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  2. #05-1【日本国憲法】〆切迫る..
2025-11-16 45:16

#05-1【日本国憲法】〆切迫る!日本国憲法制定までの群像劇

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人間宣言、新聞社のリーク、民政局のハードワーク、締切前の徹夜の日々

 

【参考文献】
国立国会図書館『日本国憲法の誕生』(2025-10-17参照)
https://www.ndl.go.jp/constitution/index.html

江橋 崇(2020)『日本国憲法のお誕生 -- その受容の社会史』有斐閣
https://amzn.asia/d/hxOX4zm
 

サマリー

このエピソードでは、日本国憲法の制定過程が探られ、法治国家の概念や三大原則についての意見が交わされます。また、憲法改正をめぐる政治的な混乱や松本庄司の役割、皇権制度と国民主権の葛藤についても掘り下げられます。GHQの影響や松本議員会の動向も明らかにされ、憲法草案作成におけるさまざまな議論や社会的背景が紹介され、男女平等の権利の重要性が強調されます。日本国憲法の制定に向けて、政治的な制約の中で多くの官僚が苦労し、数々の妥協がなされてきたことが論じられます。特に佐藤達夫や白須次郎の役割が強調され、彼らの粘り強さが憲法案の成立に寄与したことが取り上げられています。

日本国憲法への道
スピーカー 1
この番組は、法律ってなんでこうなっているんだろうという疑問を、日本国憲法の三大原則に鳥肌が立って法学部に入ったナアちゃんと、
法律は専門外だけど、ルールが社会をどう形作るかについて、関心を持つ本が探ります。
というわけで、コンです。よろしくお願いします。
スピーカー 2
ナアちゃんです。よろしくお願いします。
スピーカー 1
はい、というわけで早速、今回調べた量が多すぎてボリュームがでかいんだよね。
でも、日本国憲法そのものを見たいということで、きっかけからかなと思ってて。
スピーカー 2
おー、聞きたい。
スピーカー 1
私が出したんですけど、だいたい私が出したんだけど、ここのテーマ。
私が出したんですよ。
最近キングダムを、漫画のキングダムをアニメと漫画と組み合わせて最新まで読みまして、
ちょうど今日最新から発表されて、さっき読み終わって。
あるんですけど、あれって戦国時代から新帝国ができていくっていうのを追ってるストーリーなんですよね。
スピーカー 2
それすら知らなかった。なるほど。
スピーカー 1
世界で初めての法治国家。そこまではもう皇権制度。
王様がいて王様に従うから法治国家になるというのを追っている。
大半8割方はずっと戦してるんですけど、法治国家の例にとかが出てくるのよね。
その中のワンシーンで、これは後世にも貼り付けたんだけど。
後世評価面の前にあって、絵が見えています。
法治国家で一番法学を学び、法律を立てていったという理士と呼ばれる人物が、
たぶん漫画だから創作だと思うんだけど。
スピーカー 2
法とは何かという問いに対して、法とは願い。国家がその国民に臨む人間のあり方の理想を形にしたものだと言ってますね。
スピーカー 1
へーっと思って。まあでもそうかと。こんなふうな国にしたいよねって書いてあるのか。
思うと、じゃあ日本国憲法ってどんな感じだったのかっていう疑問から、このテーマです。
スピーカー 2
素敵。でもいいですね。いいですよ。
私だって日本国憲法の三大原則に鳥肌が立って、法学部に来ましたから。
スピーカー 1
ねー。これもう一個でたぶん後半出てくる。この日本国憲法のお誕生って本読んだ?
スピーカー 2
半分まで、カルタぐらいまでしか読めてない。
スピーカー 1
そっか。その次に出てくるけどね。
たぶん一番感動したであろう基本的人権は実は三大原則ではなかったのではみたいな。
スピーカー 2
えーそんな話出てくるの?
