番組と今日のテーマ
あいだラジオ by NPO法人あいだ
わけあえばあまる
この番組は、社会の貧困や若者の自立に焦点を当てて活動する、NPO法人あいだがお送りする、世の中の社会貢献を支援するラジオ番組です。
自立援助フォーム、中高生の学習支援、子ども食堂を運営する、NPO法人あいだがお送りいたします。
はい、今週も始まりました、あいだラジオ by NPO法人あいだ。わけあえばあまるナビゲーターのトーマス・J・トーマスです。
ではお招きします。今日もNPO法人あいだの代表理事で臨床審議士の奥野大地さんです。
よろしくお願いします。
同じくNPO法人あいだの理事の寺田彩香さんです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いいたします。こんな3人でお届けしております。
あいだラジオ by NPO法人あいだ。わけあえばあまる。
この番組のタイトルって、あいだラジオってトーマスは思ってるんですけど、奥野さんはわけあえばあまるって思ってますね。
僕は、そうですね、わけあえばあまるって思いますね。
そうですよね。どっちが正しいんだろうなと。
どっちでしょうね。
これサブタイトルなんじゃないですか?
彩香さんはどういうイメージですか?
あいだラジオですよ。
あいだラジオ、やっぱりそうですよね。
じゃあ、あいだラジオに一致しましょう。
文面のやり取りの時に、わけあえばあまるって言ってるなと思って、奥野さん。ちょっと気になってたんですけど。
そうですか。すみませんでした。
クレームでもなんでもないんですけど。
もちろん、姿勢はそっちに。
意識に揃えていきましょう。
ありがとうございます。
今日のテーマはこちら。内発的動機づけという。奥野さんに教えてもらう回ですね、これは。
教えてというか、印象心理史観を出してみた回ですね。
出してみた回ですね。
久々の。
え、ガチ説明?ガチ授業でもいい?一瞬ガチ授業が挟まりますけど。
ガチでお願いします。一回。
心理学は人の行動をどう見るか
まずは理解しないと。
そうですね。心理学という言葉あるじゃないですか。
心理学という言葉ありますね。
物理学という言葉あるじゃないですか。
物理学あります。
それみたいな、それと心理学っていうのは、
物か心か。
物理学ってさ、物とか熱とか色々あるけれど、
基本的には物の動きを記述したり、分析したり、予測したりするじゃないですか。
はい、しますね。
予測ができると素晴らしいじゃないですか。
素晴らしいですね。
でも少なくとも記述できると、それはそれでいいことがあってみたいな。
で、心理学も、心理学は人の振る舞いを記述したり、分析したり、予測したりするんですよ。
で、予測みんなしたいわけじゃないですか。
そうですね。
選挙行くかなとか。
どういう人がどういう人に惚れるのかなとか。
どういう人がどういう人を人を助けするのかなとか。
知りたい知りたい。
でもその手前に、でもやっぱり予測は難しいから。
きちんとしたモデルがあって、シミュレートしたら予測できるみたいに。
予測はまず予測が難しいけど、その手前に分析したり記述したり分析したりっていうのがあるわけなんですね。
心理学って結構、ちょっと待ってまだガチ授業が続きます。
どうぞ続けてください。そのつもりで聞いております。
ありがとうございます。
心理学って結構さ、エンタメ的になってるじゃない。
メンタリスト大我みたいな。
僕でもあの人が喋ってるところを続けて2秒以上聞いたことがないから。
興味なさすぎますね。
喋ってんなーと思ってる。
2秒って一瞬。
そうそう一瞬。
すぐチャンネル変えてるじゃないですか。
その前のチャンネルも2秒なんで。
別に彼が出てきたから変えたとかなくて。
ザッピングしてて喋ってんなって。
決してそこでは立ち止まらないっていうだけで。
ザッピングっていう言葉もさ、もはやもう何のことか分かんないよね。
TikTokとか出てきた時ちょっと流行りましたよね。ザッピングっていうワードが。
でもさ、あれ本当だと言えばチャンネルガチャガチャ回すテレビで、
違うチャンネルにした瞬間ザッってなる。
それをザッピングっていうことなの?
