日本における空気の理解
今、改めて考えてて、
今の話だと、日本だったら空気は親分、子分みたいな
構図がすごい空気に影響しているっていう中で、
あくまで僕の周りでは、プラスちょっと政治的な視点で見過ぎかもしれないですけど、
細かいイデリオギーの違いを
理解している社会であるからこそ、
イデオロギーによる空気の読み方っていうのは、
フランスの方がめっちゃ感じます。
それがポリコレとかにつながるんですよ。
それは本当にツイッターベースとかSNSベースだけじゃなく、
マジで私生活にあることで、日本では確かに感じない、
全く感じる必要がない、
良さでもあるし、悪さでもあるなとはすごい思う。
日本、イデオロギー存在してないですか?
存在しないです。
そこが、
良くも悪くも、本当に。
そこが上手いだろうと思う。
マジでそうです。
マジでだって、フランスだったらもう、
プライベートでもそうです。
友情関係で、この人ちょっと右だからこういうの言わなきゃいけないとか、
逆にそこは正確でもっと言っちゃおうとか、
企業だったら気をつけなきゃいけないとか、
そういうのがマジ日々で出るし、
そのテーマとしても、
そんな社会とか政治のテーマが、
日本語とタブーじゃないんで出るので、
どのようなそこで空気を読むかっていうのは、
めっちゃ大事で、
そこで例えば、
上司が極右派は珍しいとしても、
中道右派と、
ちょっと従業員として、
部下として、
ひそかに、
ちょっと左寄りの左寄りの左派だったら、
それは発言が気にしなきゃいけないみたいな、
ほんとファインチューニングなんですけど、
それはすごい感じますね。
確かに、
宗教が何かっていうのと、
イデオロギーが何かっていうのと、
本当に見たまんま含めての人種が何かっていう、
明確に自分につけた名札っていうものを、
各自表明しあった上で、
交流するっていう、
そういう不分立を感じるよね。
はいはい。
日本って今言った3つっていうのが、
全部取っ払われちゃって、
何だか分からない、
何か似た人たちの会話だから、
確かにそうなる。
ただ、
すっごい仲いい友達だったら、
もちろんもう表明化して、
全然フランクに話したいと思うんですけど、
やっぱりね、
会社の中とか、
そこまで近くない人たちとかと、
表明し合わない中で、
ちょっと距離を探りながら、
接しなきゃいけないんで、
そこではマジで空気、
本当に親分、子分と同じような、
マジで空気読まなきゃいけないみたいなのが、
ありますね。
無視の文化的解釈
ちなみに、
今、つかささんが見てきた、
そういう関係性の中での社会って、
ちょっと透明な話したいんだけど、
日本で言うところのような、
はぶられるっていうか、
いないことにされる存在って、
生まれるものなの?
なんか日本ほど、
空気っていうのが、
強くないので、
透明にされちゃう感覚は、
日本ほどは強くないんですが、
対立のほうが大きいですね。
無視っていう暴力って有効なの?
欧米って。
日本だとさ、
ちょっと今存在するかどうか、
わかんないんだけども、
仲良し集団から、
突然裏側で結託して、
ある一人を無視するっていう攻撃によって、
パージするっていう、
いじめのジャンルがあるんだけども、
そういうのって存在するの?
対立だったら逆に無視と逆でさ、
争ってるわけだから、
むしろ仲がいいとすら言えるみたいな。
僕から言うとなんかすごい、
根拠ないので、
ちょっとあれなんですけど、
無視すごいなんか、
ハイコンテキストで高度な技になってる。
やっぱそうなんだよね。
日本人ってさ、
もうほんと幼少の頃からの上等手段として、
そのすごい高度な攻撃っていうのが、
文化の中にあるんだよね。
それ感じる?
日本で?
そう、日本の無視って高度な技だって思う。
いや、でもなんか高度な技だと思ってなかったけど、
なんていうか、
無視というのはむしろ、
幼稚な技だと思ってたんだけど、
なんか今のつかささんの話を聞いて、
なんていうかな、
見たてと考えると高度なんだと思った。
いや、そう思うよ。
なんかほら、枯れ山水をその山賀と見るみたいなとか、
お軸に書かれた画材で、
この世界が、
例えば、鈴木野の秋だと思わなければいけないみたいな、
そういうやつと同じように、
この人はいないものとするとか、
この人は豚とするみたいなものが、
多分やるわけだから、
見たての世界なんだあれはと思って、
確かにそれは高度かもしれないと思いました。
だからそれこそさ、
ナードとジョックスっていうものがあったとしてもさ、
ジョックスからのナードへのいじめってさ、
直接的ないじめでさ、
ずっと耐えてたナードが、
いつか反撃するって言って頑張って殴ったらば、
ちょっとみんなで喜ぶみたいなストーリーあるじゃない。
あれも結局は関わり合い続けてるじゃない。
なんか僕が日本の空気とか文化っていうものの裏側に感じるのは、
名文化されてない空気を集団で操ることによる個人に対する、
それこそ真にまで追い至るような、
高度な攻撃を駆使できるような、
それこそマジカル、魔術だよね。
集団で魔術を使う。
聞いたらダメなんですよね。
この人無視してますからね。
無視してるんだったらやりますから。
ちょっと念のため確認しますけど、
してますかとか言ったら絶対ダメだから。
恐ろしいのが、
身内の中にそういう金を破るものが現れると、
今度はそいつに魔術を使われる対象に変わっていって、
かつていじめた奴も仲間に入れてもらえるっていうような、
すごく高度なことをやるんですよ。
それ面白い。
あくまで無視は欧米でも見たことあるかもしれないですけど、
確かに今の話はなかなか言うコードオブコードですね。
しかもいじめる対象って別に、
いじめる直接的な理由があるわけでもなく、
この集団、この空気っていうものを、
存続させるためのゲームとしての生贄として存在するだけだから、
入れ替われるんだよね。
だから身内の中に金を破る、空気を読まない奴が現れた瞬間、
かつていじめられっ子だった方も母数の方に入ってきて、
いきなりかつていた奴が変わるみたいな、
そのゲームとして高度なゲームをやる人たちっていう。
面白いですね。
リベラル的環境の形成
あるよね。
ありますね。
それってやっぱりかなり特殊?
