アクトとの出会い
こんにちは、えりむすです。今回の放送は、私がこれから学びを深めていきたいなと思っている心理学のアクセプタンス&コミットメントセラピー、通称アクトと呼ばれる心理療法があるんですけれども、それについて、実際に既に活用されているhiroさんという心理師さんがスタイフにいらっしゃいまして、
スタイフでhiroさんの放送会を聞いて、話したいと思ったので、急遽コラボをお願いして、少しお話しさせていただいたという放送会になります。
hiroさんのチャンネル概要欄に貼らせていただいておりますので、ぜひご覧いただければと思います。
それと放送の中で出てくるですね、女子高生がアクト的な考え方を用いてですね、学校生活を乗り切ったというとてもいい話がありまして、これは私の放送会なんですけれども、過去の。そちらも概要欄に貼っておきますので、もしよかったらこちらもお楽しみください。
hiroさん、突然でしたが本当にありがとうございました。それでは本編をどうぞ。
hiroさんとの対談
おはようございます。あ、やばいやばい。声が、おはようございます。
あ、いらっしゃってる。紹介します。
おはようございます。
おはようございます。初めまして、hiroさん。
初めましてですかね、なんかね。
うん、初めましてな気がしないですが。
なんか聞いてくださってたりとか、いいねくださってたりとか、気づいてましたけど。
はい、いつも放送楽しく聞かせていただいております。
ありがとうございます。
すいません、突然お呼びしちゃいまして。
いいえ。
あの、hiroさんの放送を聞いて、ちょっとテンションがわーっと上がって。
これはあの、hiroさんとちょっとお話ししたいなと思って。
はい。
突然先ほど、はい、ご連絡させていただいたという。
はい。
嬉しゅうございます。
ありがとうございます。
エリムスさんね、アクト好きだって聞いてたから。
はいはい。
これはエリムスさん、もしかして引っかかっちゃうんじゃない?って思って。
まさかの、私もう吊られたわけですね。
計算通りですね。
計算通りだったんだ。
なるほど、なるほど。
でも私には強い味方、あきねさんがいますから。
本当だ。
あきねさんに守ってもらいながら。
見張られてた。
谷川さんありがとうございます。
お越しいただきまして嬉しいです。
こんにちは。
こんにちは。
あのー、えっとですね。
はい。
まず、hiroさんとつながったきっかけなんですけど、
私がスタンドFMを始めて、
心理師さんとつながりを持ちたいなっていうふうに思って、
心理師さんとつながったきっかけなんですけど、
心理師さんのチャンネルをいろいろフォローさせていただいた中の、
一人がhiroさんだったと思うんですよね。
まさかその時に、こんなに領域がかぶってるとかっていうのは全然、
そういうことを期待してということは全くなくて、
心理師さんのチャンネルだなっていうのでフォローさせていただいて、
はい。
で、hiroさんのライブを聞かせていただいてる時に、
あ、そうそう、なんか、
エリムスさんたまに聞いてますよ、フフみたいなのをhiroさんがやってくださった時に、
あきねさんが私をフォローしてくださって、
で、あきねさんのチャンネルに行ったら、
なんかABAをこんな感じで発信されてる人いるんだなーみたいなのを思って、
しかも声がかわいいと思って、先にあきねさんと仲良くなってしまったという、
そういう経緯でございました。
私どこ行ったんでしょうね、そこはね。
なんですが、
そっちじゃないんだよ。
いや、なんですが、そうそう、
でも、hiroさんがいろいろ発信されてる中で、
あ、なんていうかな、
アクトの基本概念
もちろん心理師さんとして放送も楽しく聞かせていただいてはいたんですが、
そんな中で、アクトの話だったりとか出てて、
もしや、もしやと思って、
で、私がなんで今日コラボライブさせていただきたいかお願いしたかっていうと、
先日、アクトジャパンミーティングに行ってきたみたいな放送をあげられてたと思うんですけど、