スピーカー 1
うん。三大推しの3つ目が違ったっぽいんですよね。
スピーカー 2
2つだったとかじゃなくて違ったってことか。
スピーカー 1
うん。あんまりね基本的人権は推してなかったっぽいですね。
スピーカー 2
推してない。推してない。
スピーカー 1
推しではなかった。
憲法改正の経緯
スピーカー 2
なんと。
スピーカー 1
国民主権と戦争放棄と平和ともう一つは違ったっぽいですね。
なーん。
スピーカー 1
感動したという前文もこれはいろんな試行錯誤の下役をこうしたらしいというのが出てきて。
なかなか上手くできてる。上手くやったな日本人みたいな感じを。
スピーカー 2
あ、ね。やってたね。
そして今見つけた。本当だ。基本的人権の尊重じゃない。
後でかな。
スピーカー 1
後でかな。
スピーカー 2
マジかと思って見てました。
スピーカー 1
はい。
というわけで日本国憲法って何なんだっていうとですね。
成り立ちから追っていこうと。
スピーカー 2
イエーイ。
スピーカー 1
というわけで。
スピーカー 2
年表。
スピーカー 1
年表出します。
さすがですね。国立国会図書館さんがちゃんと日本国憲法について詳しく載せてくれてるのね。
スピーカー 2
やばいね。
そうかと思って。
スピーカー 1
この本の中でも言ってたけど国立国会図書館って名前も不思議なもんだよねって書いてたんですよね。
スピーカー 2
書いてあったって。
スピーカー 1
国立図書館でいいじゃん。
国立のものなんか国会のものなんかちょっと際どいよねっていう話をしてましたね。
スピーカー 2
後半でね。
国立国会図書館か。
なんだろうね。
スピーカー 1
合体したらしいんだよね。
スピーカー 2
私立国会図書館とかないもんね。
スピーカー 1
そうそう。
国会の持ち物なの?国の持ち物なの?っていうのがちょっと怪しいっていう。
確かにね。
名前してんの。
スピーカー 2
国会の持ち物だと国民の持ち物になるのかね。
スピーカー 1
それはでも最終的にはねってなるけど。
まあいいや。
いろいろ不思議な名前してるの確かにいいと思って。
年表いきましょうか。
スピーカー 2
年表ね。
スピーカー 1
まあまあもう敗戦からですよ。
8月15日でいいのかな。
終戦しましたと。
マッカーサーが、すごいねこれ15日後にやっていくのね。
2週間後にマッカーサーがよく見る映像ですけど。
飛行機が降り立つと。
スピーカー 2
これは国そのもの立て直さなきゃいけなくなったと。
スピーカー 1
憲法なので書き換えなさいっていうのが示唆されるんですね。
スピーカー 2
4月4日か。
これ面白かったですね。
書き換えなさいって言われるって日本人は思ってなかったみたいな。
スピーカー 1
書き換えなさいはあるけれど、ここでもまだ改正なんだよ。
憲法を改正しなさいと言われるけれど、
ちょっとの改正でいいかなって思ってたんですね。
大日本帝国憲法第2版ぐらいでいいかなって思ってたんだよね。
バージョン2ぐらいで。
スピーカー 2
改正レベルかっていう感じで思っていながら話が始まると。
スピーカー 1
ここでも多分内閣が2回くらい変わってるんだよ。
スピーカー 2
でも確かに。
終戦のオツダム宣言を10択すると決めたのは鈴木内閣じゃなかったかな。
スピーカー 1
この後すぐに東、なんて読むのこれ。
スピーカー 2
これなんて読むんですかね。
スピーカー 1
紀三宮かな。ちょっと読めない。
貴族院チックな名前の方が。
スピーカー 2
家族ですね。
スピーカー 1
家族、あ、家族。
あれじゃないかな、たしか。
昭和天皇の奥さんの家系ですよ、これ確か。
スピーカー 2
この宮って本当にそういうこと?