いやこの、この人無視されてるよね、を退集するのは長くないって今思っちゃいましたね。
だよね。
で、僕はできるだけ個人で動けるように社会活動もしてるから、
あんまりそういうのに関わることはないんだけども、
やっぱり傭兵のような形でさ、仕事にアサインされたりすると、
やっぱり集団の中で、さっきの言い方だった水を指す役としてアサインされるので、
うまくそこの水をコントロールできたときに評価されてるって感じ。
なんかアウトプットの質よりも空気に対する水としての存在として、
お金が払われてるとすら感じるみたいな。
それは役割として室さんもあるんじゃない?
はい。
はいはいはい。
空気に対する水だよね。
でも空気の中には入れてもらえないよね。
そうですね、そうですね。
おっしゃおっしゃる通り。
塚田さんって今、組織にしっかり所属されていて、
今言ったような空気と水みたいな関係地で、
なんか日本っていうものの集団が運営されてるって感じる?
まあ感じ、もちろん海外にいたときよりかは感じますけど、
まあいい意味で、そこまでそこに向き合う必要はない、
あのハッピーな環境ではあるかなと。
じゃあかなり今所属してる組織や、
今プライベートで作っている周りの人たちっていうのは、
結構今の言い方は相当健全な。
相当健全ですが、そこは環境だけに、環境にありがとうのみじゃなくて、
海外にいたおかげで、
その環境にならないような言動ができてるのかなとも思っちゃいますね。
そこに吸い込まれない感じで。
なので大きい空気の一員にはなれないけど、
その不健全な空気感を作るプッチ社会に足を入れないようには、
すごい気をつけて。
だからバランスいいなって感じたのは今の部分で、
たぶん司さんって自分が今実存として関わる環境においては、
すごくリベラル的な、
自分にとって心地のいい場所を作ることがすごく上手い人である。
その上で社会に対してそういう発言をするっていうのができてるから、
そこに司さんのコンプレックスが透けて見えないから、
僕からすると聞ける話なんだよね。
でも一方、リベラルとして語ってる人たちの発言を聞くと、
そういう自分の身の回りに自分が心地のいいリベラルな環境を作れないからこそ、
おもろ。
社会の中で叫んでる人に見えるから、
コンプレックスの吐け口の発言を全体として語ってるように見えるっていう。
だからそこの差ってすげーあるよね。
かつ、本当にさっきのメジクロさんが使った言葉がめちゃくちゃしっくりきてて、
その趣味っておっしゃったじゃないですか。
で、そのちょっと後に趣味をもう少し違う言い方で言うと、
なんか気持ちよくなってるっていうだけで、
やっぱりそれは今言った通り、
主張したいか気持ちよくなりたいかの違いで、
確かにそのメジクロさんがおっしゃってる、
ザ・リベラルのペルソナって、
主張せずに投票行こうぜみたいな。
しかも投票日のみなんか言うみたいな。
それ以外は何も発信しないみたいな。
なんでやねんみたいな感じなんですけど、
そこは確かにけんちょに違うかもしれない。
欧米的な意味でのインディビジュアルみたいなものをちゃんと確立して、
自分の実存のコミュニティみたいなものも、
自分の価値観において形成された上で、
社会に対して意見を言ったりスタンスを示す。
で、実は本当にそういうことができてるといって、
権力に対して噛みつくとか、
パンクの活動をするんじゃなくて、
自分がケアしなければいけない対象に対して、
リベラルな行動をとるはずなんだよね。
だから、塚田さんの言い方で言うと、
相乗されてる方に対して挨拶ができるっていうマインドとかってそうなはず。
でも、僕が見るリベラルな人たちのペルソナって、
周りをケアする余裕がないから、
もう自分の気持ちを保つために上に噛みつくみたいになってるところが、
アベコベみたいな。
自由っていうものを実現するための主体としてやるべきことって、
大きな発言をすることじゃなくて、
実は本当に身の回りにある、
自分がケアすべき対象に対する実存でできる行動なんじゃないかなって思ったっていう話なの。
だから、僕は趣味っていう言い方をした。
いやー、すごいしっくりきてる。
ひどいね。
余談ですけど、そのような人たちの影響で、
違う人が同じような発言してて、
その人はすっごい立派な向き合い方してんのに、
その人すらライトリベラルみたいに見えるのが、すごい心痛い。
まあ、そうなんだよね。
時々身の回りにいて、
いや、本当に頑張ってんだ、この人みたいな人いるんですけど、
なんか空気感とか風合いとか、
コミュニティの形成の影響で、
大きいグループの一人に見える中で、
この人もなんか適当に言ってるだけなのかなって見えてしまうの。
いや、違うんだよ。
違うんだよ、この人は。
まあ、僕別におせっかいすぎるんですけど、
まじっす、まじっす。
言いますよね。
いや、この人めっちゃ向き合ってるのに、みたいな。
こう見えたら嫌だな、みたいな。
僕、東京の高円寺っていう土地に30年住んでるのね。
すっごい。
ほぼ直接高円寺民とは関わらずに、
高円寺のリベラルな動き
まあ、僕は隣人として過ごしてるみたいな距離感なんだけれども、
でも、やっぱり高円寺に30年住んでいると、
いわゆるリベラル的な動きっていうものを、
知性の人々の動きとしてかなり見えるんだよね。
それで言うと、今の司さんの事例って、やっぱすごく見るんですよ。
本当に草の根っていうか、時に大きい活動、
高円寺だと本当にわかりやすくデモとか起きる人がいるので、
見るとわかるんですよ。
乗っかってすっきりしたいだけのやつと、そうじゃないやつ。
構造がいろいろ見えるの。
で、いわゆる表に出て名前を出して発言してる、
そっちの論談の方々もやっぱちょいちょい利用するんですよ。
高円寺っていう街を。
で、当然話題ごとにコロコロ、コロコロ変わりながら、
ちょうどいい盛り上がりの時にちょっと顔を出して、
ちょっと参加するみたいな人もいっぱいいるわけですよ。
だから、やっぱその実存と自分の心の余裕と、
すっきりしたいかみたいなものと、
あと一番大きな空気っていうものに対するコミットの質みたいなもので、
やっぱその点すごくわかりやすいというか。
メチクロさんが素性に載せたい人たちのことを、
今ようやく理解しました。
しました?
