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おはようございます、こんにちは、こんばんは。
このポッドキャストは、フリーランスとして活動する実の姉と弟が、お互いの近況報告がてら、ゆるくおしゃべりするポッドキャストです。
なあなあ、先週、先週というか前回、あの子供欲しいと思ったことあるテーマのエピソードを作ったやん。
うん。
でね、あのエピソードがね、今まで一番ツイッターからポッドキャストを開いてくれてる人が多かったんよ。
みんな悩んでるんやね。
たぶんね、このアラフォーの出産とか子供を持つことについて気になる人って、やっぱ結構多い話題なのかなと思ってて。
うんうん、二人だけじゃなかったと思う。
あ、そうそうそうそう、まあちょっと心強いね。
うん。
なんで、ちょっと珍しくね、同じテーマでいこうと思います。
今日のテーマは、なあなあ、子供欲しいと思ったことあるパート2でいこうと思います。
前回もね、こう、ほろほろっと二人が思ってることを喋って、どうなんやろうね、みたいな感じだったし。
うんうん、そうそう。
うん。
で、まあなんかエピソードを撮った後に、なんかもうもやもやとね。
うん。
なんか、果たして、果たしてこれに答えてくれる人はいるのかと思って、ツイートでつぶやいてみたりとかしてたら、
ちょうどね、なんか今妊娠してる知り合いがいて、
はあ。
で、その人がシェアしてる記事が、
うん。
あ、ちょっとこれヒントになりそうと思って、
うんうんうん。
読んでたノートがあるんですよ。
うん。
あ、ノートっちか、まあ、記事か。
うん。
そう、源頭者プラスっていうメディアで、
はいはい。
公開されてるエッセイで、
うん。
書いてるのは、フリーライターの夏尾さえりさんっていう方の、
うんうん、なんか結構ウェブライターの、
あ、そうそうそうそう。
よく知られた方。
うん。
そうそう。
元々は恋愛系のツイートで人気になった、
あ、なんかそのイメージがあった。
うんうん、方みたいで、
あの、想像してたのと違うんですけど、
母未満日記っていうエッセイをね、
あ。
書かれてるのよ。
はいはい。
で、その中で、あの、まさにバッチリのテーマで、
うん。
子供を持つメリットってありますか?と聞かれたらっていうタイトルの、
うん。
記事が出てて、
まあやっぱ悩みがあるんやね、みんな。
そうそうそうそう。
で、この人は子供がいるんだけど、
はい。
あの、まず周りの人から、
うん。
子供を持つメリットって何?って聞かれて、
うん。
ちょっとひるむんですよねっていうところからこのエッセイはスタートするのよね。
なるほど。
うん。
で、やっぱ前回話したみたいな、
うん。
あの、うちらが考えたデメリットってあって、
うん。
まあお金とか時間とか、
うんうん。
うん。
まあその辺は、あの、ほぼ一致してたわ。
あ、なるほど。
うん。
そうそう。
だからお金とか時間がなくなるっていうのはあるし、
うん。
まあおしゃれな暮らしとか、
うん。
キャリアとか美容とか、
うん。
なんかちょっと諦めるものも出てくると。
そりゃもう実際に子供がいる人の、
そうそうそうそう。
この方だとね、実体験としてね。
そうそうそうそう。
うん。
だから方法、やっぱそうかと思って、
うん。
で、その途中でね、
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うん。
あの、残念ながらメリットなんかないってこの人は言ってるのよね。
なるほど。
そう。
うん。気持ちがいいね。
そうそうそうそう。
なんか予想はしてたけども。
そうそうそうそう。
うん。
やっぱそうなんやって。
うんうん。
そう。
で、まあその、ただその子供が生まれた後、
うん。
こう、なんか言葉を喋ったとか、
うんうんうん。
なんかこんなことができるようになったっていうな、
はい。
こう体験を話していきながら、
うん。
ああ、これ確かになって思ったのは、
うん。
うん。
あの子という存在自体が奇跡的で、
うん。
その奇跡をすぐそばで目の当たりにできるだけで贅沢って言ってて、
ああ、なるほどね。
なるほどね。
ああ、なるほど。
うん。
うん。
子供は奇跡なのかと、
うん。
うん。
で、一般的にその奇跡ってさ、
はい。
こう、自分でコントロールできるものじゃない、じゃない?