スピーカー 1
そう、家族の。
東国宮と読むんですかね。
スピーカー 2
東国宮内閣になったが、10月9日には次に、これはよく名前が出てくる人ですね。
しーはらさんですね。
しーはら紀州郎内閣が成立。
スピーカー 1
すごい2ヶ月でバタバタ変わってるからね。
スピーカー 2
混乱がよく見えますな。
スピーカー 1
なんかこれがダメだってあれがダメだってすぐ超辞職するんでしょうね。
このしーはらさんの時代に憲法が改正されると。
しーはらさんの下に国務大臣として松本。
すごい下の名前ががっつりした名前だったなってことだよな。
スピーカー 2
松本さんの名前が。
スピーカー 1
松本。漢字をあんまりつかない漢字だね。読めない。松本庄司さんですね。
松本庄司国務大臣になったと思います。
国務大臣になって、じゃあ憲法の改正は私の範囲ですと。
スピーカー 2
そういうことね。庄司さんの庄が蒸気機関車っぽい庄ってことですね。
スピーカー 1
なんだけど蒸気機関車の庄でもないよね。
ないですね。
子供の水の中に死体がいっぱい。松本庄司さんで選んでください。
スピーカー 2
難しいです。ぜひ写真も見ていただいて。
スピーカー 1
意外と顔がすごいおしゃれだった。コメディアンの顔かもしれないなって思った今。
スピーカー 2
まさかのことというかね。
その人が憲法問題調査委員会の委員長になったんですよね。
となりました。
スピーカー 1
ここがクロスして、マッカーサーは小野江文宏に憲法改正を示唆。
スピーカー 2
市原内閣は松本庄司さんに憲法問題調査委員会を設置させる。
小野江文宏が帝国憲法改正要項を天皇に出す。
民間の憲法研究会が憲法総案要項をマスコミに発表する。
この辺りも面白かったです。民間でみんな憲法を考えてた人がいっぱいいたっていう。
スピーカー 1
明治憲法時代から結構考える人がいるんだよね。
スピーカー 2
そう。明治時代からいたっていう感じで。
今考えてる人いるっていう。
スピーカー 1
でも憲法改正案を出す人はいるってことだから。
スピーカー 2
改正案は出る。
でも憲法研究会があったもんね。
憲法研究会があったもんね。
本気で全部作ってる感じの熱を感じて。
本気で全部作ってたらしい。
いやすごいな。
皇権制度と国民主権
スピーカー 2
これは法学部じゃないんだよね。東大経済学部教授がヒットにやってるんだよね。
ほんとだ。
スピーカー 1
東大法学部対東大経済学部っていう図式もちょっと出てくるのよ。
東大法学部は憲法できる前後からすごい国との癒着感がすごいんですけど、
憲法研究会は東大経済学部なんですよね。
スピーカー 2
なんとそうなんだ。
スピーカー 1
キャンパス内の争いも若干見え隠れするなと思って見てましたね。
スピーカー 2
面白いな。兄弟が出てくるとかじゃないんだ。
スピーカー 1
そうそうそう。そうなのよ。
ここが結構天皇制を廃止するような案を出したみたいですね。
スピーカー 2
よく言えたね。
スピーカー 1
どっかの圧力かわかんないとそんなこと言えないんじゃないかと思うけどね。
スピーカー 2
天皇をどうするか問題というのがずっとメインテーマなんだよね。この憲法改正の。
スピーカー 1
国民主権が一番最初に出てくるのはここなんですよね。きっと。
スピーカー 2
そっかそっかね。天皇じゃないぞ。
スピーカー 1
とりあえず天皇を何とかしたいっていうので、昭和天皇に人間宣言を行わせるって感じですよね。
よくわかんないですもんね。人間宣言みたいな。
スピーカー 2
昭和天皇自体が反論、異論があったという感じではなさそうでしたけど、あえて人間だよという宣言をさせると。
そうですね。でもね、直接言ってるわけじゃないですよね。人間宣言っていうか。
なんかでもいいこと言ってた気がしたな。
一人間としてとかじゃないんだっけ。
スピーカー 1
だし、かつ各地を回ると。
全国巡業ですね。ここら辺から。
本当に人なんだってこの店に行くっていう。
おそらくGHQの狙いなんでしょうけど。
多分国民的には、うわー見れたみたいな。
目にすることができたみたいなのに、万歳三章みたいなのが起きちゃってるんだよね。きっとこれ。
そう。
それはGHQの狙い通りだったのか?みたいな感じはちょっとあったけど。
スピーカー 2
GHQはもうびっくりしちゃったんですよね。
スピーカー 1
国民こんなに天皇に対して信頼というか、持ってるから。
スピーカー 2
その後の極党裁判で天皇に何かしちゃったら、日本人危ないみたいな。
危ない方向に行っちゃうかもしれないみたいな感じで。
どうにか天皇をうまく守るじゃないけど。