わかってなかった。
わかってなかった。
いますね、そういう人。
いるんですよ。
何きっかけ?
ストーリーのね、ディティールの中にだんだんペルソナが、
多分ね、名前つきでいろいろあがってきてるんだと思うんだけど。
そう、あの、
投票日だけ投稿するのところで、
ピンときました。
いやー、あれ。
いや、いいんだけど。
みたいになるんですよね。
良くないですよ。空っぽじゃないですか。
良くないんですか。良くないんですか。
何も考えてない。何も考えずに投票日だけ。
いや、何も考えてないかどうかわからないですけどね。
でもようやく、
なんていうのかな、
メイチクロさんが語るリベラルな人たちと、
僕の想像するリベラルな人たちが、
なんか違うなとずっと思ってたんだけど、
ようやくメイチクロさんが、
何を言わんとしているのかみたいなところがわかってきて、
それは僕の観点からすると、
あんまりイデオロジカルなものじゃなくて、
リベラルなものではなくて、
確かにね。
その、なんか、
なんていうの、虚無の人たちというか、
君たちはどう生きるかっていう、
宮崎駿の映画の中で、
インコ的なるものとして表彰された人たちみたいなのの話をして、
そのインコの中の、
リベラルなインコたちの話をしているんだなと思って。
そう、だから、
高円寺住んでるとよくわかるんだけど、
透明な存在としての自己認識
バンド活動をやりたいやつ、
お笑いやりたいやつ、
演劇やりたいやつみたいな、
そういう創作に対する衝動を向けられたタイプと、
同じ質の、
ただそういうクリエイティビティっていうものの、
自分の能力をあんまり持たなかった人たちの、
その衝動の向けた先が、
そっちっていうパターンをよく感じるっていうか、
だから、
好きな音楽ジャンルがコロコロ変わるように、
今噛みつきたいものが、
例えば原発になったりとか、
今だと米になったりとかみたいな、
トピックは何でもいいんだけども、
自分の衝動の向き先がそこであればいいみたいな、
行動でやる人たちみたいな。
なるほどね。
いや、確かに。
君たちはどう生きるかの中盤ぐらいで、
魚を捕まえるシーンがあると思ったけど、
死者たちは生き物を殺すことができないから、
捌かれた魚を買いに来るっていうシーンがある。
で、魚を捌いてるのを、
みんな死者たちがぼーっと見てるっていうシーンがあるんですけど、
まさにそれで、
原発問題なり、米の問題なり、
フェミニズムの問題なり、
何でもいいんだけど、
魚があり、魚を捌く人がいて、
捌く人の周りでこうやってオケ持って立ってる人たちっていうのがいて、
オケもらう時に投票日だけ投稿したりしてるってことですよね。
でね、さっきの募集団のサイズの話で、
僕が本当に言いたいのは、
そういう人たちって、
お客さんとしてのムーブすごく従順にやってくれるから、
そこから、なんつーのかな、
種栓を吸い上げる芸人たちが一番罪深いと思ってて、
で、えっと、
なぜかっていうと、
親分になってねーじゃんっていう。
本来そういう名前を出して、
そこのコミュニティの代表のような人なんだったら、
そういう古文たちに配分する側じゃなければいけない。
外で戦ってしかない。
でも、それ保守の方では見るんですよ。
保守の方でやりますよね。
保守の方では自分たちの集団に対して、
外と戦ってきた親分が配分するんだけど、
僕が見るそこの集団の人たちって、
親分のように振る舞ってるようなオピニオンリーダーたちが、
自分たちの小集団の中から種栓を巻き上げてるんですよ。
そこの気持ち悪さを言う。
悔しいです。
めっちゃいい。
僕は保守が分配していて、
リベラルが分配してないとは思わなくて、
保守もリベラルも同じ構造を使ってると思うんですよ。
金を巻き上げて戦ってきてるフリをして、
それを持って帰ってきて、また種栓巻き上げるみたいなことをやってるなと。
両方やってると思うんだけど。
ただ、保守はそれでOKっていうイデオロギーな人たちで。
ないことにしながらやってて。
共通してるのが保守もリベラルも、
そこにいる人たちが実家が太いっていうことが、
なり上がってんだったらいいよっていう。
本当に下からなり上がってその立場にいるんだったらいいんだけど。
チェックリストがあるんだ。
両方とも同じ人材のくせして、
表裏やってるっていうところが、
僕のような立場からすると非常に気になる。
いやー面白いですね。
最高だ。
いやー最高ですね。
多分誰も当事者の名前も言わないし、
多分それぞれ友達関係にある人だったりもするだろうから言わないし、
批判もしないし、
僕は普段の中ではすごく仲のいい友達として付き合えるんだけども、
さっき言ったその空気を一緒にする募集団の一員には、
僕はなれないって。
分かった。
分かりました。
分かりました。
そんな話する日じゃなかったよ。
確かに。
空気の説明の一例だからね。
分かりました。
そう、で、で、なんだけど、
やっぱり僕ってそういうイデオロギーみたいなものを、
日本においてどっかに、
どっかの募集団に参加したいなと思うんだけど、
やっぱりそこでは透明な存在になってしまうんですよっていう。
で、でも僕はさっきのいじめの構造でいうとかの
無視をされてる存在とも感じてないので、
僕はフリーランスであり水をさす人っていう意味での
透明な存在としての生き方っていうのは構築できたんだけれども、
どこかに入りたいなと思って、
気持ちとしてはコミットしようとしてるんだけど、
排除され続けるような透明な存在って、
俺、増えてる気がすごいしていて。
で、実例を挙げられないぐらい透明な存在として、
ちっちゃい募集団の隙間隙間に、
なんか細胞壁と中間にいる何か、
直売のようにいるような存在でいると思ってて、
そこに対する眼差しみたいなものって、
さっき言った保守だろうがリベラルだろうが、
どんな階層でもいいんだけども、
そこをいかに現存化して実存として関わろうとするのか、
しかも自分の生活や何かを崩さなくても、
その人たちと一緒にいるよって思わせるような仕組みが、
セットじゃないとやばいなと思ってる。
世界情勢の話すんのもいいんだけど、
すげー大事、グローバリストとしてすごい大事なことなんだけども、
透明な人を結構量産体制に入ってるような感じがすごいする。
どういう属性の人をその透明な人と見出してるんですか?