からザッピングって言うんですよ。
ザッザッザって。
昭和で昭和。
そんなテレビないですよね。
あれはだからね、結構英語では珍しい擬音語、オノマトペなんです。
そうなんだ。
ザッピング。
英語でもザなんですね。表現は。
そうですね。ザッピング。
面白いザッピング。
勉強になりました。
勉強になりました。
今日はでも違うザッピングの方式。
動機づけの基本と二つの種類
内発的動機づけ。
で、動機づけっていう言葉は、
まあいいじゃないですか。トマス、動機づけってどういう言葉ですか。
モチベーション、モチベーティブ。
それ言い方だ。
何かをやるためのモチベート。
もうダメだ。
単純にさ、喉が渇いたから水飲むとかさ。
分かりやすい。
分かりやすいでしょ。
お腹が空いたからご飯作るとかさ。
何度かだからっていうのが動機づけってことですね。
で、さっきの記述、分析、予測しようっていう時の、
どっちかっていうと、分析の言葉、分析としては素晴らしい。
後付け理論だ。
何でああいうことしたかっていうと、こういう動機づけだからだ。
で、それを予測に使おうとして、果たしてうまくいくかっていうと、
うまくいかないことが多いんですよ。
こういう動機があるなら人はこうするだろうっていうことを言う時に、
当たることもあるけれど外れることもある。
物理学ほど一定じゃないってことですね、法則が。
そうですね。
つまり法則が限定的だから、ちゃんとしたモデルが立てられないから、
予測が、シミュレートが荒くなるっていう順番だと思うんですけど。
難しいこと言ってるよね。
大丈夫、まだついてきてる。
大丈夫。
あやかさんの笑顔に助けられてる。
いっぱい笑って、あやかさん。
あやかさんがクッて眉間にシェアが寄ると、うんって心配になる。
大丈夫、まだ寄ってない。
まだ寄ってない。
ギリギリ。
ついてきてる、よかった。
なので、動機づけみたいな言葉は分析にとっては素晴らしい。
なんでこういうことしたかっていうと、コココだったから。
その外から見ると蛇口をひねって水を出して、それを飲むっていうことしか見えないわけですよ。
なんでそれをしたかというと、あ、のどが渇いてたんだ、みたいなね。
これは分かりやすい。
限定された言葉だよっていう前提で、内発的動機づけと外発的動機づけっていう言葉が分けられるんですね。
仕事と教育における動機づけ
なんか聞いたことあるじゃないですか。
なんか聞いたことある。
ビジネスでも出てくる?あやかさん、ビジネスでも出てくる?
外発的動機づけ、内発的動機づけ。
出てくる、動機づけっていうのは出てきますよね。
買ってもらうための動機づけみたいなところですよね。
そうですね。
顧客に選んでもらうための。
あとは従業員さんがさ、働く、それこそトーマスの言葉で言うとモチベとして、
内発的動機づけっていう、給料もらえるから働きますみたいな。
上司から褒められるから働きますみたいな。
これが外発的動機づけですよと。
で、営業行った先の会社の困り事が自分たちの会社の商品で解決した。
で、それに喜ばれた。
それが嬉しい。
これも内発的動機づけに近い。
外発的動機づけだけど、内発的動機づけにかなり近い。
自分から湧いてくるような動機づけで、
こちらの方が、
荒く言うと良いとされてるんだけど、
なぜ良いかというと、自分から行動し始めるというか、
人から言われてやるとかではなく、
自分でやり始めるからいいよねって言われるし、
物にもなるよねって言う。
やらされてるとさ、何か分かんないけどさ、
本当に会社行ってとりあえずこの説明資料見せて、
こうこうこう言って、契約取ってこいって言われるとさ、
なんで取れたか分かんないじゃん。
だから外発的な、
要は受け身的にやらされたやつからは、
契約取ってきた料金は同じかもしれないけど、
そこから何かを学ぶとか、
じゃあ次はどうしようみたいなことが、
外発的というか人から言われすぎると吸収しない。
自分から前のめりで行ったら吸収するだろうっていうことから、
内発的動機づけの方が重宝される。
おー分かりやすい。
ありがとうございます。
内発的動機づけ大事ですね。
そうですね。
よく言われるのが、
教育、小学校中学校の文脈でも、
内発的動機づけが大事ですみたいに言われるわけ。
だけど、全部の教科とか全部の活動を内発的動機づけでさせましょうって言ったら、
そんなことにはないわけなんですよ。
難しいってことですか?