そんな何か重なる領域の人だったんだと思って、
すごい勉強させてもらいたいなと思っています。
はい、なんか全然私も多分ね、配信はなんていうか、私も勉強中のものを配信してるやつなんで、結構ね、間違えてる部分だったりとか、実際、この間の配信でもほら、
いや違くて、とは彼は言わなかったですけど、ちょっとね修正されたりとかしてたと思うんですよ。
なんで私もね、あの普段の配信が自分のがいつも正確だとは思ってないんですけど、
まあなんか、あの何でしょうね、それ違うよとか思いながら、分かる人にはそういうふうに聞いてもらえればいいかなとかちょっと思ったりしてます。
あの放送の中で、えっと、
あ、そうだそうだ、まず、すいませんね。
すいません、一方的にめちゃくちゃ喋ってて恐縮なんですけれども、
まず私どころ放送を聞いてくださってる方に、そもそもアクトって何みたいな、何なのっていう方がほとんどだと思うので、
アクトについてのところなんですけど、この間の放送でアクトとはっていう前段でヒロさんが喋ってらっしゃったのが、
めちゃくちゃなんか、うわ、こんなふうに私も言えるようになりたいみたいな、思ったので、
ぶちつけなお願いなんですが、アクトとは何かっていうのをお話していただいてもいいですか。
あれ原稿どこいっちゃったかな、原稿が。
あの、何だろう、大惨世代の認知症、
行動療法って言われてるやつの一つなんですけど、それは今いろいろありますよっていうところはあるようなんですけど、一応そういうことになってます。
で、なんだっけ、この間説明したのは、
今までその前の世代っていうのは、認知をどうにかしましょうっていう、考え方をどうにかしましょうっていうアプローチだったんですけど、
それの限界が来ちゃったんですね。
例えば考えないようにしましょうってよく多くの方が努力されるんですけど、
それってやっぱり無理じゃないっていうことがだんだんわかってきたので、
それよりは自分がそういう気持ちがあるのはもうしょうがないので、
それは受け入れつつ、それでもやりたいことをやれるような方向に自分を仕向けていくみたいなのが良いのではないかっていうふうな考え方に変わってきたっていうところですよね。
第三世代の認知行動療法っていうのは、認知療法と行動療法っていうのが第二世代で合流するんですけど、
もともとは別のものなんですよね、認知療法と行動療法ってね。
それが、俺ら会うところは会うので、とりあえずドッキングしてみちゃわないみたいな感じで第三世代で合流するんですけど、
認知療法側と行動療法側のアプローチの違いが実は微妙にあるんですけど、
認知療法側っていうのはやっぱり認知の方から入っていって、さらに奥の深い方の認知があるんじゃないかって仮定していて、そっちがスキーマ療法みたいな話になってくるんですよね。
一方の行動療法側からの第三世代のアプローチっていうのは、相変わらずやっぱり行動分析みたいなところがベースなんだけれども、
二つの合流したのは、やっぱりマインドフルネスっていうところが一つ大きいだろうって言われている、そんな感じだったかなと思いますけどね。
それでなんかABC分析もお互い使えるし、マインドフルネスもどうも役に立ちそうだし、みたいな感じで合流していったというような感じかなと認識しておりますけれども。
ありがとうございます。
ちょっと補足というか、すいません。私のチャンネルが、わりとそんなに心理学にとても詳しい人がたくさんいらっしゃるわけではないので、今のヒロさんのお話にその中で出てきた。
まずその認知行動療法なんですけど、認知行動療法っていうのは何か物事、出来事があって、それに対して自分がどういうふうに感じたのかとか、気持ちだったりその後の行動だったり、
そうですね、感情を考え行動ですね。
に分けて考えたりとか、そういうのが認知行動療法ですね。
今さっきヒロさんから出てきた、認知療法の中の隙間っていうのは、信念とか価値観とかイメージとかそういうのに焦点を当てて、心の体質を改善するような心理療法のこと、隙間療法って言ったりするっていうことですよね。
あってます?