スピーカー 1
天皇を死刑にしてはいけないっていう感覚がGHQに出てきたのかなっていう感じが。
スピーカー 2
そういうのを今見たんですけど、裁判が始まる前に、新しい憲法を作って、天皇を主権から外してあげて、目を背けさせるというか。
戦争を起こさない国になったからさ、天皇何もないから、何もないからみたいな感じにしてあげないと、やばいってなるんですよね。
この各地に回ってもらった結果。
スピーカー 1
GHQについてたっけか。いや、これダメだ。いなくしたら危ない。
これでもかなり珍しいよね、きっと。
普通他の国だと国王って戦争責任で処罰されるとか、それを国内からも求められることの方が本当多いんじゃないのかな。
スピーカー 2
確かに。国民がね。
スピーカー 1
普通ね、あんなこんな戦争に生かせたやつを残しておけないみたいな。
スピーカー 2
思うよね。
スピーカー 1
思うよね。だから多分、現代だとそっちの方が多い気がするけど、
スピーカー 2
旧来の、それこそ法治国家とかがある前の王権制度だと王様ってのはすごい不可侵なものだったから、そのぐらい崇拝していたのが残ってたって感じなのかなっていう。
スピーカー 1
そうですね。戦争を負けたけど、唯一日本人としてのアイデンティティじゃないけどが、やっぱり天皇みたいな。ずっと続いているものなのに、気持ちが酔っちゃうんですかね。
今はもう別に支配されているとは思ってないもんね。
思ってないんだけど。
消したいと思っている人あんまりいないですよね、たぶん。
いないね。
不思議な制度。
スピーカー 2
そこをうまくやるような伝統を持ってらっしゃるなとは思うんですけど。
スピーカー 1
刺激しないように、このぐらいの言い方を持ってみたいなやつを、すごい手手として守ってやってくれてるような気がするんで。
スピーカー 2
そうですね。
スピーカー 1
天皇の独裁であるという感覚はなかったんだよね、きっと。
たぶん過去を遡っても、そんな独裁できた天皇いなかったんだよね、きっと。
スピーカー 2
日本の天皇ね。
スピーカー 1
日本の天皇、たぶん一度も独裁にはなってないんじゃないかなって思う。
スピーカー 2
日本の天皇、独裁っていうか。
ほぼほぼ周りの人間が何とかしてたよね。
スピーカー 1
聴徳大使も大使ですからね。
スピーカー 2
そうなんだよね。別に違うんよね。
確かに。
スピーカー 1
おもてなってって。
スピーカー 2
独裁じゃないのよね。
ないよね。政治大将軍とかでしょうからね。
スピーカー 1
もうそこまでいったら武家政権になっちゃうと思う。
日本国憲法の背景
スピーカー 1
もうおはやだよね。その前からだもんね。
スピーカー 2
みやびな人たちみたいな感覚でしたもんね。
そういう感覚なのかな、結局。
天皇がやったんじゃない、その時の政権がやったのだっていう感覚が強いんでしょうね。
聴徳大使だね。
スピーカー 1
聴徳大使も別に誰かの摂政王ですもんね。
天皇そのものじゃないのよね。大使って言ってるから天皇にならなかったってことですよね、彼はね。
スピーカー 2
そうだね。
スピーカー 1
その前に亡くなっちゃったんでしょうね、たぶん。
不思議な構成した国だなって思いました。
それを100%理解したかわからんけど、ここを倒しちゃいけないっていう感覚がすごいGHQにやってきたと。
スピーカー 2
そうそう、すごい焦るっていう。
スピーカー 1
すごい焦ったんですって。
そんな中、松本議員会がコツコツと正式な日本国憲法案を探してるわけですよ。
それがまさかのスクープされるんだよね。
スピーカー 2
毎日新聞が。
スピーカー 1
毎日新聞がスクープするって、そんなのある?みたいな感じの話を書いてましたね。
面白いですよね。わざと置いといたんじゃないかって言われてるやつですね。見えるところに。
スピーカー 2
誰が?誰が?って思うけどね、これね。
スピーカー 1
スクープしてくれと。
スピーカー 2
さすが国立国会図書館様ですよ。ちゃんとそのうちの新聞記事がテキストに起こされて載っているという。
スピーカー 1
2月1日、1946年?
2月1日、1946年の2月1日ですね。スクープ。
スピーカー 2
スクープしましたよ。
スピーカー 1
スクープのタイトルがあんまり注目されてないけど、ここのサブタイトル。
国民に勤労の権利義務って書いてある。
すごくない?そこから?
何でもねえじゃんって思って。
スピーカー 2
来たよ。平和とかじゃないんだ。
スピーカー 1
勤労の権利義務って。
そこって思いながら、そこをサブタイトルにする?
