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おはようございます、こんにちは、こんばんは。
このポッドキャストは、フリーランスとして活動する実の姉と弟が、お互いの近況報告がてらいるごしゃべりするポッドキャストです。
なあなあ、最近本をね、読みまして、
はい。
はい、あの、平野圭一郎さんっていう方の死刑についてっていう、わりと出たてほやほやの本を読んだんでね、
今日はちょっとそれについて話していこうと思うわ。
相変わらず重めのトピックを選んだね。
そうですね。
いやね、これね、本自体俺も知ってて、っていうのは、最近ずっとあの平野さんの小説をさ、たてついてババッと読んでて、
で、一段落したところで姉ちゃんから、これ読んだことあるって連絡してくれたやん。
うんうん。
で、「いや、次読もうと思ってたやつ。」ってなって、
いいタイミング。
私も先週買って読みました。
あー、結構さらっと読めるよね。
あのー、短いしね。
うん。
だいぶ。
うん。
だしまあちょっと公演会がね、元になってるやつやから、まあ文体としては読みやすいっていうのがあったよ。
で、そもそもさ、別に平野圭一郎本をすげえ読んでたわけでもないよね。
うん。
うん。
なんで急に?
えっとね、初め読んだのは文人主義のやつ、私とは何か。
あー、はいはい。
新書ね。
あれ読んで、で、まあこの人の文章いいなと思って、
で、ツイッターでね、流れてきたんよ、この本の感想が。
おー、はいはいはい。
そうそう、面白かったから平野さんとフォローしてて、感想がリツイートきて、
あ、こんなテーマでもSを書くんやと思って、
っていうのと、なんか、ずっとね、その式については考えてみたいテーマだったのよ、これ。
うん。
そう。
で、まあこの後ね、まあそれぞれ本読む前にどういう、こう、お互いどういうスタンスだったかっていうのを話しに行こうと思うんだけど、
まあ私は簡単に言うと、あの、賛成派だったんだよね。
うん。
そう。
で、なんか、廃止派に、廃止派の人ってどういう気持ちなのかなっていうのが興味があったのと、
ほんと平野さん自体が、その賛成派から廃止派になった?
うん。
っていう概要を見てたから、どういう思考のプロセスでそうなったのかっていうのを知りたいなっていうのが読んだきっかけになったね。
うんうんうん。
まあちなみに、まんまと同じプロセスをたどっているわけだけれども、
そうそう。
そう、ということでね、今日のテーマは、「なあなあ、死刑って必要やと思う?」で行こうと思います。
はい。
はい。
まあさっき言ったみたいに、この本自体は、えっと、大阪弁護士会主催の講演会の内容をまとめたやつで、
もともと消極的賛成派だった平野さんが、
なぜ、どういう思考プロセスを経て反対派になったのか、みたいな感じの内容だったよね。
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うんうん。
なんかフィールドワーク感あるよね。
そうね、なんかこう、なんだろうな、
すごく抽象的な話が続いて、だから反対なんです、じゃなくて、
実際、自分の考えが変わったプロセスを紹介してくれるから、「あ、なるほどね。」ってうなずける部分がいっぱいあると思うけど、
姉ちゃんもともとは賛成派だったってさっき言ったじゃないですか。
そうね、なんかまあ本読み終わった今だから思うと、非常に主観的だなと思うんだけど、
もし自分の家族とか、近くにいる人が殺人で命を落としてしまったとしたら、
犯人にも同じ辛さとか、同じ痛さを味わってほしいという気持ちが強かったのね。
で、私さ、シリアルキラーの描く絵画。
あー、ジョン・ケイシー。
そうそうそうそう。結構ね、好んで検索をするんだけど、
趣味悪いな。
なんか気になってね、見ちゃうのよ。
で、彼らがどういう風になくなっていくのかなって調べたことがあって、
おー、なるほどね。
で、直近でシリアルキラー展が隣であって、そのパンフレットを見せてもらってたら、
無期懲役になった後、極中で浪水で死亡とか、今だったらCOVID19で死亡とかね、
っていうシーンが並んでるわけよ。
で、正直あっけないなと思ったんよね。
普通の人と同じシーンじゃん。
で、これってもし自分が被害者だったら、納得できるんだろうかってもやもやしたのよね。
そうそう。
だから、もちろん冤罪とかさ、いろいろね、本当はその人がやってないっていう状況もあるだろうから、
一概には言えないけど、本当にその人がやったことが確定であれば、
死刑には賛成だったらね。
だから、まあ、そうね、賛成だった。
俺も似たようなもんで、やっぱり最初に思うのってさ、
自分の家族かパートナーかと違う被害者の立場になった時に、
きっと犯人にこの世からいなくなってほしいって思うであろう。
だから、まあ、しょうがないんじゃないっていうふうな考えで、
で、もさき姉ちゃんが言ってたような、冤罪の可能性とか、
あとはちょっと、なんつうんだろう、国家による殺人は許されていいのかみたいなことに対する疑問は持ってたんやけど、これまで。
でも、やっぱりどちらかっていうとその感情的な部分が優先されて、
いや、いろいろたぶん難しいところはあるんやけど、
まあ、しょうがなくね、みたいな、消極的賛成の立場だった。
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でも、本を読んでさ、それがちょっと揺らぐところとかあった?