結構ね、なんつーのかな、
通訳者の視点
僕らも意識高い話をすればするほど、
そういう人たちを排除した話になるだろうし、
今、僕はさっきのリベラルディスってむしろ優しさというか、
さっきの欧米的な喧嘩だから対立をしてるから無視してないんだよね。
でも多分こういう高度な話をしてる時に、
なんか排除されたと感じるような人って、
必ずこれを聞きに来た人でもいるはずで、
それで、なんかめんどくせえ話してんな、切ろ、みたいな、
そういうふうに自分で切り分けられる人はいるんだけども、
なんかすごく僕らの話を興味を持って聞いているんだけども、
なんかついてけないなと思う瞬間だったりとかにも、
その透明な存在の気配みたいのがあるだろうし、
僕らの中で透明な存在を作ってしまって、
その人を明らかに自分の行動によって傷つけてるっていう実感って。
僕、ちょっと抽象的だからこそ、自分の話をすると、
時々ふと自分がもしかしたら、
透明にさせられてることによって、
なんかむなしい悲しい気持ちになるのは、
アイデンティティがちょっと日本とフランスみたいなごっちゃになってることによって、
やっぱりふとしたときに、
そのダブルアイデンティティを理解してもらえないことによって、
ちょっと透明になってるっていうのは、
それは僕が言うと大変お前黙れみたいな感じになると思うとも言われるんですけど、
でもまあ一人の個人の話なんで、
それがどんな人にもあり得るってのは確かにって思って。
そういう感覚?
やっぱ、つかささんでも自分にそういうのあるって言ったら、
それ本当に一事例だと思うし、
ものさんって自分が透明な存在にされたと感じた瞬間だったりとか、
逆にそこに対してどう対処してきたとかって実例ある?
あるけど、
なんかそれが当たり前だと思ってたのであんまり気にしてこなかったです。
あの、舞台でクロッコっているじゃないですか。
なんかこの間僕初めて歌舞伎見に行ったんですけど、
歌舞伎ってその衣装を変えるときに衣装を持ったりとか、
なんか小道具を渡したりとかする役割の人いるんですけど、
その人たちもちゃんとした衣装を着てるんだけど、
たぶんあれをある種見ないようにするというか、
なんていうかな、全てが舞台の上で起きているんだけれども、
これは物語の上で起きたこと、これは物語の上で起きたことじゃないみたいなのを、
観客の側で辨別しないといけないんだと思うんですよね。
分けて考えないといけないんだと思うんですけど、
そういうもので、この場ではこれを見ないようにするみたいな、
さっきのクーキーの話だと思うんだけど、みたいなのがいろいろあるから、
それを、なんていうかな、自分が見ないようにするというのもそうだし、
自分が見られないようにするというのも、
そういうものだからとあんまり気にしてなかったですね。
あと翻訳をやってたときに、その会話の中で自分がいないものとされてるような気がするっていうのも、
通訳のときにね。
通訳。
通訳はみんなエリートの商社マンとかメーカーの人が来るんで、
僕、肩書きがないと、肩書きがない人はソサイティーの人じゃないみたいになるから。
通訳をやっていて、会話量は一番多いにも関わらず、
ムノさんはいないっていう前提で行われる会話に参加してる。
ほんと透明な存在として通訳者としている。
そういうとこでもいろいろ。
でもそれは、ある意味そういうもの、
Googleトランスレイトがいるなと思いながら喋る人はいないわけで、
そういうもんかなって。
いやだからさ、ちょっと関係ないけど、
通訳者のそのストレスって、
人の会話においていないことにされてるっていうストレスって、
実はすごいダメージを与えていって、
だから水原一平のような、
ああいう、
そう、そう、そう。
通訳者の待遇と透明性
そういうものじゃないかなと。
めっちゃおもろい、その。
そうなんだ。
そうなんですか。
だった、だった。
俺はそう思ってるよ。
あの透明な存在するストレスがあのギャンブル性みたいな。
ちょっと呼びましょうよ。
聞きたい。
聞きたい。
一平を。
その、なんか僕はその素人通訳みたいなもんで、
その通訳経験が少ないから、
あのバカ図踏んでないんであんまりないですけど、
通訳には食事が用意されないことよくあるんですよ。
えー。
それまずくない?
完全に透明にされてるんじゃないですか。
12時間ぐらい拘束されてるのに、
やば。
その通訳者用のトイレ休憩とか、
そのなんていうのかな、食事とかがなかったりとかすることっていうのはまああるし。
それって企業体の外資である国内であるみたいな、
そういう傾向差ってあったりする?
その通訳者に対するホスピタリティみたいなものの配慮の傾向ってある?
