オープニングと錦市場への衝撃
ちょーぱんぴーラジオ。この番組は、wikipediaに名前のない、超ぱんぴー2人による台本なし、権威なし、でも発見ありのポッドキャストです。
ねあかとねくら、正反対の2人が日常を切り取って、新しい世界の見方を探します。
ねあかのみっ子と、ねくらのポーキーです。
今日はね、先日行って大変ショックを受けた話をね、えーえー、したいなと思うんですよ。
してくだせぇ。
なんか、早くもうキャラがおかしいみたいですけど。
まあね、あの、京都に行きまして。
うん。行ったね。
もともとね、京都で大学生活を過ごしてたから、
うん。
久しぶりだったんだよね。
うん。
行ったのが、もう本当に10年もさすがに行かないか。
でも、そのぐらいぶりに行って。
あ、そんなに行ってないんだ。
うん。
じゃあ、私の方が行ってるな。
いや、そうでしょ。
うん。
だったんだけど、
うん。
久しぶりに、あ、結構街並み変わったなとかって思いながら歩いてたら、
10年もすればね。
10年もすれば、
西木通りっていう、
うん。
漬物屋さんとか、京都っぽいものが売ってるのが、
うんうん。
ぐっと密集してる通りがね、あったんですよ、昔。
あれだよね、もう大通りのさ、一本裏の。
一本裏の。
商店街っていうのがあれ、アーケード街のさ。
そうそう。四条からすまから一本北に登った時の。
そうだね。
うん。
やつなんだけど、この西木通りがね。
大変なことになってたね。
大変なことになってましたよ、ほんとに。びっくりしちゃった、マジで。
いやー、びっくりしたね。
インバウンド化による錦市場の変貌
これね、漬物屋がほぼなくなり、
ほんとね。まあ、いくつかね、あって私たちも買ったけどね。
ほとんどが、インバウンド向けのお店になってまして、
うん。
天ぷら、串。
串だね。
えーと、寿司。
うん。変な寿司ね。
変な寿司、天ぷら、串。
あと、神戸和牛キャビア乗せ、スギキャビア乗せ、5000円みたいな。
和牛ね。
和牛ってめっちゃ買って。その店がね、何個も何個もあんの。
そう、全部食品品サンプルがね、ゴダーってね。
今、食品偏差値とかなんかよくわからないこと言おうとしちゃった。
食品偏差値もちょっとね。
おい、高いかもしんないから逆に。
いやー、びっくりしちゃって。
漬物屋なんかもう2個ぐらいしか残ってないんじゃない?
うーん、そうだね。2、3個ぐらいしか残ったかもね。
日本人がやってる店もものすごい数があってね。
日本人がやってないのかな?和牛の串って。
あのー、言ってたじゃん。
言ってた。
漬物屋の人が。
うん、言ってた言ってた言ってた。
本当に様変わりして。
もう外国人でひしめき合ってて、日本人なんかほぼ通ってないもん、その通りを。
本日観光客向けのお店っていうのでひしめき合って、和牛とかキャビアとかウニとか寿司とかってやってるんだけど、別にどれも京都関係ないよね。
うん、確かにね。
京都って海鮮まずいから。
おいしいお店もあるかもしれないけど。
京都の海鮮はまずいから。
どっかのお店はおいしいお寿司屋さんも絶対にあるけど。
臭った魚しか届かないからね、京都には。
京都に、京都の魚に何の恨みがあるんですか。
びっくりしたのよ。
京都来た時もびっくりしたけど。
びっくりしたよ、でもスヌーピーのなんかお店は残ってたね。
そうだね、スヌーピーのお店は残ってた。
生き残ってた。
あと漬物屋のやつね、その俺らが買った。
そこの店主さんにね。
漬物屋さんの店主にね。
すごい変わりましたねって言ったら、そうなのよみたいな。
嬉しそうだったよね、なんか日本人のお客さんが来てた。
コロナでシャッター外になって、やっぱ観光客いなくなって、1回閉めてもう1回やっぱりやり直すのもきつすぎて。
手放して、そこに外国人オーナーがむちゃくちゃ入って。
言ってたね。
そういう感じになっちゃったみたいな話をすごいしてて。
じゃあ、訪日観光客向けビジネスって外国人がやってるんだ、みたいな。
そういう構造なんだと思って。
全く京都と関係ないものではあるんだけど、全部回れるわけじゃないしね、この外国人が日本来たからって。
日本中央ってこと?