でもその手前がね、立憲君主主義を確立、国民の勤労の権利義務なんで。
2つ目なんだけど、結構ここ何も触れないけどすげえこと書いてるなって思った。
スピーカー 2
本当だよね。
スピーカー 1
思いましたね。
スピーカー 2
2番目にそれ来たよ。
スピーカー 1
その時出た法律も、全文じゃないのがいろいろ飛ばされてるんだけど、出てるんですよ。
あくまで、市民の権利義務って知ってるから、天皇は君主国ですと。
スピーカー 2
そうですね。
スピーカー 1
日本の君主は天皇ですっていうところが始まっちゃったんですね。
スピーカー 2
そうですね。
スピーカー 1
ここ変わってないってことだよね。
スピーカー 2
日本帝国憲法と安政一帝とかだから。
スピーカー 1
ほとんどの法律に、自由があるけど法律の定めるところによってるから、いざ法律立てたら制限するよって言ってないんだこれ。
スピーカー 2
なのでそこまま変わってない。
スピーカー 1
帝国議会は帝国議会のままだし。
でも男女平等みたいな感じではあったんですよね。
スピーカー 2
男性女性を区別はしてなかった。
そこはなんか入れとった。
スピーカー 1
区別しても書いてもいなかったってこと?
スピーカー 2
書かなかったんだ。
そうか、区別しなかったんだ。
男子の賛成権みたいな、そういうことじゃないんだ。
スピーカー 1
ないね。
なんでこれスーパーナイトだかねっていうね。
面白いですよね。
新聞社のスクープで動くの?って。
そうそう。
スピーカー 2
絵みたいになるわけですよね。
スピーカー 1
これ作ってた?みたいな。
スピーカー 2
ちゃうちゃうちゃうちゃう。
スピーカー 1
社説からするに全然変わってないじゃんみたいな社説が載ってましたね。
憲法研究会よりも変化が全然なかったんでしょうね。
スピーカー 2
その手前に出した民間の憲法研究会よりも、松本委員会さんは全然変わってないと。
そこにGHQが切れると。
というとこから始まりましたね。
憲法草案の作成
スピーカー 2
カーサ・サムケンスク。
そこでそれを見た川瀬さんが、まず自分の部下に憲法草案を書けと言いました。
スピーカー 1
3原則はこれか。
スピーカー 2
天皇の地位、戦争の法規、法権制度の廃止。
スピーカー 1
1番も2番もいわゆる法権制度の廃止ですよね。
スピーカー 2
そうですね。
でもやっぱ天皇は残したほうがいいになったんだよ。この時点で。
スピーカー 1
ただ主権は変えなさいと。
ただ天皇は残したほうがいいよ。
スピーカー 2
天皇は国家の元首の地位にある。主権は天皇から国民へと根本的に移情された。
戦争の法規ですね。陸海空軍を放棄しなさいと。
スピーカー 1
解散しなさいと。
法権制度の廃止。
貴族と呼ばれる改装ですね。家族ですね。日本で言う。
やめなさいと。
という三原則で作り直せというので、ここから1週間か2週間くらいの今度はまず、
GHQ民政局だったか。
他の方々の必死なお仕事が始まります。
スピーカー 2
1週間で作るんですってすごくないですか?
スピーカー 1
1週間くらいじゃない?2月3日から2月8日とかじゃないですか?
スピーカー 2
うん。2月。
違うな。違う違う。三原則を提示して、3日から13日くらいまで。
スピーカー 1
一回スクープされちゃったんだけど、別にGHQに正式に出したわけじゃなかったから、
日本政府がGHQに改正要項を出したんだよね。
ちゃんと8日に。
でもそれは拒否するよね。
その状態になって、3日から13日、10日間かけて、
スピーカー 2
GHQ民政局さんが頑張って作った。
これね。受け取りを正式に拒否するとともに、GHQ総案を吉田改装、松本らに就効。
渡し。
渡しました。
スピーカー 1
これも面白かったですね。渡して、ちょっとまず読んでみたく言われて、
スピーカー 2
読み始めたけど、第1条に憲法はシンフォルって書いてあって、シンフォル?みたくなって固まるっていう。
1時間くらい読ませて、読んだ?って言って若さが入ってくる。
若さじゃないのか?ホイットになったの?
スピーカー 1
そうね。若さじゃなかった。映画見た?
スピーカー 2
映画見てない。映画見てない。YouTube知識。
スピーカー 1
そうか。若さそのままは出てきないのかな?ホイットにいったのかな?