あー、ちょっと僕は経験が少ないからあんまりわからない。
まあ時代もあるかもしれないですね。
だんだん改善してる可能性もあるんですけど、
あと通訳者のペイはすごい悪いです。
まあまあそうだよね。
専門技能だとあまり見なされていない。
そう、だからギャランティーというよりは経費扱いされるよね。
できるだけ圧縮すべき経費対象みたいな。
たぶんそのキャラクターによってかなり変わってくるその通訳の能力って、
語学的な能力というより、
この人の言わんとしてることをどういうふうに汲み取るかみたいなことが、
上手な人と下手な人がいるし、
双方の文化のギャルっぽい言葉遣いができる人とか、
双方の文化のエリートっぽい言葉遣いができる人とかで、
いろいろなパーソナリティーがあって、
で、的確な場面にアサインするのって、
本当は相当のギャランティー払ったほうがいいような専門業務なんだけど、
なんか言葉喋れるんだからいいよねみたいな感じ。
そうだよね。
僕国土交通省から2日間拘束されて2万円しかもらえなかったから。
いやー。
そういうふうに外中を扱うのに、ただ英語ができるだけで、
何の能力もない無能が外資に大量に入ってたりして、
外資系企業の労働環境
1千万もらってるみたいな。
この格差って語学技能でも全然違うね。
そうそう、それはある。
今の響きます。
いや、日本完全そうでさ、外資僕も色々付き合ってて見るのは、
本当は英語喋るだけの無能が1千万もらってて、
取引されただけなのに、次の外資に移っただけで200万300万上がって、
本当はエージェントの餌になってる人。
転職エージェントは回転率が高いほど店に入るから。
本当それで、もはやそれは構造なんで、
もうしょうがないっていうか、誰も責めれないんです。
一番立ち悪いのが、なんかもうマジ話それすぎてるんですけど。
いや、されますよ。
その人がめちゃくちゃすごい偉いか社会的価値作ってるか、
なんかめっちゃスキル持ってるって思い込んでるのが一番立ち悪い。
で、しかも、
そういった人と仕事してたんで。
転職を繰り返すってことは、自分の経歴に下駄を吐かせ続ける人なので、
本当自分の嘘っていうのを信じちゃってるぐらい、
で、だから自分の能力っていうのを多分100倍増しぐらいで認知しちゃってる。
誰もそう扱いますし。
で、2年以内にバレる。
だからパージされて、さらに給料が上がって、
エージェントもそのエージェント料をもらえるみたいな。
そういう構造じゃん。
で、いろんな解像度の人がそれを理解してるけど、
理解してない風に見せるとか、
本当にもうレベルアップしまくってるって思い込んじゃってる人とか、
で、その中でも、そのような人たちのせいで、
もちろんすっごい立派で、超考えてる方々もいるんで、
その人たちとの見極めがしにくくなるのもなんかすごい嫌なんですよ。
いや、だから外視の空気ってそういう空気あるよね。
存在と他者の関係性
ありますよ。
それを織り込みながら、
めっちゃありますよ。
織り込みながら仲良くチームを、
短期間だけ付き合う空気能力。
そのゲームを遊んでいた自分もすごい嫌でしたもん。
転職もしましたし。
全然いけたでしょ、もっと。
いけました。
ロンダリング繰り返したはず。
ゲームですよ。
続けたら死にやなんたらになりますし、
で、なんか転職できるし。
そういうウハウハバイバイゲームありますよって、
ちょっと18歳の僕に教えといてもらいたかったんですよ。
え、でも全然。
今でも遅くないです。
遅くないですか?
ウハウハバイバイゲームできますか?
全然いけますし。
一回レールに乗ったらそのロンダリングゲーム参加できるんで。
マジですか?
しかもクビにされればされる。
ウハウハさんのキャラクターでいつでも入れますよ。
マジですか?
全然入れる。
もう入れてほしい。
ウハウハバイバイゲーム。
潜入ルポ。
潜入ルポでベストセラー出せばいい。
確かに確かに。
5年ぐらい後に僕がマジモンのバッチリ志向的人間だって
言ってるのを見て指差して笑った。
そこのネタバレを執筆するっていう前提だったら
どこまでもそのストーリーは見るよね。
見たいです。
だからなんかその空気の話、透明の話ではないんだけど、
今言った感じで、
今僕が明確に今ガイシーの無能な英語喋れるだけっていう言い方をしたのも攻撃なので、
僕は無視してなくって、
そういう人たちと会話ができるんだったらしたいなと思って言ってるんだよね。
分かります。
で、の時にこれってやっぱり常に常にいろんな人たちに
これってやっぱり常に常にいろんな自分が頑張れてるなって実感したり、
いい人とつながっていろんなことできてるなって手応えを感じれば感じるほど
僕って毎回寄るっていうか反数するのが、
なんかこれによって見えなくなってんのってどこだろうっていうのを
やっぱり毎日のように考えるんだよね。
へー。
うん。
だからこの自分が生き甲斐を持って生きられてるっていう実感を
ジーンって感じた時ほど、やっぱこれによって見えなくなってるものっていうのは
すごく考えるタイプで、
それは人の時もあるし、
何なんだろう、全然関係ないことだったりもするんだけど、
人としてなんか存在が浮かんだ時って、
なんか本当に自分の幸せな実感が一気に消滅するぐらい
なんか本当に痛い気持ちになるっていうか、
なんかそこってみんなあるのかないのか、
それとも自分に必死すぎてそういうものってどんどんないものにしちゃうのかなってどう思う?
自分と関係のない他者、関係のない、透明にしちゃってる他者に対して
想像を及ばせる時間って日々の中であったりする?