そうそう。だから京都に神戸和牛にキャビアのせ寿司があってもいいのかもしれないんだけど。
やっぱり元の西木通りを知ってる身からするとショックだったよね。
そうだよね。特に学生時代の青春の思い出もあるだろうしね。
そんな大学生が漬物通りに行ってさ、漬物買ってたって聞いた時点でもうどれだけ値暗かっていう話なんだよ。
でも私も小学旅行行った時あそこで買ったよ。
おいしかったんだけどね、あそこの漬物屋さんにいっぱい。本当にびっくりして。
観光地化と土地のアイデンティティ
ニュースとかでは放日観光客向けビジネスみたいなのが日本人の住みやすさとか地域の地域性みたいなのをどんどん送っていっちゃうみたいな話とか、
そのオーバーツーリズムの話とかもそうだけど、語られてたのは知ってた。知識としては知ってた。
自分が過ごした場所が実際にそのようになって、さらにショックだったのが、これが京都だっていうのがものすごいインパクトでかった俺の中で。
例えば岡山がそうなっててもなんもショックじゃない。
私は結構ショックだよ。
そう?なんで?
岡山が、いや分かんないけど和牛キャビアウニキビ団子とかって売ってても、
ショックだよ。気持ち悪いしショックだよ。
それを8000円とかって売ってても何にも思わない。
え、なんでなんで。
なんとも思わない。
めっちゃショックなんだけど。そう?何が違うの京都と岡山。
なんかさ、一応さ京都ってさこれが日本ですみたいな顔してるじゃん。京都が日本ですみたいな顔してるじゃん。
日本じゃないじゃん。
え、でもさ京都が自分の意思を持ってさ和牛を売ってるわけじゃないじゃん。今のところ海外の。
そうだけどそれを警官保護法つってさ、一定以上の高さの建物建てられませんとか。
マックとかのロゴとかもちょっと茶色くせえよみたいなね。
赤いの使っちゃいけないとかってさ、ローソンもさセブンイレブンもさめちゃくちゃ色落としてさ、馴染んであの街並みを壊さないようにやってんのに、
デザインというかね、一応街のままやってるから警官ぶち壊しじゃないんだけど、でもなんかちょっとねギラギラのね。
あ、これはいいんだみたいな。和牛、ウニ、キャビアンの背串は京都の文化を壊してないんだみたいな。
で、認知してるんだ京都もみたいな。すごいね、言い知れぬ。今までなんかみんなが守ろうとしてきたものなんだったんだろうみたいな。
まあ法的になんか絶対に守らなきゃいけないことではなかったのかな。
いや、京都の条例は建てさせないとかもしっかりやってたと思うけど。
そうなんだ。なんか言うこと聞かないのかな。
無視していいのかね。まあ無視したらさ、基本的に村社会ではぶられるからみんな無視しなかっただけなのかな。
とかちょっと思ったりした。
関係ないのかな。だから法に近い。
日本人はやっぱ京都の文化の重要性とかをすごい理解してるから、なんかまあそれは景観壊してはいけないよねみたいな前提があるから、罰金とかなくても準拠するけど、
外国人はあんまりそういう文化の感覚が、日本人よりは薄いだろうから京都に対する。
だからまあ言ってはいるが聞かないよみたいなのなのか、それともアーケード街は別に外に見えるところじゃないからいいのか。
あれ一応店内でやってると言うさ。扱いっぽそうじゃん。
建物は別に条例違反してないからね。
多分ね。
でもなんかああーみたいな。誰もやろうとしなかったことをやっちゃったなーみたいな。
富裕層とバックパッカーの旅行の類似性
私もショックだったもん。全然そんな京都でね過ごしたことはないけど。
私一人でさ、清水寺の方に行って、もちろんバスの中も通る人もみんな外国人で日本人なんか全然いなかったんだけど、
そこにもちょっと漏れ出てたもんね。和牛の串のお店がね。
あふれてたね。
なんなんだろうね。神戸からしたら嬉しいのかもしんないけどね。そうやってインバウンドでさ、バンバン和牛神戸串を売ってくれるんだったらさ、嬉しいのかもしんないけど。
なんかねー。
でも実際に賑わってたわけじゃん。道とか和牛のお店もさ、結構ぎゅうぎゅうに外国の方入っててさ、みんな楽しそうに食べたり写真とか撮ったりしててさ。
だから日本に求めてたものではあるんだろうね、あれが。
どうなんだろうか?