あってます。
何だろうな、ちょっと。
でも最初にヒロさんがおっしゃっていただいた、もっともっと認知行動療法っていうのは物事の考え方の癖を変えていこうっていうのなんですけど、
癖を変えるっていうよりも、自分の持っている価値観を大事にしながら、不安もあるけどそのままやっていこうっていうのがアークト的な考え方ですよね。
いいですね、コラボっぽいですね。
いやいや、すいません。
誰向けに話していくかで、ちょっと変わっていくなと思って、ちょっと私のリスナーさん向けに話してみました。すいません。
それでですね。
はい。
ごめんなさい、ちょっと。
うん。
こんな話がしたかったんじゃなかったな。
そういうアクトっていうのがありますと、放送の中で、もともとアクトを知ったのが、大月先生に聞いて、それでヒロさんが知って、それで秋根さんが知って、みたいな感じの流れを話してたと思うんですけど、
大月先生から知ったのは、どういうきっかけだったんですか。
大月先生がですね、もう10年近く前になるんだけど、茨城に来たんですね。
はいはい。
心理職としての出発
そこで講演したんですね。
で、その時はまだアクトの教科書と言われているブルーブックがあるんですけど、それが出たばっかりの時期だったかな、確か。
で、茨城の大学の市民向け講座みたいな感じのやつと、あとは専門家向け講座の2本立てのやつがあって、それにいらして、そこで何の気なしに参加したんですね。
ただだし。
で、なんか面白いじゃんみたいな感じの引っかかり方でしたね。
うーん、それから目覚めた。
そうですね。
ちょっと長くなっても大丈夫ですか。
はい、もちろんです。
その当時私、児童養護施設で勤めてたんですけど、今でこそあんまり心理界隈でオリエンテーションってやっと最近言わなくなってきたなと思いますけど。
まだ言ってる人いるけど。
私の周りではあんまり言わないんですけど、やっぱり心理職ってすごくオリエンテーションにこだわるじゃないですか。
何学派ですかとかね。
その辺、私どっちかというと全然違うところが入ってるので、すごいマイナーな方のトランスパーソナルとか。
トランスパーソナル。
初めて聞きました。
一回、第四の流派になるかって注目されたぐらいの時期もあったんですけど、1990年代ぐらいかな。
だけど思いのほか早なかったですね。
それはどういう。
どっちかというと、ユング派の流れを組むんですね。
ユング派をもっと深めていったら自分を超えちゃったみたいな流派なんですけど、
そういうところから私は入っていって、あとは夢の分析やったりとか、
もちろん人間性中心療法、ちょっとマニアックな話になりますけど、
主に心理学の三流派って言われてるじゃないですか。行動と精神分析と人間性心理学って言われますけど、
人間性心理学とユング派の方を私は入っていって、そこから夢分析やったりとかしてたんですね。
ユング派、そうなんですね。
そうなんですよ。
その中で児童養護施設で入っていったら、
ちっともとは言わないんだけど、あんまり使えないんですよ。
なるほど。
結局チーム支援っていうのが始まってたので、教科書とかで習ってるような心理療法モデルって基本的にはクリニカルモデルじゃないですか。
病院でクライアントさんに来てもらって、マンツーマンでとかね。
児童養護施設ってそういうところではなくて、本当に生活のすぐそばで働いていて、
子どもはマンツーマンになる時間を取るのもやっとだし、職員は実際に子どもがどう変わったのかっていうのを知りたがるし、
子どもとどう関わればいいのかっていうことを知りたいし、できれば心理職員も生活の支援に入ってほしいっていう現場だったので、
その中で、従前のお部屋で待ってて何とかしますよみたいなやり方は通用しなくて、
多職種の人にも自分がしていることをちゃんと説明できなきゃいけないんですよね。
その時に夢の分析でとか、子どもから聞いた夢がどうなのかとか、その解釈を伝えたりとか、
箱庭でこんなふうな動きがありましてとか言われても全然ピンとこないわけですよ。
そうするとどんな圧力がかかるかっていうと、よくわからないから生活入ってくるよって話になってくるわけですね。
そんな中でずっと施設の中で働いて結構、正直きつい思いをしてたので、
