なんか当時って今みたいに…
今、ほんと今だと思う。
Googleがもう検索をして何か探すっていうのが今の流行りじゃないですか。
それだとGoogleが一時期だからFJとかはやってたよね。
見えるようにしてくれたよね、確かに。
あ、そうなんすか。
で、今よりだいたい10…もう10年じゃ効かないかな。
15年ぐらい前…
15年前か10年ぐらい前ってポータルサイトみたいな。
ヤフーみたいな。
ヤフージャパンみたいなのがずっと一挙みたいな感じで。
そこのディレクトリーサービスみたいなところから深掘っていくみたいな感じだったじゃないですか。
昔はな?
それより前はもうアドレスを知らないといけないみたいな。
なんていうんですかね、パソツーみたいな。
もっと前はNiftyとかだったからね。
あ、そうNiftyサービスとか。
知らないとこからいけない。
それはある意味ダイアラップでさ、タムタンでやるやつじゃん。
で、FJみたいなやつはコンソール画面で。
いわゆる2チャンのテキスト版みたいな感じだったので。
今で言うテキストブラウザみたいな。
というか、ターミナル開いてでやる感じ。
なるほど、なるほど。
その時に知り合った人がいるんですよ。
おー、すごいですね。
で、その人はIT系だったんだけど、実家商売させて戻って。
で、一緒に立ち上げたんだけど、引き継いでるんだけど。
もうすぐ早く石井さんが立ち上げて。
おー、すごい。アマゾンみたいな。
ジェフベロスみたいな。
酒屋さん。
専権の方が。
で、そのやっぱりFJで割と独立な人がいて。
で、少し前にまだTwitterかなんかで生きてるのが分かって。
アイコン一緒みたいな。
すごいなー。
あとは、当時はそういったのがあった。メーディングリストみたいなのもあって。
そっかそっか、メーディングリスト。
で、その時に酒のメーディングリストがあって。
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日本酒。何でもなかったけど。
で、ある某メーカー、車メーカーの主査とかやった人。
お知り合いになったりとか。
いやー、当時からインターネットはそういうのが面白いっすよね。
その当時から、90年くらいから、FJを見るのも半年は無理みたいになったんだよね。
でもあれって、慣れろってことなんだよね。
なんか、独吐きネットマナーみたいな場所があったりとか。
強引に入れては強引に従いじゃないですけど。
従いというよりは、振る舞い方を下手なことをすると、
みんなで言ってたがって、言う人もいるんだよっていうのがわかるから、
振る舞い方をおさほを覚えてね、みたいな。
優しい押し方だよね、みたいな。
そうなんですよね。一言で言えないから。
あれですよなー。
さっきの収録で出たチームビルディングとか、
心理的安全とかを学びたいなら、
ガルパン全員で見ろって感じですね。
あー、まだガルパン見てないんですよね。
絵的にどうかは最初同じように、どうなの?って思いながら。
結構、アニメとかゲームとか間空いてるっぽい話をされてたじゃないですか。
ガルパンは誰かから勧められたとかそういう感じなんですか?
あれはね、勧められたというよりは、放送が始まってから、
4、5話くらいから盛り上がったんですよ。
それは?
ネット上で。
あー、はいはいはい。
後追いで見始めた。
じゃあ、ネットの評判を見て、
見てなかったわ、みたいな。
でも、その時ってアニメって見てたんですか?
その時は見てましたね。あれは確か12年頃だから。
ちょうど11年くらいからアジャイル界隈に進み込んで入り始めたんで、
ちょうど合うテーマとして。
あれも、ガルパンの仕事誌で読んでね、なんですけど、
チームが、まず学校の存続みたいな大きなテーマがあって、
測り事をする生徒会がセンシャドウで優勝して、
潰されないようにしようみたいなことを考えて、
その時に転校してきた転校生を、経験者だったのを調べて。
はいはいはい。
なんか、西住ですっけ、有名なセンシャドウみたいな。
そうそう、家元の次女みたいな。
で、その前の年からんかに大会で、ある意味こう、
36:05
エモーショナルに動いて、仲間を助けるために優勝だましたみたいな。
曰くつきの子が来て、もうやりたくないみたいな。
っていうところを巻き込んでいくみたいな。
なんだけど、できる子はその子しかいなくて。
ほうほうほう。
うん、初めは。
で、その子と一緒にセンシャに乗る子たちで、
一個チームができて、
アジャイルでさ、ほら、
コアダメチームを作って、スケープするときにはその後伸ばすみたいに言うじゃないですか。
ああ、はいはいはい。
寄宅辞書作るみたいな。
はいはいはい。
あれ。
なるほどね。
で、いろんなコチュビションがあるわけですよ。
いくつかチームがある途中で。
で、そこをファッション的に入ってきた若い子たちも、
最初は失敗するんだけど、
西住隊長たちの動きを見て、
マインドチェンジして、
で、だんだん学んで、
習熟度を上げてみたいなと思って、
おお、なんかアジャイルのスケールな話だなみたいな。
なるわけですよ。
はいはいはい。
っていうと、チームビルディングとか、そのマインドとか、
その組織の作り方みたいな話って、
だよね、みたいな。
まあそういう目線で見てるからもあるんですけど。
まあ確かにそうですね。
ティール組織で、オランダのビュートゾルフっていう、
訪問看護の会社の話が、
ティール組織で取り上げられてて結構有名なんですけど、
僕はそれをティール組織で知ったので、
組織としてすごいっていう視点で見てたんですね。
自主経営制だったりとか、