いや、ありますあります。ある方だとは思いたいですね。
もう本当にその日のムードとかに寄っちゃうところもあるので、
でもなんかすごいまさにエッセンシャルワーカーとか、
労働会計の人たちはすごい現状にあると思うんで、
時々はなんか外国人バイブスでなんか変な挨拶とかをするときはあります。
でも接する機会があった時には積極的にそういうコミュニケーション、そういうアクションを取るってことですね。
そうですね。ただ、透明にさせちゃっている自分も
時々あるっていう自覚も強くあって、そこはもう反省するしかないなとか思う。
最近めっちゃあるのが、まさに昨日今日で思ったんですけど、
コンビニでカード支払いするときあるじゃないですか。
で、あれってスイカほど瞬間的じゃないじゃないですか。
はいはい、遅いよね。
こっちは反応してんのに、鳴るのが1秒後、2秒後とかで、
で、僕急いでるとき、それを待たずに行くんですよ。
でもあっちはマニュアル上、音が鳴るまでありがとうございましたって言っちゃいけないマニュアルなのか、
絶対この僕が去っている間に、あの人がなんかありがとうございますって言ってるんですけど、
すっごいそれはなんか透明にさせちゃってんなとはめっちゃ自覚を持ってます。
面白い。現象としてそうだね。
ちょっと一瞬さ、今の方向性で割り込んじゃうんだけど、
前からさ、悪を引き受ける存在の話を僕してたじゃない。
やっぱ何かやるってことは、誰かを透明にするってアクションをするってことは、
やっぱ自分は悪っていうものを行使しちゃってるっていう実感がある。
で、たぶんこの感覚があると、さっきのリベラルな言い方で言うと、
上に対して何か正義を、声を上げてすっきりするってできなくなってくんだよね。
なぜなら自分のやってることが悪だって認識してるから、
公に対して正義みたいなものを言ってすっきりするっていう行動が気持ち悪すぎてできそう。
自分が正義を行使してない。
そうそう。だからなんかやればやるほど自分は悪を引き受けてるっていう感じがすごくする。
なんかそういう話でいくと、つかささんも今自分の実存を楽しくする一方で生み出してる、その透明な存在。
絶対生み出してます。
だよね。
だってそれを生み出すために除外してる説めっちゃある。
だから、財産があったら寄付をしたりとか、実際的な事前活動っていう関与もあるんだろうけども、
多くの人はそんなことできないわけだから、
だから本当にそういう人たちと接した瞬間にいかに人間として接するかみたいな。
で、その時間が終わったらまた自分の時間に戻るみたいな。
なんかそういうことでもいいんだけどみたいな。
なんかそこの感覚がずっと言ってる教養の話だと思ってるみたいな。
ムロさんは自分が透明な存在であることを引き受けてる存在。
だから透明側っていうのでいくと、自分の行為によって誰かを透明にしてるみたいな実感ってある?
実感はあんまないんですよね。正直。
でも論理的にはそうだなと思ってるし、
悪を引き受ける話も実感あんまいないんだけど、論理的にはそうだなと思っていて、
で、基本的に自分のことはオンザラックですよ。
はいはいはい。
棚添えに。
でもさ、ムロさんは前回さ、ちゃんと自分の言葉でさ、自分はケアされたいっていうことを欲望してるって言ってたよね。
要は縁側に寝っ転がって冷えた社員マッカットを持ってきてほしいって言ってるから、
ムロさんはむしろ透明な存在として、自分にケアをしてほしいっていうことを言ってる存在。
いや、僕はなんていうのかな、ケアされたいというより、多分もう一歩踏み込んでて、
結構多分されて当然と思ってるところがあるかもしれない。
そうだよね、そうだよね。
あの、よくボンボンですねって言われる。
別に僕、別に経済的にボンボンじゃないんだけど、
されて当然みたいに思っているところがあり、
してくれている人に対しても、なんか僕は可愛くてしてるんだろうなって思ってるところがあるから、
あんまり罪悪感も持ってないんだけど、
それが論理的に考えると、めちゃくちゃやべえことであるっていう認識はあるんですよね。
でも、あんまり魂の部分でそれが悪いというのは響いてなくて、
で、怒られるたびにこう、
はい、はい、みたいな、申し訳ない、僕は悪かったですみたいな感じで、
確かにどのロジックをどういうふうに取り切っても、僕がやっぱ悪いもんなーみたいな気持ちはなるんだけど、
全部並べると確かに僕が悪いなになるよねみたいな。
そうそう、なるよね。確かにその通りだなーみたいな感じになってて、
でまた円柄でなんかねころがってるみたいな感じですね。
絶対的安心感あるじゃん、室さんってさ。
ぶっ壊れない立ち位置っていうかさ。
そうですか。
ぶっ壊れない、透明な立ち位置っていうものとか、
怒られるっていう立ち位置を引き受ける器用もあるし、
しかもそこによって起きる現象によってぶっ壊れないみたいな感じがすごいあるから、
だからある意味、社会的存在としては透明な位置にいるんだけども、
実存と透明性の探求
俺からすると実存の話をするとものすごく誰よりも実存がある感じがする。
めっちゃしっくりきます。だからさっきから飲んでた立ち位置的には、
すごい透明でありなりそうな人なのになんでなんだろうって思いながら聞いてたんだろうなーって思います。
逆に、社会にフルコミットしている人が感じているすごく不安としての透明っていうものって、
僕らからするとイマジナリーに見えるっていうか、
こっちまで来ても全然人ってぶっ壊れないし、
全然明日貯金残高ゼロになったって何とかする方法みたいなのあったりするの知ってるから、
ただ、社会で一生懸命頑張って透明にならないように頑張ってる人たちからするイマジナリーな不安って、
こういうレベルのもっと手前に、
透明な恐怖があるんだろうなと思うと、やっぱり、
はみ出てるこういう存在が見えるように発信すると、
その人たちの気持ちをちょっと楽にするのかなと思う。
だからムロさんって多分人を楽にしてる存在だと思う。
苦しい苦しいって本人が言えば言うほど、人を楽にしてる。
人苦しくしてると思います。
コミュニケーションの暴力性
分かる分かる分かる。
出てくる、全てにおいて。
もう属性、出方。
そうそうそうそう。
実存ではちょっとは透明にしてないかもしれないですけど、
透明から見るともうバンバン透明にしてる方だと思いますね。
だからある人からどの立場でって思われるような立場に見えやすいじゃない。
めっちゃ見えやすい。
でも、いろんなプライベートのかけらを聞くに、
俺は、つかささんってすごく健全にっていうか、
自分っていうものを愛するっていうことをしっかりやってる人に見えるので、
全然その肩書きとか、その枠組みで人を傷つけるパーソナリティじゃない。
それはそうですね。
で、多分ラジオを聞くぐらい長く聞く人ってそれが分かってるから、
表情のものっていうのじゃないところで聞けるんだろうけど。
それもそうですね。
一瞬出たどっかで、あなたの属性でなんか語ったりすると、
おそらく単純に人狙いになる。
めっちゃ、めっちゃ、ほんとそうです。
ほんとそうです。
まーじで。
まじで。
だろうなって思って。
おもろいお便りよく来ます。
あるよね。
たまたま寄ってしまって1回だけ聞いた人って、
必ずつかさなんなんのあいつってなるでしょ。
3人ですよ。
誰が何を言ってんの?みたいな。
だよね。
だから、なんか僕ら3人の活動、こうやって長く話してると、
別にその透明な存在を生んでいる罪人だっていうのは、
もう誰も、僕は2人のことも思わないんだけれども、
でもやっぱりどこか自分の心の中に自分が悪役であるというか、
悪を引き受けてるっていう、やっぱね、
物を背負ってるから、僕はこうやって話せるし、
極端な話も聞けんだけど、
さっき僕が明確にディスった人たちって、
自分が悪を引き受けてるっていうことを放棄しながら正義を叫んでる。
しかもそれを自分の快楽の、いや自分のコンプレックスの処理のためだけに
社会を使ってるっていう、
僕からすると非常に悪なことをやってるように見えるというか、
なんかその辺の話というか、
その気持ち悪い空気の話をして。
正義っぽいことを発言すればするほど、
自分のことどんだけ正義だと思ってるのって、
自分の言動が、なかなか言いにくいですよ。
でもそこに向き合えって言うと、たぶん壊れちゃいそうな人に見える。
壊れるでしょうね。
だから僕は話せないんですよ、その人たちには直接。
そこに向き合えっていうことを避けてるからそういうことをやってるように見える。
なんでこじれたか分かりました、僕も友達と。
それを追求したかと。
言っちゃったんです。
僕はそうなってると思ってなかったから。
普通に追求したってこと?