うん。
うん、そうね。
まあ、だから奇跡。
そうそうそうそう。
うん。
そうそう。
なんだけど、
うん。
うん。
あ、子供って人間が唯一、
うん。
うん。
自分で決めて起こせる奇跡なのかもしれないなと思ったのよね。
自分でこう、
この記事を読んだ。
奇跡の種を植えられるみたいな。
そう。
そう。
そうとか。
ああ、ああ、ああ。
そうそう。
なんか、自分が決めれば奇跡が起こる。
うん。
うん。
っていう出来事なのかなと思ったわけですよ。
うん、うん、うん。
なるほどね。
うん。
ああああ。
うんうん。
奇跡ね―
奇跡ねえ。
そう、そう。
うんうんうん。
なんか、その、
奇跡っていうことを、
うん。
なんか俺は・・・
うんうんうんうん。
俺も結構さ、
うん。
あのう、一回目のお話にとった後に、
うんうんうんうんうん。
うんうんうんうんうん。
子供・・
あえと、子供ほしくない、
フフフフフフフ。
なぜ。
子供欲しいなぜみたいなグループで 調べてたんやけど
やっぱりね 呼んでても今姉ちゃん 話してたようなことが繰り返し
述べられてて 持った人にしかわからんものがある
みたいな感じの話なんやろうな っていうので落ち着いてたんやけど
俺が思ったのは奇跡っていうより もデメリットが目立ってたゆえに
チャレンジというふうに捉えてて 自分自身に設定するチャレンジ
っていうふうに捉えるならば そこに挑戦したいと思う人の気持ち
もわからんではないなという ことを前回から今回までの主力
で考えてて っていうのが自分のために生きて
いくって難しいなって 20後半ぐらいからなんとなく思って
たんよ 限界感じてるってこと
そう なんか自分ができなかった ことができるようになって楽しい
とかっていう気持ちであるし 例えばこういう関係が広がるとか
こういうのはあるんやけど いかんせん結婚相手とかがこれ
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まで過ごしてきててさ これ死ぬまで続けて俺楽しいって
思う瞬間がねちょこちょこある わけよ
で言ったら自分のさなんとなく 快適な生活とか自分が楽しい
ことってある程度わかってきて 例えばすげえでかい家に住みて
とかうまいもん食べてみたいな のってゼロとは言わんけど別に
そのためにめちゃめちゃ頑張る きってあんま起きる別に今快適
ですしみたいな感じだからそういう 意味では子供という絶対保護しなければ
いけない存在がいることで血に 火がつくみたいな前に動くエネルギー
が生まれそうみたいなことは思 ってました
確かにね30前後でコンフォート ゾーンの限界ってくるよね
そうなんか社会人になりだした 頃のこれもしてあれもしてみたいな
のがちょっと落ち着いてきてそれも いいんだけどそれを自分のため
だけに続ける気持ちが多分ない なって思ったよね自分の中に
そういったら自分のことはどうでも 良くなり始めたのかもしれないけど
なんかあれだねライフステージ の変化ってさうまくできてるよね
そう考えると
そういうふうにプログラムされてん かなって思うもんねたまに
ただなんかこのステージが変わって いくのってだいたい平均値はある
と思うんだけどやっぱり人によって タイミングは違うと思うのよだから
やっぱりなんかじゃあ子供がいる 人が100%幸せかっていうとそう
じゃないと思ってて予想できずに 一人親になった人とかあと想定
外に子供ができた人の辛さとか 悩みっていうのはなんかここに
あるような気がしててそのコンフォート ゾーンを広げ切ってのチャレンジ
だったらなんかモチベーション になる気がするんだけどまだその
コンフォートゾーンが確保できてない 状態でそうなった時ってやっぱり
悩みだったりとか苦しむことって 多くなるんじゃないかなと思ったん
で
そうね
そうそうやっぱこれが一人であっても パートナー同士であってもコミュニティ
の中だったとしても子供を育てる 人たちがなんかこのチャレンジ
だったり奇跡に対してワクワク できる状態だったらなんかあんまり
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年齢とか収入関係なく子供がいた ほうが楽しいのかもなと私もなんと
なくね考える中で思えるようになって きてて
なんか多分このねこのギリギリ の私もコンフォートゾーンっちゃ
コンフォートゾーンなんだけど やっぱり一個その結婚という
ライフステージを経験してるから
まさに聞きたくてさなんかそれも ある種なんだろう例えばずっと