難しいというか、特に、
よくあるじゃん、だって全部宿題をさ、
自分から宿題したいってなる子の方が当然だけど少ないし、
厳密に言うとそんな人いないじゃないですか。
いないんだ。
厳密に言うとないと思うよ。
だから褒められるからとか、
お小遣いもらえるからは完全に外発的動機づけだし、
褒められるからも外発的動機づけなんですよ。
なるほど。
厳密には。
だから自分からやりたいからやるみたいなやつはさ、
ティッシュを全部出してみたいないたずらとかできるじゃないですか。
あるいは壁に全部クレヨンで落書きしてみたり。
あれなんか別に外発的動機づけだけど、
選べないです。
外発的な動機づけしないですもんね。
外発的動機づけない。
選べないから。
別にお題目として外発的動機づけがいいですよっていうのを、
教育学で教えるとか先生が自分の志として持ってるのは構わないけど、
学生に、生徒さんに対して外発的動機づけじゃダメだパチンってやってもしょうがない。
意味ない。
もうそれが外発的動機づけの行動ですもんね。
ダメな方の外発的動機づけだから。
っていう言葉ではあるんですね。
なるほどね。
でね、この言葉結構もう古いんですよ。
へー。
どんくらい古いだろう。
だって僕が授業を受けてた頃からすでに当然のこととしてあったわけだから。
あーはいはいはいはい。
僕が授業を受けてたのは2000年代ですよ。
その時に当然のこととして現れてたので、
1970年とか80年にはもうあったんじゃないかな。
古いっすね。
古いでしょ。
でも最近は聞くから、こういうことが起こるっていうのは、
言葉は古いかもしれないけど、今も続いてることではないですか。
そう、今でも続いてるもちろん。
何かが起きた時にそれを説明する理屈として内発的な動機づけっていうのは、
まあ説明力があるからね。
分析力があるからね。
でね、もう言われてることなんかわかんないんだけど、
やっぱね、あれなんです。
大人が動機づけを設計する
大人になればなるほど、
なるほど。
自分から動機づけを生み出していくっていうことが大事で、
それは内発的動機づけ、
っていうかね厳密にね、内発的動機づけって自分でも決めらんないの。
だってさ、クレヨンで壁にガーやったのはさ、
なんでそれが楽しいかなんてその子に説明できるわけないじゃん。
もうやりたくてやりました。
そうそう、やりたくてやってるからね。
山があそこにあったからだっていう、
いやいやマジでなんで山に登るんですか、山があるからですっていうしかないのが内発的動機づけ。
なるほど、なるほど。理解できないですもんね。
そうそう、理解できない。
で、理解できないものとかうまくコントロールできないものを説明要因として持ってくるのは、
その予測しようの時の予測力ってないわけなんですよ。
ほうほうほう。
なんかこう、なに、えっと、分析力はありますよ。
なんでこういうことしたか、喉が渇いてたからだ。
で、そのことは、
そりゃさ、喉が、あの、じゃあ、水をね、
1日与えずにいたらじゃあ喉が渇いてくるし水飲むでしょうねっていうのはさ、それ別に予測できるけど。
予測できますね。
それを予測してもさ、別にしょうがないから。
この本買ってくれるかなとか選挙行ってくれるかなみたいな、そういうのを予測したいわけだけど、
なかなかそういう、あれはない、そういう力がない。予測できるかどうかっていう。
でね、やっぱね、大人になればなるほど、こう、
外発的どう傷つけだろうとなんだろうと、
自分が生み出していくっていうことができるかどうかが、
えっと、その人の人生の、
何度だ、幸福度もそうだし、成功の何かしら指標があればそれを高めるし、
人生の質を多分高めますね。
自分をハックして未来をつくる
なるほどなるほど、何となく伝わってきました。
つまりその、こういう外発的動機づけを設定しようと自分でする。
うんうんうん。
ここまで頑張ったらケーキ食べるみたいな。
そうそうそうそう、それもそうだし、
えっと、要は、
なんだろう、どういう交渉をするかわかんないけど、
僕だったらですよ、自分で自分の給料決められるから、
こうこうこうしたら自分の給料出そうみたいなことを決めるとかね。
はいはいはい。
で、えっと、
嫁さんがこうこうこうしたら嫁さんに褒めてもらうっていうことも、
嫁さんにお願いするんですよ。