スピーカー 2
ホイットにいったな。
読んで。英語で渡すんだよね。
そう、英語でね。渡して。そうね。
スピーカー 1
でも当時の英語読める人多いからね。
スピーカー 2
ね。いいですな。
スピーカー 1
シンフォルね。シンフォルって何だよってなりましたよね。きっとね。
スピーカー 2
固まったでしょうね。だって君主だと。君主っていう法律を考えてたら。
スピーカー 1
シンフォルって。
いやいやいやって返すんですよね。それはね。日本としてはね。それは述べませんと。
もう一個多分ね、私が見た映画かな。
日本。
日本独立っていう映画がここら辺を描かしてるんですけどね。
戦争の放棄っていうのも、戦争の放棄っていうか軍隊の放棄なんだよね。
っていうのもそれじゃ独立国家にならんじゃないかみたいな。
事実そうですよね。他国の軍隊に頼らなかったらえないと。
ほとんどそれがアメリカに頼らなかったらえなくなるってことも見えていたから。
スピーカー 2
それは独立なのかっていうので議論になったりするんですね。
ここであれですよ。ベアテシロタゴードンさんという方が民政局に加わりますね。
この時に22歳?
スピーカー 1
かな。だいぶ若いと思います。
スピーカー 2
だいぶ若い。
スピーカー 1
若い女性が加わって、女性自体は何人か入ってたらしいですけど、
スピーカー 2
一番若いベアテシロタゴードンさんが、
男女の平等、婚姻の平等ですね、両性の平等を組み込んだと。
他の国にもないような、両性の平等ですよね。
スピーカー 1
一番最新の憲法にしようとしたことはみんなそうなんですよね。
最新最先端の憲法は目指してくれていて、
ここで女性の権利を組み込もうと。
いっぱい組み込もうとしたと。
結構ね、配偶者選択の権利はお互いにあるよねって入ったんですけど、
スピーカー 2
妊婦が国から援助を受ける権利とか、
非着質子への差別禁止とか、
スピーカー 1
社会福祉の権利とかも入れようとしたんですけど、
ちょっとそれは入れすぎだと言うので、
唯一入ったのが法の下に平等ですよというところと、
婚姻は両性の合意ですよというところが入ったらしいですね。
男女平等の権利
スピーカー 1
すごいね、男女同一価値、労働賃金、同一賃金を本来は入れようとしてたらしいですね。
スピーカー 2
最先端ですね。それができるのはもう前前後ですね。
スピーカー 1
やっと40年前ぐらいに入ったぐらいですかね。
20年後ってことかな。
スピーカー 2
そうだ、ちょうどだ。
スピーカー 1
これ置き換え金と法まで待たなきゃいけなかったですけど。
スピーカー 2
待たなきゃいけなかったけど、もう考えてたんだ。
スピーカー 1
母性保護とかもそうかもしれないですね。確かにね。
スピーカー 2
ちょっと最先端すぎて入れてもらえなかったけど、
スピーカー 1
この法律入れた。
入ったら入ったで、ここに対して日本側が反応することはあんまなかったっぽいですよね。
何も記録には残ってないから。
スピーカー 2
そんな言わなくてもいいよっていう感覚だったのかもしれないですね。
確かに。
スピーカー 1
習慣で決まるものだよみたいな感覚だったのかもしれないですね。
スピーカー 2
確かにね。
それを明記したと。
そうですね。
スピーカー 1
2月13日。
スピーカー 2
総案を渡し、「えー?」ってなり、
スピーカー 1
ちょっと1回受け取りますが、みたいな感じで。
再度決戦の日が3月5日ですね、きっとね。
4日。3月4日。
2月13日から3月4日。
スピーカー 2
3月4日に再交渉が行われます。
スピーカー 1
ここが私結構一番好きでしたね。
スピーカー 2
出てっちゃうやつですか?
出てっちゃうやつです。
これ映画でも描かれてる?