一緒に生活しようという相手が いてさでもちろん自分のためも
そうやけどさまあ一緒にいよう と決めたぐらいだからその人に
とっても心地いい暮らしを築こう と思うからそれってまあモチベーション
の源泉足りえるなと思ったんだ けど結婚もそのメリットでメリット
という眼鏡をかけてみると結婚 の方が考えやすいというかどっち
も思い浮かぶんよ そのデメリットで自分の時間が
どうとかさっていう話もあるし 例えば相手が仕事をしてなかった
としたらさまあ金銭的なデメリット も発生し得るからそういうデメリット
はあるよねただ一方でメリット としても自分にはない自分の世界
が広がるとか2人とも働いていれば 経済的なメリットもあるし身体
保護的にも病気になったときに 誰かがいてくれるとかっていう
さすごく実践的なプラクティカル なメリットもあるなみたいなの
が出たんやけどそういうふうに 考えた出た
あーちょっとねそこまで深くは 考えてなかったけど結婚の方が
メリットを大きくする余地はある なと思う
なるほど
そうなぜなら相手が言葉がわかる 女だから
そこなのよ
お互いに話ができなくておのれ 同士で生きていくみたいな感じ
だったらそれもそれでバランス の取りようがあるだろうし特に
うちは子供いなくていわゆるリンクス 的な生活をしてるからやっぱり
不安が半分になるよね
まあそうよねそれは想像できる
なんかあったらこっちが頑張る わって言える関係なのはすごく
自分たちにとってはメリットだ と思うんだけどやっぱり子供の
場合って不安が半分になること って成人するまでの20年とかって
ありえないと思うよねずっと不安 だと思うしやっぱり子供の方が
奇跡感は強いよね
12:00
そうね
確かに
いやなんかそのこの話を前回撮 ってから考えててなんかそもそも
メリットデメリットっていうふう に考えられること自体が幸せでも
あまり幸せでもあるかなって思 っててというのが例えば何十年
前かわからんけど子供を持つこと が当たり前とされているそれが
普通とされている社会において はさもうなんかメリットデメリット
とかさ考えてる暇もないやん自分 で選べんから
あそうねもう例外の
当然子供を持つのでしょうあなた たちはみたいなことになってたら
自分の自分がその時どういう状況 であるかとかも関係なくもう所有
のものとして子供を持つという ふうな状況に身を置かなきゃいけない
わけやん
そうね
でこれって全然性質は違うけど 例えば俺の場合って幸せなこと
に高校に進学するとか大学に進学 するとかっていうのも当然のこと
だと思ってたんよね
うんそうね
だから大学進学のメリットデメリット って何だろうっていうのってその
学部選択においてあっても大学 進学自体にはなかったんよね
そもそもの問いについてじっくり 考えることはなかったから
それって楽ではあるんよね考えて いいから
うんそうね
でもその選べること自体の良さ というか幸せな部分もあるし選択肢
があることで悩みが増えるっていう 幸せな側面もあるなぁと思って
て
うんうんうん確かにこれはいい 問いだね
うんまあ現代ゆえというのかこれから もっとそういう悩みを持つ人が
増えるかもしれんけど
うんうんそうねやっぱレールに乗る
でもどっちがどっちがいいですか って聞かれたときに私は選択肢
が多い方がやっぱいいなと思うん でね自分で選びたいという気持ち
が
やっぱまあいい大人になってから だけどねそう思い出したの
じゃあなんか私もさ大学芸術学部 行ってじゃあめちゃくちゃ何か
使命感とかやりたいことがあった かっていうと
うん
あなんか好きなことで4年間オレ ルミンやったらラッキーやん
ぐらいの感じで進学してたから
うん
うんなんかまあ今思うと
うん
なんかまあそこでそもそも論を 自分の中で問うてみるってことは
しても良かったなーって今思えば
ねうん
思うよね
それはある
15:00
なんかこの間ね日の出で何と喋 ってて
はい
今この状態で高校卒業の年に行った としたらどの学部に進学するみたいな
話をしてたんだけど
やっぱ自分が選択したのとみんな ね違う学部を言ってたね
やろうね
うん
うん
うん
そう
そう本当振り返るからまあまあ そのまあすでに選択を1回してる
から
うん
それのいいメモリーが見えてる っていうのは当然ねあると思う
うん
うん
高校生の時でもなんかこういうこと を考えられてたら
うん
なんかまただいぶ違う人生を歩ん でいたのかなという気もする
うん
うん
うん
これはメリットでメリットのね