違うのかな?
これさ、結構おもろい話があって、旅行ってめっちゃ金持ちがする旅行とめちゃめちゃ貧乏旅、バックパッカーみたいな、
お金をどれだけ旅行にかけるかっていうのを一軸引いたときに、
左端のバックパッカーと右端の超大金持ちの旅行はどんどん似通ってきてるっていう話があって。
おもろ。
めちゃくちゃ面白くない?
めっちゃお金持ってる人たちって、観光客向けの何かとかを受けに行ってるわけじゃないから、そんな作られたものには興味がなくて。
ありのままのね。
そういう人たちがする旅行って、その土地で生活してる人の家に泊まって、
その人たちが泊まった家がホストとして、その人たちに実際の日々の家庭料理とかを出してくれて、
食文化とか、実際にどんなことをしてるのかとかの本当の生活を体験するみたいなのがめっちゃ流行ってるらしくて。
今?
今。
バックパッカーもそうじゃん。
そうだね。
観光地向けとか観光客向けに開発されたところじゃなくて、
ここを自分の足でリアルに歩いていきたい、それを体感したいっていう人たちがああいう旅の仕方をしてるんだけど、
これがどんどん似通ってて。
なんで似通ってんのかな?
一定大金持ちになってくるとさ、提供されるものとかじゃ飽きるんじゃない?
そういうこと?
昔から金持ちはずっと金持ちなわけじゃん。
だから飽きちゃうんじゃん。
そういうこと?
なんかあれかなって思ったんだけど、テレビとかいろんな情報が享受されやすくなってるから、
観光地化による地域性の喪失とプライシング
もうそういう観光地とかはさ、情報を見て行った気になれるというか。
そっちもあるかもしんないけど、中途半端なお金をかけた旅行って、どの国もめっちゃ金質化してんのかなと思う。
同じような体験になっちゃうみたいな。
どこの国行ってもどの場所に。
どこの国行っても料理が違うだけで、料理の味が違うだけで、
その接客の態度とか、敬われ方みたいなのはどの国行っても変わんないんじゃないか。
確かに。私はそんなに大金持ちの旅行はしたことないけど。
それは俺も知らないけどね。
日本旅してても割とそれは感じるよね。都市部ってどこ行っても特徴がなくなってきてるというか。
いろんなとこ行ってさ、例えば3万円クラスみたいなホテルに泊まるとか旅館に泊まるとかしたときにさ、
どの県もあんま変わんないよね。
同じだね。
サービスとしては。
ちょっと景色が海かなとか。
景観が違うとか、出てくる料理が違うとか。
もうなんかそれも楽しみ切って、全部一緒じゃん結局ってなったら、
その土地の人の家に飛び込む方がよっぽどおもろいだろうね。
確かに。
刺激が多そう。
っていうのがあるらしくて。
観光地向けに開発されすぎると地域の地域性みたいなのを感じられなくなってくるから、
ここのよしよしみたいなのは結構あるよなって思う。
京都中が和牛パラダイスになるかもね。
そう、京都中が神戸和牛パラダイスになるかもしれない。キャビアと。
何の京都の様子もない。
ねえ、本当にびっくりしたけどさ、おいしいのかな?