普通に追求した。
なんかその正義の話をしていて、
で、その話をするんだったらこの話もじゃないみたいな話をすると、
だからその投票日を投稿するみたいな話をするんだったら、
でもそのそれに見合う責任ある発言っていうのがあるというか、
自分はどういう立場であって、どういう投票行動がいいと思ってて、
つまり何でもいいから投票しろみたいなものは非常に無責任な態度であると思うんだけど、
どう思う?みたいなことをして。
自己認識と社会的関係
ガチです。
相手が潰れちゃったことがあるので、
でもその時は僕は全く分からなかったんですよ。
なんでなのか。
なんか僕が体が大きくてヒゲだからかなと思って、
ちょっと怖かったかなみたいな、という理解だったんだけど、
そうじゃなくてコンプレックスを刺激してたんだっていうことに、
今日気づいて、そうなんだって思った。
でもその人たちに寄り添うと、その人たちにしてはその行動が、
人によってはその行動がとても勇気のある行動だったっていうケースもあるから、
そっちよく、さっきまではそのイマジネーションないまま進んでたからバンバン言いましたけど、
今、この解像度を持つと、なんか、なあ、みたいなそっちもあるんだよねみたいな、
その政治がタブーの中で、
投票しようって言うだけでもとてつもない、
頑張ったみたいな気持ちを持つ人はいるから。
そっか。
どっちも、どっちもそう。
なんか僕立場上、やっぱいろんな人から、
メンタリングみたいなことを僕がする機会があって、
なんかクリエイティブの悩みだったりとか、いろんなキャリアとか答えることはあるんだけど、
メンタリングみたいなことが唯一できないのは、
そういう僕の周りにいる友人と人生の話をすることが唯一できないことで、
リベラル的な思想を持ってる子たちとの人生観を語るのが一番できなくて、
なんでかって言うと、あなたの心の穴とその大きい話が実はつながってるんだよって話しちゃうって、
壊れるぐらいの話になっちゃうから、やっぱ触れられないよね。
近い関係地だからこそそういう話が唯一できなくなっちゃうみたいな。
なるほどね。
なる。だから、前面ぐらいなるっていう覚悟があったら言えんだけど、
やっぱ隣人の付き合いの友達だったりすると、そのレベルの話ってやっぱできないっていう。
逆だと思いました。
それはめっちゃわかりますね。
だから、これは僕からすると、
彼らとそういう会話ができないってことはイコールどこか透明な存在として、
ある膜を作っちゃってる。
近いかのように見えてるし、コミットしてるかのように見えるんだけど、
実は彼らに対する透明な存在にする暴力を振ってるっていうのはそういう部分で。
確かにね。人によってはそれを救い上げて、
なんでメチクロさんはこんなに僕は発言してんのに相手してくれないのかとか、
そういう人は少なくとも一人いそうですね。
いると思うよ。
なんかやべえっす。やべえっす。
なんかあんま考えずに多くの人を殴り続けてた気がする。
そうなのよ。だから正論っていうものが実は暴力になっちゃうも含めてだけど、
一番触れられたくないところに触れる可能性ってムロさんってかなりある人っていうか。
そうか。
でも今の話でいくと僕はそれはいいことだと思う。
なぜなら人を透明にしてないからっていうか、
ちゃんと素手で暴力として。
とりあえず引っ張ったりして。
相手に近くさせてるってことは透明じゃないってことだよね。
むしろ僕のアクションの方が暴力。ないことにしてるんで。
そっか。なんかちょっと自分の野蛮さみたいな。
ちょっとほとほと嫌気がさしません。
実例ね。コンフリクト起こした実例をいろいろ想像すると。
そうそうそうそう。こう引っ叩いてもらってたらパーンってパーンって。
しかも関係を結ぶ前にね。
そうそう。こっちはその引っ叩き返してくるかなと思ってやってるから。
コミュニケーションってそういうもんかなと思ってる。
なんかこう素振りをしてるからじゃあちょっとパーンってやってみたら黙ったので。
あれって。
って思い続けてたのはやっぱ僕側に問題があるんだなっていうのを今ちょっと思い入れたりはちょっと。
むしろつかささんは自分の属性とかを含めて、
暴力性を帯びたり勘違いされるっていう前提をあまりにも知っちゃってるから、
こういう会話ってかなりうまくやれる。
いやそうです。まさにそれを思ってましたし、
すごい最初の方に戻ると、
まあ空気とは正直ちょっと関係ないかもしれないですけど、
なんかその海外に住んでる海としたらちょっと日本ほどデフォルトじゃないし、
でさっき言った通りその対立がなんかデフォルトだから、
僕はまあそのネガティブな対立じゃなく、
小室さんと一緒でなんか普通にフラットで別に傷つける意図ゼロで、
なんかどういう意味みたいな。
これがこれでこうだからこうだよねみたいな。
でそれが僕はラジゴ8年7年してる中で、
それが日本では大変不自然なことっていうのを理解したんです。
いまだに僕はそれはそれをなんか強い批判とか、
それをなんか攻撃的だという人が本当に理解できなくて、
だから僕は公共の場で室さんがやってる、
そのお友達にやったことをやってて、
こいつやべえみたいなキャラにはなるんです。
でよくあるのが、まあ全部を言うとその三石黒さんが思ってくださった通り、