はいはいはい。
変わらないですね。
大事っすねそれは、褒めてもらいたいですもんね。
男性大事ですよね。
はいはいはい。
っていう風に、とにかく自分の環境を自分でいじって、
良い自分が望んでいる行動を自分がちゃんと生み出すような、
環境を自分で生み出すっていうことをしている。
はいはい。
っていうのが、いいよなとはやっぱ思いますよね。
なるほどね。
そういう能力もやっぱ大人になるにつれてついてくるんですかね。
そう、子供にはこれ無理です。
うんうんうん。
むしろ子供はもう無理。
許してあげた方がいい。
そうなんだ。
内発と機動機付けなんて無理なんだ。
選ばない内発と機動機付けとか外発と機動機付けは選べない子供。
自分でそれを設計していくのはちょっと難しいと。
そう、設計いい言葉ですね。
自分でそのピタゴラ装置を作る。自分の。
でも確かに大人になってからの方が、
例えば宿題とかでもちょっと楽しんで取り組めるじゃないですか。
むしろ今、小学校の時の勉強とかやったらきっと楽しいだろうなみたいなのってあるじゃないですか。
でもこれやっぱ大人になってついた技術というかスキルなんですね。
まとめとリスナー交流
そうですね。
なるほどな。
これを子供に求めちゃいけないんだ。
まあね、子供はね。
逆に僕なんかずっと話がそれるけど、
人に設定されることを楽しむ能力がどんどん減っているというかさ、
ゲームの主人公の名前とか覚えるの超大変。
どういうこと?
もうおっさんになったなってことを言ってるみたいな。
ゲームの主人公の名前を覚えるの大変?
いやいや、ゲームのさ、人が設定するじゃない?
この人はこういう人で、ああいう人でみたいな。
それを覚えるのはもう無理。
全然違いがわからない。
ポケモンとか何もわからないみたいな話ですか?
ポケモンとかダメだ。ダメですダメです。
もういつも治される子供に。
そうなんだ。
いいコミュニケーションですね親子のね、それをね。
以上、内発的同期づけ、内発的同期づけ。
だから我々大人は、
同期づけをうまく利用して、
自分のなりたい未来を作っていきましょうよ。
そうですそうです。もう自分をハックするしかないからね。
自分ハック。やりましょうよ、みんなと。
はい、なるほど。ありがとうございます。
いえいえ、ありがとうございます。
授業みたいになった。
いや授業、いや面白かったですよ。
大体こんなの、立証大学、立証大学って言っちゃったよ。
まあいいんだよ、立証大学っていうところで。
教えてるんですね。
素晴らしいですね。
面白いよ僕の授業。
面白い面白い。
ぜひまたお願いします、授業。
何かトピックの。
よく聞く言葉ではありますけど、
実際こうやって学んでみると、そういうことなんだみたいな。
気づきもいっぱいあったと思います。
というわけで皆様、概要欄のお便りフォームからですね、
今日の配信の感想をお聞かせいただけたらと思います。
内発的同期付け、外発的同期付け、
確かにこんなことあるなみたいなね、
コメントお便り送っていただけるとすごく嬉しいなと思っております。
どうぞよろしくお願いいたします。
はい、そしてディスコードが動いておりまして、
番組リスナーの方たちが入っていただいて、
交流をしていきましょうと。
その中でしか聞けない、
アフタートーク音声なんかも配信したりしますので、
よろしければポチッと、
に入ってきていただけたら嬉しいなと思います。
アフタートークの方が面白いまであるもんね。
本当っすか?
本当っすか?その可能性ありますので、
ぜひこれもアフタートークを
概発的同期付けとしていただいて、
ディスコードに入場していただければと思います。
というわけで、今日も最後までお聞きいただきまして、
ありがとうございました。
愛田ラジオ、バイオナビを報じられた訳があれば、
まるだに154回この辺で締めさせていただきます。
また来週もお楽しみに。さよなら。
さよなら。
今回のポッドキャストはいかがでしたか?
概要欄にあるフォームから、
感想やご質問をお送りください。
NPO法人愛田のメールマガジンへの登録もお待ちしております。
それではまたお耳にかかりましょう。
ごきげんよう。さよなら。
この番組は提供NPO法人愛田
プロデュース、ライフブルーム.ファン
ナレーション、土屋圭子がお送りいたしました。