いやー。
実際。
食わなかったからわかんないけど。
ねえ、ポッドキャスト撮る前に食べればよかったな。
確かに。
ちょっとでも高すぎてね。一本結構3000円とか5000円とか。
そう、高すぎたしね。
その金額払うなら京都でさ、いい海石料理とか食べたいなって思っちゃうよね。
湯葉とかね。
うん、そうそうそう。
いやー、衝撃だったね。でも京都もね、別にそんなさ、これが京都料理でめちゃくちゃおいしいんですみたいなの言うてないからね。
そんなことない。
ないから。
ちなみにさ、他のところはどうだった?10年ぶりに京都行って。
大学はね、大きく変わってたのと京都駅もものすごい変わってた。
あ、そうなんだ。
うん、びっくりしちゃった。もっとでかくなってたし。
そうか。
うん、すっげー綺麗になってて。
元からでかくはあったけど、2倍ぐらいのでかさになってた。
あ、そうなんだ。そっか、私その、最近結構ね、お仕事とかでもちょいちょい行ったりしてたから。
そうか、そんな変わってるんだ。
めちゃめちゃ変わってた。
うーん。
びっくりしたね。京都すげーでかく綺麗になったなーと思ったけど。
うん。
錦市場の「ゾンビ化」と地域性の危機
まあ、西木市場が忘れられなさすぎて、西木料理が。
そうね、まあ、そうね。
なんかあれをさ、地方にお金が流れるからいいかともできないんだよね。結局それ外国人オーナーだったらさ。
ね、そうだね。
なんだそれ、みたいな。
そういうとこ増えてるんだろうな、京都以外でも。
ね。
まあ、税金としては京都市に納められるんだったら、もしかしたらあれなのかもしんないけど。
いやー、結構きついね。あれはね。
そうだね。
いろんなとこで起こっていくのかなー。
うーん。
ニセコとかもさ、もう外国人ばっかりって言うじゃん。
あ、言うね。
うん。
ほんとかな。
え、でもスーパーでさ、とんでもない金額だって言ってたよ、ニセコに住んでる人いるけど。
価格が上がってるの?
もうやばいらしい。
あ、そうなの?
ちょっとした刺身とかが3000円みたいな。
え、普通に一般的なスーパーの。
うん、お刺身とか3000円みたいな価格らしい。
へー。
なにそれ。
そうなんだ。岡山は全然外国人いないね。
そう考えると、まあいるんだけど、韓国人とかベトナム人とかがメインで。
西洋人は少ないかもね。
うん、少ないかも。中国の方とかも少ないかもね。
そうだね、中国の方も少ないね。
あんまり知らないだけかな。
いやー、でもなんかあんまいないと思うよ。
うん。
だからなんか海外の文化入ってきてるなーって感じはそんなにしないけど。
うん、しないね。横浜もそんなにしないんだよな。
もともと海外の文化が入ってきた場所ではあるけど、中華街とかもあるしね。
でもなんかあんな京都みたいに急に国が変わってしまったみたいなのはやっぱりあれはちょっと特殊だよね。
ねー。大成小成いろんな地域でああいうこと起きてんのかなー。
うーん、どうなんだろうね。
共存の難しさと理想
なんかあれの是非みたいなのはすごいむずいよね。規制するにしてもどう規制するのかもあるし、
地方の生き残りをかけた時に短期的にはさ、あれがいい可能性もあるじゃん。
別にね、街自体はにぎわうわけだしね。文化としては何か失っているかもしれないけど。
短期的にはいいけど、絶対長期で見るとそこの場所の文化が失われるのはさ、確実にマイナスだと思うんだよね。
ね。ハワイとかもさ、あれって結局開発したの、アメリカの裕福の方たちがああいうリゾート地にしたじゃん。
外から見てるからかもだけど、すごいハワイのさ、ブランド的にちゃんとそれが確立されて観光地になってたりするじゃん。
現地の昔からを知ってる人からすると、全然こんなのハワイじゃなくなったよって思ってる可能性もあるけどね。
そうそうそう。気になる。どう思ってるんだろう。
ね。ローカリズムってどこまで維持されるんだろうとかさ。
ねー。
グローバルに開かれては欲しいんだけど、なんか開かれ方としてはそうあってほしくないみたいなのはやっぱすごいある。
観光地価格みたいなとかって言うけどさ、そこに住んでる人との生活のバランスとかね、プライシングがちゃんと分かれてるとかも結構大事な気はしてて。
そうだね。ジャングリアとかね。
ジャングリアとかね。USJもさ関西の人は安かったりするじゃん。
そうだね。ジャングリアも沖縄に住んでる人、日本人、海外の方って感じだったよね。
3つでプライシングされてるとかさ、ああいうのは結構積極的にやっていかないと、その土地の人が来ない場所はその土地性があんのかみたいな話もやっぱすごいあって。
観光地が近くにある人、地元民意外と観光地行かないじゃん。
行かない行かない。
ね。
うん。横浜の中華街とかさ、結構いいお店知らないみたいな聞かれるんだけど。
行かないんだよなーみたいな。
赤湯のお店みたいな。
その土地が行かない人が行かない場所ってさ、その土地性って宿るのかみたいな。それどう?言っていいと思う?