中央の組織を置かないでチームを大量に作って、
裁量を任せるっていうやり方をやっているみたいな、
そういう視点で見てたんですけど、
日本のとある国会議員が視察でヨーロッパに行った時に、
オランダに行って、
日本の医療看護の現場と海外の現場を比べるっていう視察で、
ビュートゾルフに行ったらしくて、
その人は当然組織論とか全然興味なくて、
看護もあれで見に行ってるんですけど、
やっぱその地域密着だったりとか、
なんていうんですかね、
上っ面だけじゃない。
日本って病院とかによく、
いろんなお年寄りとかいろんな人が行くんですけど、
39:02
大量に人が来るんで、
なかなか待ち医者くらいまで行かないと痛感がない。
でもビュートゾルフって会社が提供している訪問看護なんですけど、
その地域でチームを一個作るんで、
みんな看護婦さんとか看護師さんと顔見知りになるので、
家族ぐるみみたいな付き合いになるらしくて、
そういうところがいいんですよみたいなことを国会議員の人が言ってて、
なるほど、同じ組織チームでも取り上げ方が違うと、
当然なんですけど、
全然違う見え方するのが面白いなっていうのもあって、
確かに見え方によってそれが違うっていうのもあるなっていうのもありますね。
ほっとくと勝手に人は、
ほっといても勝手に人は入れ替わっちゃうんだけれども、
チーム壊すなってアジャイルいいじゃないですか。
はいはいはいはい。
根的質はできてるから。
はいはいはい。
どうなんですかね、やっぱり壊さない方がいいんですかね。
えっとね、自分の経験で言うと、
結局人をプールできればいいんだと思ってて、
それをチームでプールするのか、
はいはいはい。
あーなるほど。
プロジェクトチームでプールすると、
5人とかじゃないですか。
はい。
大とかなんかいいよみたいなじゃないですか。
組織だったら桁増やせるんですよ。
そうですね。
で、20、30とかいって自分がマネージャー見える範囲でできるわけね。
そうすると、そこである意味アジャイルなチームになるって。
あと組み合わせだけの問題。
その切り口というかレイヤーというか、
チームで見るか組織で見るかみたいな感じですよね。
別にちっちゃく、アジャイルでさ、開発で高速に回してっていうのって、
同じ思想、同じ価値観。
で、あとはそのコミュニケーションの、
結果的にその見えない暗黙のコンテキストが増えるんだけども、
それの土台に基づいてコミュニケーションするから、
中にいる人のコストは安いよねみたいな。
コミュニケーションね、とか。
あとは技術レベルが合わせていくみたいな、
XPとかね、あると思うんですけど。
それをビジネスと成り立つのであれば、
組織の部とかでできるわけですよ。
それをやれるのはマネージャー。実現できる。
そっかそっか。
そうすると、あるAプロジェクトがあって、5年くらい使ってます。
新しいBプロジェクトきました。
実は同じ領域なんだけど、だけど人がいて、
もう1個チーム作れればいいわけでしょ。
それはあとは、またAとBプロジェクト終わった時に、
ビジネスする時に、今度はAの人とBの人を組んで、
縦じゃなくて横のつながりにして、
42:03
チームを作りますとかもできるわけですよ。
そっかなんかその、サイボーズさんが
スクラムをやっていて、
でもチームを定期的に入れ替えてるって話をしていて、
結構アンチパターンっぽく聞こえるなって思ってたんですけど、
でも今の話だと、サイボーズの中から出ていっているわけではない。
サイボーズの中で人が入れ替わっているだけなので、
確かにそういう意味で言ったら、いい意味で人材交流というか、
目的の伝達みたいなのができたりするんだろうなっていうのがあって。
でね、そこを事業会社じゃなくて、
SIRであるとこがポイントなの。
ああ、そう。だから意識しないよなと思ってそういうのって。
SIRだったら特に。
売れるものがあると、そこに技術があろうがなかろうが突っ込むじゃん。
うん。
割と。
そうなんですよね。
特にさまざまな場所に行くと。
うんうん。
なんか、チーム組織の視点じゃなくて、
人とか、リソースみたいな。
感じになるよね。
そうそうそう、なっちゃうんで。
売り物で見ているよね。
そう、任日とかになっちゃうんで。
そうそう。
いやあ、そうなんですよね。
で、そういうのをそういう見方で見ると、
学び容易ですよっていう。
で、今日は白箱か。
ああ、はいはいはい。
あれは進行が出てくるので、あからさまなんだよね。
ああ、確かに確かに。
進捗管理とかの観点は、まあそうですね、いいですよね、だけど、
そういうガルコンみたいな、視察的なところは少ない。
なんか白箱は、白箱は僕は見てないですけど、
話を外から見ている感じだと、
なんかクリエイターというか、
エンディニアとかシステム開発でいうとプログラマーっぽい感じ。
まあね、アニメーターとか進行は出てくるからね。
あとあれ声優とかも出てきますよね。
なんで、なんか個々の役割だったり、
人に結構フォーカスされている感じが、
そう言われるとするかもしれないですね。
そうですね。
まあ、見てないからね。
そうだし、いや、そうなんだよ。
そうだし、
割とこう、なんていうの、
いわゆるゲックのドラマじゃないけど、
ドロドロした感じがある。
人間…
模様があるみたいな。
ああ、確かにな、確かにな。
リアリティが多すぎるので。
そっか。
だから、逆にあれを見ると嫌な感じ。
そうか、そういうのが好きな人がいるっていうのもあるのかもしれないですね。
45:02
ああいうのって、リーダークラスだと見るんですよ、多分。
ああ、そうなんですか?