いやでも実存として人という生活ではなんかすごい違うのはわかるし、
すごい真摯なのはわかるって言ってくれた通りに、
毎回新しい、毎回ではいいや、
人によってゲストとして呼んだ人とかリスナーと会う時に、
塚田さんって意外とすっごい優しいんですよ。
そうなるよね。
素敵な人なんですねとか、時々言われることで、
え、なんか、え、マジでそんな思われてんだっていうのと、
びっくりしてない自分半分まだそうなんだっていうのが、
こんなに聞いてくれてる人でもそう思うんだっていうと、
ほんとびっくりします。
だからいつも言いますよ僕、
いや一番やばいのバルニーともう二人、三人でやってるんですけど、
もう二人、こいつら隠してるからみたいな。
僕表に出してる。全て出してるからみたいな。
もう何も隠してるもんないからみたいなスタンスなんですよ。
でも隠してるのわかるじゃんっていうところが、
ポートキャストすごいところで、
やっぱロングトークを聞いてると、
自己開示してる量みたいなもののゲージが見えるんですよ。
そうすると結果一番うざがられてたつかさっていうのが、
実は一番自己開示してるなとか、みたいなところがわかるじゃないとか。
しかも嬉しいですよね。
それを理解してるって言われたりわかると、
この人すごい聞いてくれてるんだろうなみたいな。
そう。
二つ思いました。
一つは、僕はつかささんがすげえ、
いろいろな立場の人にめちゃくちゃ配慮する人だなと思ったんですよ。
初回会ったときから。
僕特にポートキャストみたいなコンテンツで話すときに、
よくない仕草だと思うんですけど、
エッジを立てて仮想的を作って、東京ハイカルチャーインテリをやったほうが、
わかりやすいからやるけど、
なんかすげえ、そうじゃない、めっちゃいろんなところに配慮するから、
すげえ配慮するタイプの人だなってずっと思ってたんだけど、
ラジゴのリスナーにそう思われてたとはっていう。
アバレンボーキャラと思われてたとはと思って。
そっか、でもそれは価値観が似てるからそうなってるのか。
そうですね。
丁寧に表になってるって思えてんの。
逆に今のこのアポカリの座組みを作った理由がまさにそれっていうか、
ムルンさんはキャラとしてね、たぶん人は野蛮人だと思ってないんだけど、
実は野蛮人。
で、塚田さんは人は強要人だと思ってないけれども、
すごく強要人っていう、見え方のA面B面が逆の2人っていうところでむっちゃ相性がいい。
じゃあこれからは野蛮人の面を出してほしいですね。
全然感じてないですよ。
そう?
個人の経験と社会的圧力
で、ムルンさんは野蛮人であるっていうことをぶつけても大丈夫っていう安心が俺に向けてくれてるんで、
そういうものが出づらいんだけども。
なるほど。
この3人の座組みはたぶんすごくいい。
あともう1個って何?
もう1個は、あの、塚田さんのナラティブというか、
海外で育たれたっていうところで、それがわからないっていうのは、ある程度許容範囲じゃないですか。
僕、生まれも育ちも九州で、それがわからんってどういうことだろうっていう話になるんだよね。
どうやっていくの、僕。
いや、だって一番その内圧、同調圧力とか。
確かに。
日本一厳しいぐらいの土地ではあるわけじゃない。
でもあれかもしれない。僕、九州はフィジカルな暴力だから。
あ、そっかそっかそっか。
体がちっちゃい方じゃなかったんで、それはあるかもしれないけど。
だからわからなくて、オッケーな生態的地位にいたから、わかってないだけかもしれない。
超プリミティブで。
まさかの、肉体的な。
実家が太い以上にね、肉体的なワンテージによって、より彼をわからなくさせない。
おもろ。
プラス知性みたいなものがくっついてるから、それは気づく機会っていうか、
普通の人だったら致命傷だった経験散々されてるんだろうけれども、
致命傷まで至らない肉の分厚さがあったから、
自分の中で致命傷になってなかったのかもしれない。
かもしれない。
言い負けたら、手出てましたもんね。やっぱり子供の時はね。
で、手出てたら、あとはもうフィジカルの強弱で決まってしまうので。
確かにな。
全然テーマと違う方言ってましたよね。
すいません。
違う違う違う。
かなり僕ら出せるよね。後半は。
相当俺が暴れた今回。
で、全体として今回の2編はこのぐらいで締めるんだけども、
ちょっと全体こっちの方向には行こうと思ってて、
よりもっともっとフィジカルだったりとか、ジェンダーだったりみたいなものの
ディティールみたいなものには入ってこうと思うので、
でもレベルとしてはこういう話をしておきたい。
最初さ、大冗談に構えたようなテーマに見えるじゃない。
言語、出てた単語も。
よりはもっともっとこういう、よりミクロなっていうか、
別に自分たちのパーソナリティを開示する必要はないんだけども、
なんかよりパーソナルな話とひも付けて語りたいんで。
で、ちょっと今回は空気と透明と言いながら、
なんかいろんな人を指したような気するんだけど、
でもそれは空気と透明っていう概念からすると関わろうとすることなので、
それは僕としてはポジティブ側のエネルギーと言ったつもりで。
じゃあちょっとまた来れずに、次も電話立てるんでよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ありがとうございました。