どうなんだろうね。観光地ってだいたいそうだよね。
ね。そうじゃん。だから観光地ってさ、その土地のものを使っているがどうなんだろうね。
確かにね。中華街は多分横浜の人にとっては割とアイコニックな横浜だと思うんだよ。
横浜駅とかって意外とさ、ないじゃん。横浜らしいものって。
だから誇りではないけど、横浜というアイデンティティーの中には入ってる気がするんだよね。
うん。誇りかもしれない。もしかしたらわかんないけど。
確かにね。
でもさ、観光客は来ないけどみたいな場所ってさ、今までは言うて日本人は来るだったじゃん。他の県の人が来るとか。
でもなんか京都の西木通りはさ、日本人来ないレベルに達してたじゃん。
あれには違和感あるね。日本人すら来ない場所って地元どころか日本なんだろうかみたいな。
まあね。でもそれはさ、京都人が寄りつかない西木通りとさ、日本人が寄りつかない西木通りの差は何なの?
何だろう。カルチャーの差がでかすぎる。
あまりに?
うん。日本人はそんな肉の食い方せんっていう。なんていうの?パスポートがなきゃ来れなそうな場所になっちゃったって感じ。
どうか。俺の中では割と近いんだよな。
あ、そうなんだ。
観光客しかいないその土地の場所と、訪日観光客しかいないその土地の場所ってあんまりレイヤーとしては変わんなくて。
なんで?自分以外みんな外国人だと思ってるの?ネクラだから。
違うわよ。その土地の人がちゃんとその土地の文化として、ここをだって営んでないじゃん。もう。
横浜の中華街に関しては、一応そこに住んでる中国系の方がイトナンではいるけど。
だから横浜の中華街はその土地性があるのよ。
あそこで実生活をしてる人たちがやっぱいて。
だからアイデンティティとしてはあるのか。横浜っていう。
でもあそこに誰も住んでなくて、あそこでの経済圏みたいなのとかが全く見えない感じとかだと結構厳しいような気がする。
地元民が寄り付かない場所の土地性
だから西木通りみたいな。他にどっかあるかな?日本で。
結構あるんじゃないかなと思うんだよね。
それこそ、倉敷美観地区とかも、まあ、岡山住んでるからあれだけど、地元の人そんなしょっちゅうは行かないけど、言うてでもたびたび行くっちゃ行くんだよね。
この間も言ったけど、結構やっぱ周りで喋ってる人は結構岡山の人が多かったかな。
だからあそこはあの土地性が残ってるような気がしてて。
岡山に住んでる人があの場所で過ごしたときに、全部が訪日観光客向けになってるとか、観光客向け価格になってるみたいなのは、地元の人が寄りつかなくなるじゃん。
まあ、あそこ高いからな、観光地価格でみたいな。
で、結構その地元の人が行きやすいかどうかって割と経済性と紐づいてるから、プライシングでちゃんと分かれてるっていうのがいいなと思うのは、その土地の人々がちゃんとなんか寄りつく構造になってるとかはすごい大事だなと思ってて。
だから店で飲食するときも、地元の人は本当はなんか安くできるのが本当は一番いいんだろうなみたいな。
それがなんか外からも人を受け入れながら文化を守っていくっていうのはダメだろうなと思うけど、まあオペレーションがしんどいよね。
その土地の人がさ、証明してくださいって言って。
マイナンバーカード出してくださいみたいなね。
でもそれだとなんか生きてる観光地って感じするな。