やっぱり何か説明できるようなものが欲しいなって思ってたんですよね。
そこでアクトと出会って、これは何か説明、人にできそうだぞみたいな手応えがあったのと、
あとはアクトの6つのヘキサフレックスっていうモデルがあるんですけど、
そのヘキサフレックスモデルの中の観察者としての事故っていうのがあって、
すげえマニアックになってごめんねって感じだけど。
大丈夫ですよ。
要は自分のパーソナライズされた自分を超えた視点っていうか、
アクトは取り込んでたんですよね。
なのでこれは何か今自分が今まで学んできたことと、
今目の前に直面している現状のバランスが取れるのではないかみたいな感じを持ったんですよね。
そこからだんだんアクトにハマっていったっていう感じですかね。
なるほど。
アクトとの出会い
いえいえ。でも今のお話を伺って、
ヒロさんすごいなって思ったのが、
やっぱりそういう施設の中でチーム支援でやっていくってなったときに、
医療的な現場から離れてしまった、
ではないところの領域で働く場合に、
心理職としての立場を活かしながら動きを取るのって本当に難しいじゃないですか。
さっき言われてたみたいに。
そういう中で、あんまりそこを悪い言い方をすると諦めて、
本当に心理的な状態で働くというか、
そういう中で自分の立場とか役割みたいなのをすごく意識されて、
動き続けてらっしゃるのがすごいなと思いました。
いえいえ。
本当にそういう中で、
自分の立場とか役割みたいなのをすごく意識されて、
動き続けてらっしゃるのがすごいなと思いました。
なんか意地になってましたね。
いやー、でも素敵だと思います。
ありがとうございます。
ありがとうございます。もうそんな素敵だなんて言われたら。
このブーグに入りそうなので、ちょっと戻したいんですが。
あの、秋根さん。
引き下がれてますからね。
始まったって言われてます。
そうなんですよ。
そうなんです。
来月から大月先生の研究室に入るんですね。
そんな気がしてたんですよ。
えー、バレてた。
バレてたって聞いてたんですか。
そうなんです。
2日行動療法学会の、
大月先生がアクトについて話してるやつを初めて聞いたときに、
この人のもとで学びたいって思って。
そこからでしたね。
すごいね、奇策の方ですよね。
私、本当大月先生みたいになりたい。
すごいですよね、大月先生本当に。
そうですね。やっぱり私も、
ユニバーサルな介入をしていくってなったときに、
アクトとか文字入れとか、
大月先生の研究室に入って、
介入をしていくってなったときに、
アクトとか文字入りやすいんじゃないかなって思うんですよね。
秋根さんが、秋根が間違えた。
エリムスさんがアクトに興味持ったのは、
その2日行動療法学会?
いやいや、それこそ、
心理職になりましたってなったときに、
オリエンテーション問題が発生して、
どうしようみたいな思ったときに、
いろいろ手をつけて、
自分はどういうことを軸にやっていきたいかなっていうのを、
考えていかないとなっていうのを思って、
学派にこだわったりとか、
うんぬん言われる風潮は、
しんどいなとは思いつつも、
でも私が一つ、
心理師という中でも、
専門性っていうのはつけていくっていうのは、
とても大切なことかなっていう風には思えたので、
自分がやりたいの何だろうみたいなので、
いろいろ探してみてたときに、
アクトを見つけて、
私は、
心の支援とキャリアの支援みたいなのを、
二軸でやっていきたいっていうのが、
すごく根底にあって、
自分の価値観を大事にしながら、
次のステップに向かっていかないといけないっていう、
進路選択っていうことを考えたときに、
いろんな事情はあれど、
進路について考えていかないといけないタイミングって、
大人でもそうですし、学生さんもそうなんですけど、
そういうときが、
人間訪れる、
そのときにアクトの考え方ってすごく合うなというか、
いろいろあるけど、
自分を信じてやっていくみたいな、
なんか、
そういう中で、
アクトのような考え方を持てると、
動きやすいんじゃないかな、
みたいな考えになります。
チーム支援の重要性
なるほど。
心理職って大変ですよね。
それはどういう、
いっつもね、
サバイバルだよなって思ってるんですよね。
どういうこと?