うん
幸せね
いやーなんか最近さ中小企業診断 士のね勉強し始めてまして
はいはいはい言ってたねうん
そうそうすごい面白いのよ学習 自体は
うん
なんかその人を雇用してる人労働者 をどう捉えるかみたいなこう歴史
をね
うん
はじめの方に学んでいて
はい
で一番初めは経済人モデルっていう 人が仕事するのは報酬をもらえる
からだみたいな
なるほど
だからできるだけ効率的に
うん
えーとまあ生産性高く働いてもらう ようにマネジメントするものだ
みたいな考え方が一番初めにあって
うん
まあ要は人を機械みたいにとら れた
うん
マネジメント方法
うん
いかに単位時間あたりの生産性 を
そうそうそうそう
上げるかみたいな
うん
そうそうそうそうでその後あの だいたいねこの人間性重視の人
が現れるんよ
笑
そうなんよ
なんかその社会人モデルっていう 人を動かすのは報酬だけじゃなくて
うん
安心感とか
はい
こう一緒に仲間と働く喜びを得る ためなんだみたいな
なるほど
この人間関係論に基づいた
うん
うん
マネジメント方法を提唱する人が 出てきたり
うん
とかしてて
うん
じゃあなんかこう歴史的にも
うん
こうグッとどっちかに偏ったもの の中で
うん
こう揺れ動いて
うん
ちょうどいいところに落とし込ん でいく
はいはい
でそこに多分正解はなくてなんか 一生バランスを取り続けるんだろう
なって思ったのよ
うん
まあそれは確かにそうかもね
そうそう
他のことに関しても
そうそう歴史を経るごとに
うん
なんか組み合わせる材料はある けど
うん
どう組み合わせるかっていうところ で悩むっていうのは
うんうんうん
なんかもう何でも一緒なのかな と思ってて
うん
そうでなんかそう思うと
うん
この自分からね
うん
自分からのエピソードを話しといて ならないんやけど
うん
このメリットデメリットっていう 考え方も
うん
すごく偏った考え方なのかもしれない なって思い出して
あーその尺度としてね
あそうそうそうそう
はーはーはー
そうなんかメリットとデメリット 自体がさ
18:01
うん
反対の言葉だから
うん
なんかバランス取れてるような 気がするんだけど
うん
うん
結局これ考えるのって
うん
自分が儲かるかどうかとか
うん
なんか自分が得するかどうかみたいな 考え方やん
うん
メリットデメリットって
うん
うん
なんか自分が得るかどうかみたいな 考え方やん
うん
なんか自分が得るかどうかみたいな 考え方やん
うん
でなんかもしかしたらこの経済人 モデルに
うん
グッて偏ってた時みたいに
うん
今自分たちの考えが
うん
こう資本主義に寄ってて
うん
でも今ってそのマイノリティの 人の生き方だったりとか
うん
じゃああのパートナーは同性では いけないのかとかさ
うん
なんか今までになかった
うん
考え方が徐々に
うん
こう市民権を得てきているじゃない
うん
うん
だからなんかこの資本主義からの 揺り戻しとか
うん
うん
っていうのが来てんのかなーって なんか今回話してて
うん
だいぶ子どもとはかけ離れの ところまで来ちゃったんだけど
はいはいはいはいはい
そうそう
まあそうだよね
まあメリットデメリットってね こう二高対立で考えるのって
結局さあ判断をするための
なんか前進するための材料
そう
なわけで
そうそうそう
なんか機会的な
そう
そう
だから
あの
で
あるいは
あるいは
とことん
そう
それ
に
は
なんか、非快適だよね。
うーん、そうね。
その前進が、その決断して前に進むことが 前提にあるからね。
うんうんうんうんうん。
なんか、それってあんま面白くないかもな、 っていうと、
うんうんうんうんうんうん。
じゃあ、なんか、メリットが大きいから幸せか っていうと、
なんか、そこの概念を結びつけるのって、 ちょっと短絡的かもなって。
うんうんうんうんうん、そうね、そうね。
そう。
だし、まあ、メリット・デメリットって、 まあ、例えば今の俺が考えるメリット・デメリットって、
今まで積み上げてきた範囲内での、
あ、そうそうそうそう。
判断しかできるわけで、 自分には見えてないメリット・デメリット。
そうそうそうそう。
まあ、あえてメリット・デメリットに従うのであればね、
そうそう。
見えてないものもあるしね。
手先でコチョコチョやってるぐらいの感じな気がしてて、
多分なんか、この子供を持つことを奇跡と捉えるのであれば、
多分この内側でコチョコチョしてても答えは出なくって、
じゃあ、なんかどうあれば幸せなのか?