西木通りはなんか、屍がゾンビになって、もう一回なんか違う魂を吹き込まれた雰囲気があったね、西木通りは。
すごい考えちゃった。
さっきのさ、バックパッカーの人も金持ちの人も同じ旅になってるっていうのを考えると、もしかしたらそういうちゃんとプライシングができてる観光地がこれから生きていけるかもね。
ね、なんか新しいその生き残り方として。
ちゃんと現地の人もいてっていうね。
なんか見たもんな口コミで、Xかなんかで見たのかな。
外国人しかいないからもう来ないみたいな。
嫌だみたいな、言ってる人もいた。
あ、大阪のあれもそうだね。
なに?
道頓堀の道も。
あ、もうそうなんだ。
どうなんだろう、外国人すごいよね。
あのお好み焼き屋行ったじゃん。ほとんど外国人になったもんね。
そうだね。いやショックだったな。
いいんだけど、どうにかならんかね。
あそこのお店も確かに、私が初めて行った時、たぶん19歳とか20歳ぐらいの時で、その時は日本人しかいなくて、地元の人もめっちゃいて、近所の人も来てみたいな感じだったんだけど、今も外国人しかいないもんね。
だから地元の人がもう入れないみたいなね。
そうだね。
それはやむないのかもしれないけど、どうなんだろうね。
持続可能な観光地のあり方
いやでも、私は岡山が好きだからさ、頑張ってほしいわ、倉敷とかいろんな観光地。
この箱物はさ、積数問題やっぱあって、やっぱ地元の人入れたいから地域外の人は別に本日観光客であろうと、観光客であろうと入れませんみたいな。
入ったせいに寄りすぎるのも違うじゃん。
だから受け入れているっていうのが、共存してるのが絶対理想なんだけど、むずすぎるよね、あまりにね。
バランスが。
観光客レーンとさ、本日観光客レーンと地元レーンとかさ、あんのもやだしさ。
配達的すぎるだろ。
ね。店内の比率が、例えばこれさ、全部イコールだったとして。
もう席が決まってる。観光客用、地元用。
本日観光客用まで負けるのかはさておきだけど、そうすると結構地元の人的には嬉しいと思うんだよね。
ちゃんとなんか自分たちのことも向いてくれてるんだみたいなのはあるんだろうけど、なんでこんなに習わされるんだみたいなのも絶対あるから。
ね、地元の席がらがらでさ、観光客席めっちゃ大行列だったりしたらさ、結構怖いよね。このお店。
それをなんて言われるんだろうとかって思うと勇気いるけど、それを差別だというのか何なのかはわかんないけど、
配達したいわけじゃなくて、やっぱその地元のものをあなたたちにも楽しんでもらうために、この場所を地元のものとして存続させる必要があるっていう説明の仕方みたいなのは、
一定できるのかもなーっていうのはすごいあって。
どう体現するかだね。
なんか説明の仕方と発信の仕方と店舗の雰囲気とみたいな。
本当はさ、観光客も本市観光客も地元の人も普通にその場で食事を楽しめてるのがベストではあることは間違いないから。
それが長期で持続可能な形みたいなのを、ぜひ皆さんには考えていただきたい。
お前じゃないんかいって。
私たちの考えとしてはレーンを分ける。
地元の地元化性を大事にする。
はい、ということで今週もありがとうございました。
番組の感想はハッシュタグ超パンピーラジオまたは概要欄のフォームへお待ちしております。
それではまた来週。