プロマネーとかね。
ああ。
マネージャーとかね。
どうやったら面白いと思ったか。
ああ。
そっか、そうなのか。
いや、なるほどな。
あとは、サバルちゃん。
はいはいはい。
1シリーズ目は、あれはサーバントリーダーなので。
はいはいはい。
とか、あとはなんだっけ。
オーバーロード。
ああ。
あれはマネージャーと。
オーバーロードってスポーツマナーですよね。
いや、違う違う違う。
あの、なんだっけ。
あれは異世界転生モノでしょ。
ああ、そうなんですか。
じゃあ、違うものをイメージしていたら。
異世界転生した悪い方、悪い方っていうか、
悪魔の領主になっちゃったような人。
うーん。
いや、ツイッター漫画でよくありそうな感じですね。
えっと、ナロウ系?
はいはいはいはい。
割といい時間になっちゃったんだね。
ですね。
というわけで、収録後のみ雑談の模様でした。
この後は、毎回の終わりの通り、
ポッドキャストの告知をやって、
稲山さんがやるわけじゃないんですけど、
稲山さんの告知をもう一度やって、
締めて終わりにしようかなと思います。
まず、ポッドキャストの告知なんですけど、
このポッドキャスト、青空FMではゲストを募集しております。
話したい、楽しいことがあれば誰でもOKです。
今まで、ポッドキャストに出たいけどハードルが高いなーとか、
そんなすごい話題なんてないよーって人でも大丈夫です。
普段楽しんでいること、趣味の話、仕事の話、
何でも大歓迎なので、お気軽にご連絡ください。
なお、現在ゲストの収録給が溜まっております。
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あと、Discordでポッドキャスト好きが集まるコミュニティ
スパキャスというのを主催しております。
公開収録やったり、おすすめポッドキャストを紹介したりしているので、
よかったら配信ページから参加してみてください。
で、前回の終わりにちょっと飛び飛びになっていたんですが、
稲山さんからの告知を代わりにご紹介をしておくと、
稲山さんの新刊が商業誌で出ている
プロジェクト志向でいこう、技術同人誌を作る技術という本が出ています。
48:02
前回ちょっと飛び飛びだった話を記憶をもとにお話しすると、
本の書き方みたいな技術的なところ以外にも
マーケティングだったりとか、あとは企画みたいなところに
踏み込んで書かれている本ということになっていて、
すごくアジャイルプラクティックとして紹介されるんですけど、
あまり使わないものとして、エレベーターピッチとか
インセプションデッキとか、そういったものがあるんですけど、
そういったものを使って企画をするみたいなことが書かれている本ということなので、
ちょっと本を書いてみたいなと思っている人は、
ぜひぜひお手に取っていただければなと思います。
あとプリントオンデマンドみたいな話をしていたと思うので、
そのあたりもちょっと見てみると面白いかなと思います。
あとは配信ページの方に稲山さんの本、
期間とかを変えるようにブースのリンクを貼っておきますので、
よかったらそちらからも本の購入というか、
内容を見てみるだけでもいいので、よろしくお願いします。
あと直近だと稲山さん偽書博とか、
コミケは落選したと言っていたので、
その次の偽図書展なんかにおそらく出るんじゃなかろうかという感じなので、
リアルでちょっと本を読みたいなって人は、
まず12月14日の偽書博2に来ていただいて、
稲山さんの本を見ていただければなと思います。
というわけで第52回目は、
稲山文孝さんのゲスト回収録後のみ雑談をしていた模様を、
録音していたものをお送りしました。
どうも最後までお聞きいただきありがとうございました。