スピーカー 1
描かれてました。
日本側交渉団、松本定司、佐藤達夫。
あと内閣総理、茂原紀次郎。
ここは茂原さんがどこまでいたか。
茂原じゃなかった、茂原ですね。
茂原さんがどこまでいたかわからないけど。
スピーカー 2
茂原紀次郎、吉田茂、白須二郎。
スピーカー 1
あと他にも何がいたのかな。
あとGHQがホイットに上昇と、
ケイリス退散でしたと。
マカサ・ソワンのここは飲めないって話をしに行きたかった。
あと松本のマカサ・ソワンの退避とかが行われ、
スピーカー 2
こんなの飲めないってなり、
スピーカー 1
一部一部の翻訳みたいなのが行われていくの。
もう一回ちょっとそれをもとに草案が出されたのか、日本側から。
それを一文一文英訳していくんですよね。
松本案があった、その後マカサの民政局案があった。
それをもとに日本側の草案を再度出したんだけど、
あまりに時間が少なかったから日本語で出したと。
スピーカー 2
それが3月2日なんですね。
それを英訳をしながら読んでいきましょうと。
3月4日の午後。
スピーカー 1
翻訳作業が午後に進むにつれ、空気が次第に重くなり、
日本側の草案はやっぱりGHQ案ではなくて、松本草案をもう一回やろうとしていると。
松本ジョージ大臣とKDSさんが直接対決すると。
スピーカー 2
このやり取りの畜互的な記録は残念ながら残されていません。
ただ歴史的な記録として、
スピーカー 1
懇親会があるから僕はちょっと抜けますと言って、松本さんが退席すると。
スピーカー 2
まさかの。
スピーカー 1
飲み会?みたいな。
怒って退席をしたのか、
わからんけど、
事実上は酒飲むために退席したっていう記録だけが残ってるっていう。
ひどいな、その記録。
懇談会のために抜けましたって書いてある。
スピーカー 2
そうだよね。
討論のやり取りまで書いてないからね。
スピーカー 1
で、トップいなくなると。
たぶんそのときにしではら大臣とか、
しげるとかはさすがに一緒にしなくて、
松本さんが代表としてきた。
にも関わらず抜けると。
スピーカー 2
抜けた。
スピーカー 1
すごいね、こんな怒って上司が抜けるということが記録に残ってるのがすげえと思って。
スピーカー 2
本当だね。よく残したね、それ。
スピーカー 1
松本の退席っていうのがね、
抗議の表明であったって書いてあるけど、
これは若干予想が入ってますからね。
3月5日はね、激しい抗争となった。
松本は午前からやってて激しい抗争となり、午後になり、
経済閣僚懇談会への出席を理由に退出。
スピーカー 2
嘘でしょ。
スピーカー 1
結構メインで大臣じゃんと思って、委員長じゃんっていうところで抜けましたと。
スピーカー 2
あったあった。
スピーカー 1
で、抜けた結果残された先ほどの佐藤さんがトップになっちゃったんですよね、佐藤達夫さんが。
法務局第一部長、官僚ですよ。
憲法制定の舞台裏
スピーカー 2
松本の退席後、過酷な徹夜の摂取を引き受けることになり、
政治的に制約されながらも諸君を全うする。
スピーカー 1
佐藤達夫と白須次郎が残り、あと2人ぐらいいるような映画でしたけど。
残り必死の寒徹ですね、これは完全に。
朝の出来上がったって書いてあるから。
寒徹じゃん、徹夜でさ。
スピーカー 2
徹夜で役死、交渉死、役死、交渉死っていうのより、3月の6日にその案が出されました。
ここが私は一番メインのドラマだなと思いましたけどね。
やだな、残されたくないな。
スピーカー 1
日本のほとんどはこういう官僚たちによってできてるなと思った。
スピーカー 2
私はちょっと思った。
他の国だと、上野が出て行ったらみんな部下も出て行けばいいじゃん。
スピーカー 1
でも、残るんだよね。
スピーカー 2
そうだね、そういうことね。
スピーカー 1
もう爆発してやられちゃったけど、やらせられないじゃんみたいな感じで残るんだよね。
仕方ないなって言ってやった人たちによってこの国はできてるなと思って。
スピーカー 2
でも本当だよね。よくぞ残ってくれたね。
スピーカー 1
大半はこういう上司の知りぬぐい、知りぬぐいなんだけど、
感情的な人が感情を吐き出した後に何とか収めるかって言った人たちによってこの国はできてるなと思いましたね。
スピーカー 2
わりと私はそういう佐藤さんとかが結構尊敬してありそうですね。
佐藤さん主旗とかないのかね。