このメリット・デメリットを超えたところに、
ある判断をしたからこそ、
なんかこの子供を持ってる人は尊いというか、
すげえなって尊敬の念が出てくるのかなとか。
確かにそうね、メリット・デメリット。
まあ、だって今のところさ、結論としてはさ、
デメリットはあるけどメリットはないっていうことなわけだ。
今まで2人が集めてきた情報によると。
でもそれを超えたところで選択したかどうかはわからんけど、
子供がいる人は山ほどおるわけで。
で、別にそれがみんなが不幸せかって言うと全然そんなことはないと考えると、
確かにメリット・デメリットに基づく選択肢自体が間違っているのではないかという結論を出せるよね。
21:01
そうそう、だってそれだけで決断するのはちょっとナンセンスで、
人間としてどう生きたいかとか、自然に身を任せるとか、
神のみぞ知る的な感覚的な部分も選択するための要素として入れていくのがいいのかもしれないなと思ったのよね。
ちょっと話戻るけど、選べることが幸か不幸かみたいな話で、
さっき言ってたゆり戻しの話とも若干関係するけど、
ある一定のライフスタイルとかライフモデルみたいなのはあって、
子供を持つことが普通であるとした場合って、
それにそぐわない人がマイノリティとかアウトサイダー的な扱われ方をするわけで、
その人たちにとったら、子供を持たないということが一般化することで楽になるってめちゃめちゃあるわけ。
だから多分俺が幸か不幸か云々って言ってたのって、
自分はメインストリームなライフモデルを取れる立場にあるから、
他の選択肢が出てきたことで困っちゃってるのかなっていうのもちょっと思ったね。
自分のマジョリティ性というのも悩みの根源にはあるのかなって今ちょっとで思ったね。
それもありなん?みたいなところで悩むってことよね。
そこの子供を持つという選択肢に困らないというか、
立場にいるからこそ新たな選択肢見せられると、
ちょっとそうなると悩みが出てきて困るんですけどってなるのっていうのは、
自分が悩まなくていい立場にいたっていうことなのかなってもちょっと思った。
確かに。マイノリティとして扱われる側の人からしたら、
こうなりたいという希望があるわけだもんね。
そうそうそうそう。だからそもそも選択肢がないとかっていう感じもあるだろうし。
って考えると、贅沢な悩みやなって今若干思うよね。
贅沢な状態だからこそさ、さっきの大学の話じゃないけど、
なんかもう今悩んでおくことはきっとプラスなんだろうな。
そうね、なと思いたいよね。
し、なんか今までの今日の話する中で思ったのが、
結局なんかまだこう、
24:02
俺自分の人生をコントロールできると思ってるんじゃなくて、
すごい思ったよね。
自分が選択できると思ってるからこそさ、悩むわけやん。
この選択肢を取ったならこうなるだろう、この選択肢を取ったならこうなるだろうって想像してるってこと。
つまり自分が選べるわけで、
選んだ先の結果が見えづらいから怖いわけやん。
っていうことは前提にはコントロールできるであろうと思ってるはずで、
だから、なんだろう。
それででもなんでだろうなと思うと、
ある程度これまでの人生にコントロールが効いてきたと思い込んでるんやろうなと思って。
いやーこれもあれか。これも手元でこじょうじょしてんだけど。
その考えとか認識自体が誤ってると思うんやけど、幻想だと思うんやけど、
多分トータルで見たときに、
ある程度自分の思ったようになってきたんやろうなって思ってるから、
これからもそれが続くであろうって思っちゃってるのかなって思ったよね。
これまで全然何もコントロールできてないってなったらさ、
別にそれが普通やからさ、
コントロールできないことへの恐怖心って小さいと思うよね。