本当、
まず、多職種との連携のところだったりとか、
どういうふうに自分たちの存在意義を、
ちゃんと説明できるかっていうことだったりとか、
あとは、
お互いに心理職同士でも結構ね、
オリエンテーション問題があったりとか、
何だろうな、
視覚問題があったりするじゃないか。
どうでもいいよってクライアントさんは思ってると思うんですけど、
なんかね、結構そういう意味で、
サバイバルだなって私は思いますね。
確かに。
そうですね。
そうですね。
そんな感じですね。
なるほど。
そうだね、だから、
今後、学会とかでお会いする機会あるんだろうなと思って。
そうですね、きっとね。
アクトジャパンもね、ぜひ、
大津泉のところに入ったら、
お会いするでしょうからね。
そうですね。
スタイルが面白いなと思って、
やっぱりすごく、
超ニッチな、
日本全体で言えばですね、
やっぱりまだまだニッチな、
ところかなっていうのがあるので、
そういう中で、
こうやって、アクトが、
実際に臨床の現場でも、
アクトと心理療法の理解
臨床の現場っていうか、支援の現場でも使ってらっしゃる、
こうやって、
つながれる機会を持てるスタイルすごいと思って、
すごく印象が上がったので、
ちょっとヒロさん聞いてほしいと思って。
はい、聞きます聞きます。
はい、そんな感じで。
あのね、エリムスさんがアクト好きって聞いて、
でね、なんだっけな、
あれ何言おうとしたっけ、
聞いた回があって、
なんだっけかな、
何か言おうと思って忘れちゃったな、
あれですかね、
女子高生の話かな、
女子高生の話だったかな、
そのね、
そうそう、思い出した。
この間の私の配信の方でも、
アクトの学会員が300人くらいですよって話を聞いて、
学会的にはそんなに確かに大きい人数ではないな、
っていう話を聞いて、
そういうふうに思ったし、
でも、エリムスさんアクト好きって言うし、
みたいなところで、
アクトって流行ってんじゃね?とかちょっと思ってたんですけど、
思いのほか、そんな流行ってないんだなって。
うーん、なかなか、
やっぱり周りにいる心理師さんとかで、
うーん、
もちろん第三世代認知行動療法の一つで出てくるよね、
ぐらいで、
そうなんですけど、そんなに深くして言ってないとか、
ほんとそんな感じだなっていう印象ですね。
ましてやその一般的な、
なんていうんですかね、
あんまり心理に関わってない人で、
アクトのことを知ってる人って、
ほんとに少数派だと思いますね。
確かにね、自分の周りの心理職も
アクトをやってはいないんですよね。
地域での支援活動
言われてみるとね。
巻き込んでる形ですけど、
友達誘って。
たまたまあれなんですよね、
私が資格取るときからお世話になってる先生が、
その方が、
マインドフルネスをベースにした認知行動療法をされてる方で、
その先生がたまたまアクトも結構使って、
出しちゃって。
なるほど。
他の認知行動療法と比べて、
パッケージング化されてないんで、
みんなクモをつかむかのような感じがするっていうのは、
よく言われますけどね。
そこに面白みがあるような気がしたりしますけど。
ありがとうございます。
ひろさん、何か告知をお願いします。
告知いいんですか?
もちろんです。
ありがとうございます。
今度のやつ終わっちゃうんだ。
4月ですね。
私たちが。
急に生まれる。
標準語ですから。
標準語ですね、なるほど。
地域の安心とつながりのNPO、N機っていうところは、
支援者支援っていうのをやってるんですね。
今も勉強会とかで、
心理職の人とか社会福祉士の人とか、
いろんな人が集まったりしてるのがあったりとか、
常にやってるんですが、
4月からですね、
それこそさっきエリムスさんが言ってくださった
マインドフルネスを
挙げるイベントがありまして、
今マインドフルネスっていうとすごく、
気持ちを落ち着けましょうみたいなのとかね、
そういう話になりがちなので、
もうちょっと哲学的な部分とか、
体の部分とか、
そういうところをちゃんと焦点を当てながら
マインドフルネスを深めていきましょうっていうイベントがありまして、
それが4月の26日と、
5月の13日と、
6月の28日の土曜日の午前中、
10時から11時半、
それに加えて日常的にも
10分くらいですけどね、
瞑想していきましょうかっていうようなイベントがございますので。
哲学。
哲学って言っても仏教哲学なんですけどね。
エリムスファンの方で
ご検討いただける方がいらっしゃいましたら、
ぜひご検討いただければと思います。
はい、ぜひぜひ。
よろしくお願いします。
ぐらいですか?
はい、そんなもんですね。
そうですね、そうだな、
ありがとうございました。
緊張してるな。
そうですね、
この番組というか、
チャンネルをお楽しみいただいている方には、
少し難しい内容もいろいろあったかと思いますので、
また解説、
解説会をあげていきたいなと思いました。
なるほど、いいですね。
なので、さっきぐちゃぐちゃ私が挟んだのは、
全部カットするかもしれないですけれども。
そうなんですかね、もったいないよ。
解説の部分も興味持って聞かせてもらおうかなと。
そう思ってますから。
ありがとうございます、突然でしたが。
いやいや、とんでもないです。嬉しかったです。
またちょっとゆっくりお話しさせてください。
はい、ありがとうございます。
では、ありがとうございました。
お願いします。