スピーカー 1
白須次郎の主旗はあるよ。
スピーカー 2
ああ、そうなんだ。
白須次郎は結構な遊びになったらしくて、適当なこと書かれてるみたいですけどね。
なんかそんなイメージありますね。
ここにいたんだ、みたいな感じが。
スピーカー 1
佐藤達装がうまく収めたんじゃないかと思うけどね。
スピーカー 2
ただここでほとんど粘ったのは何かっていうと、一院制から二院制にしたぐらいだったって書いてますね。
一院制だったんだね。
スピーカー 1
二院制にした理由も貴族院を残したかったみたいな。
彼らを守りたかったっていう。官僚的な。
そこかーと思っちゃったけど。
スピーカー 2
別に思想はとても。
そうね。今となったね。
まあいいんじゃないかな。
スピーカー 1
とりあえず粘って翻訳をした。
スピーカー 2
この傑也で粘って翻訳をしたのが今の一番のベースになっている法案ですね。
スピーカー 1
粘ってくれてありがとう。
松本助人がそのままいたら、もうあと2、3ヶ月発表が遅れてたかもしれないよね。
スピーカー 2
遅れちゃうと裁判始まっちゃうから。
そうだね。裁判に出ちゃう可能性が高くて。
スピーカー 1
そうなんだ。
粘ったね。
スピーカー 2
そういうことも思ってたのかな、佐藤さん。
スピーカー 1
一人カットすると他の人冷静になっちゃうっていうのもあるだろうけどね。
出てくんかい。
俺かいみたいな感じでやる。
なんかすいませんね。うちの方が冷静になる気がする。
そういう日本人は割と好きだな。
そういうので何とかなり立ってるよな、この国って。
いっぱい意見を言ってはっきり言ってリーダーシップを取る人はかっこよくないんですよ、この国は。
スピーカー 2
そうですね。
スピーカー 1
ちゃんとアートシマーズつける人が結構いるから何立ってるんですよ、この国は。
スピーカー 2
立ってるんですよね。
スピーカー 1
決まっていき、その後一回衆議院、三議院、貴族院かまだ。
スピーカー 2
そうなんですよね、まだね。
そうです。
スピーカー 1
このマカサ三原則とかマカサ案の中に金融の義務は取り除かれてたはずだから。
スピーカー 2
ここ。
スピーカー 1
この国会の中でも金融の義務はありますからね。
そうそう。
そこまで粘るうちのこの国っていうぐらい金融の義務はあるらしいですね、この国はね。
スピーカー 2
そうだよね。さっきの新聞の見出しで言った死体ぐらいね。
妥協と役割
スピーカー 2
死体。
スピーカー 1
働けと。
スピーカー 2
そうね、働かないといけない時代でもあったかもしれませんが。
スピーカー 1
が。
がって感じはある。
と言って出されて11月3日交付、5月3日死亡となりましたってとこまでが成り立ちかな。
おー、充実。
いやー。
いろんな妥協では、妥協って言うとなんかイメージ悪いけど、
誰か一人の強い案でできるわけではないんだよね。
スピーカー 2
確かに。
スピーカー 1
マカサのその法案が強くはあったけども、
スピーカー 2
よく追いつけられた憲法論みたいなのは結構言われますけどね。
スピーカー 1
でも多分論点にしてたところ、軍団のところじゃなかっただろうっていう問題もあるしね。
スピーカー 2
やっぱりね。
戦争はもしかしたらね、もうしたくなかっただろうしね。
スピーカー 1
まあそうですよね。あと仕方がない感覚もあっただろうしね。負けたからね。
スピーカー 2
そうだよねって。
スピーカー 1
想定のほとんど天皇ですからね。
スピーカー 2
一旦1話はね、ここまでにしましょうか。
スピーカー 1
ありがとうございました。
スピーカー 2
世の中の上司の皆さんは怒って退席しないようにってことですかね。
スピーカー 1
まあ退席してもなんとかしてくれる部下を育てるようにじゃないですかね。
この部下幸遇しろよっていうのが私はいいですね。
ほんとだよ。
スピーカー 2
おめーるべき松本総案っていっぱい松本さんの名前が出てくるけど、
スピーカー 1
いやいや一番おめーるべきは佐藤さんでしょっていう。
佐藤さんだよ。
こういう人をちゃんと見ようよ。日本人っていう感じですかね。
はい。
スピーカー 2
じゃあ一旦ここに行って2話目に行きましょう。
スピーカー 1
次回へ続く。
45:16

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