また来たかぐらいの。
そうそうそうそう。
と考えると、まだ私結婚もしてないんですけど、
子供を持つことは人生のコントロールに取り憑かれてる考えを手放すきっかけに見えるのかなと。
はいはいはい。
だから、お前人生コントロールできると思うなよと、
自分に突きつけるイベントになるのかもしれないな。
そうなるとね、チャレンジとか奇跡という表現は、
適当な気がする。
しっかりしっくりくるよね。
うんうんうん。
いやーでも怖ぇなー。
多分ね、そっちの方が楽しめるんちゃうかなって思うよね。
なんかその、俺が自分のために頑張れっていう話って結局、
なんか不確実性があまりないと思ってるから、
なんか繰り返しやなって思っちゃってる部分が多分あると思うよね。
となると、他人を自分の人生に受け入れるということは、
楽しいことに繋がる可能性はでかいんじゃないかと今思った。
確かに。あれだね、2人がさ、いきなり海に入る友達に憧れ、
27:00
忘れ物を気にしないやつに憧れ、
うちらは不確実性に憧れてるんだ。
そう。だから不確実性を楽しんでる人に憧れを持ってるのに、
そこに自分から足を踏み出させてないっていう。
臆病な人間たちだよ。
だから、逆に言えば、もっと不確実なことに身を開いていけば、
子供を持つことに対して、もっとポジティブに考えられるようになるかもしれんよね。
確かに。だいたいこのコントロールできるものに関しては楽しんだんだね。
そうなんだと思う。だから楽しんでコントロールできるようになったという気になってるんやと思うよね。
だから、手ぶらで10日くらい旅行するようなことをやっていけば、
子供を持つことに対してもプラスに思えるんじゃないかなって今思ったわ。
いきなりさ、子供を持つぞってなると、
多分あまりの不確実性に全てが不安になる可能性が高いんだろうね、うちらはね。
そこに身をちょっとずつ慣らしていけば、それが準備なんちゃうかな。
こうやって話してると思ったのは、
自分で産むかどうかと、養子をとるかどうかっていうのは、
なんか手段でしかないのかもしれないなと思った。
あー、その不確実性を自分の中に取り入れるとしたらね。
確かにそうかもね。
だから初め、どのくらいお腹が痛いのかとか、
どんな顔で生まれてくるのかっていうのが好奇心だからよくないみたいな話をしたけど、
これを自分の人生を楽しむ一つのクエストというかチャレンジと捉えるとしたならば、
そこってあんまり問題じゃないかもしれないなと思い出した。
体験するもの自体は違うから、別の感覚は生まれるのかもしれないけど、
ちょっと考え方がシンプルになった気がする。
だから結論は変わってないんやけど、持たないとわからないっていうことなんだけど、
その事実自体が楽しめる要素がそこにあるよねっていう。
これは2回やってよかったね。
なんとなくちょっと落ち着いた気がする、自分の中で。
ちっちゃい人間たちが少しでも安心するために考えた結果。
考えた結果考えるなっていうことになって。
30:09
もうちょっと考えてもいいだろうし、
さっき言ってたように比較人生を取り入れた時にこう思ったでっていう話が今後できるとおもろいかもね。
確かに。たまにこの一つのテーマで2回とか3回撮るのはいいかもしれないね。
思考が深まるわ。
そんなところでよろしいですか?
OKです。満足しました。
そしたらまた次回ということで。
このポッドキャストでは姉のあさみ、弟のあっちへの質問も大歓迎しています。
概要欄のお便りフォームからご連絡いただければ、
次回以降にご紹介や題材の参考にさせていただきますということで。
それではまた次回は違うテーマかな?
そうだね。
ほいー。
じゃあまたねー。
バイバイー。