そうね、結構、納得させられたというか、いや、そうかもなって思うところがあって、
いくつかあるんやけど、絞って言うと、
ちょっとこれはね、俺が最近、考えてたというか、気になっていることでもあるんだけど、
殺人を生む社会、変わったというよりも強化された考えに近いんだけど、
結局、殺人というような罪を犯すようになってしまった犯人は、
本当に、ただその人自身の責任でそうだったのか、
それとも、その背中を押してしまった社会的な構造があるのか、あるんじゃないのか、
みたいなことが本の中でも言われてて、
これは結構、他の事件とか考えてて思うことがあって、
結構前に読んだ、この国の不寛容の果てにっていう本があるんやけど、
これ自体は、5年、6年くらい前にあった、
坂見原の障害者施設で起きた殺傷事件がテーマで、
いろんな人を、ジャーナリストとか医師とかを招いて、
どういう背景があったんでしょうか、みたいな話をする本で、
今年にさ、電車の中での殺傷事件みたいなのがあったりした時とかに、
よく犯人、そんな奴は刑務所に入れてしまうとか、
死刑してしまうみたいな、結構感情的な反応があったりしたけど、
いやでもそれって本当に、この人だけの問題なの?みたいな疑問を持ってたから、
まあなんかそれに、死刑に関してそういう視点の考えが述べられてたから、
ああ、まあそうだね、それもそうだね、みたいな。
確かにこれはね、そうだね、私も同じようなページだと思うんだけど、
なんかそもそも犯人のせいなのかっていう話が出てきた時に、
ああ、なんか全然考えたことなかったなと思ったのよ。
で、ちょうどね、私この死刑についての本が届いたのが、
安倍さんの銃撃事件があったタイミングだったよね。
ええ、そうなんや。
すごいタイミングでこの本が届いたなと思ってて、
で、よく最近無敵の人と呼ばれる人がいるじゃない?
そういう人たちが今後増えていくよっていう話題も多いし、
そういう人ってどういう背景なんだろうなってもう一度考えだして、
で、さっきの広告中でのシーンにもつながるんだけど、
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シリアルキラーがどういう生育環境にあったのかなって読んでいく中で、
海外のしか調べてないんだけど、
アルコール中毒とか精神疾患とか薬物中毒の家族に育てられる傾向が非常に多いよね。
全然普通の家庭で育てる人もいるんだけど、そういう傾向があったし、
今回の安倍さんの事件も犯人のお母さんがその特定の宗教に入ってたということで、
自分とはちょっと違う家庭環境で育ってきたっていう背景もあったから、
自分が単に安全な環境で育ってきただけで、
社会にはここにいたらそうなっちゃうよねって思ってしまう、
生育環境ってすごく近くにあるんだろうなって思って、
その時にちょっと短いなったよね、考え方が。
じゃあ今回の事件の人が生まれた時からそういう凶暴なことをやろうとしてた子供かと思ったら、
多分そうじゃないと思うし、でもやったのは大人になった本人だし、
やったことは結構凶悪で、国としても大きな事件になるような内容だったわけで、
表面的な犯罪の部分だけを捉えて判断できるほど単純なことじゃないなと思った。
本人の性もいく分かあるかもしれないけど、家族にもあるだろうし、宗教にもあっただろうし、
そう思うと、じゃあその一人だけを死刑だったりとか刑罰で捌いてしまっていいのかな?
死刑ってもしかして根本解決じゃないのかもしれないなって、
この文章の中で思ったね。
対処両方的みたいなことよね。
そうそうそうそう。
そうなんだよ。
死刑から話が広がるけど、刑罰全体としても原罰化することが必ずしもいいのかみたいな話で、
例えばポルトガルなんやけど、2001年だそんぐらいに、
ヘロインの処置が非刑罰化されたよね。
それはすごい問題が、薬物乱用の問題が社会問題化してて、
その対策として原罰化するんじゃなくて、非刑罰化して、
むしろ捕まえたりするのにかけるお金を被害者の救済というかサポートに充てようみたいなことをし始めたら、
別にそうしたことで爆発的に薬物使用者が増えたとかっていうこともなかったし、
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二次災害的にHIVの感染が増えてたのが感染者数が激減したりとかっていうのがあったりして、
個人に責任を着せることが必ずしも問題の解決につながるかっていうと、そうでもない場合もある。
っていうのは、犯罪のフェースとかは違うけど、あるんやなと。
ここは一緒だね。しかもちょっと希望があるね、これ。
人間は罰がないと秩序を保てないかって言ったら、そうじゃないよっていう事実があるわけだ。
それが希望だね。
あと、それは何となく自分のこれまでの考えとマッチする部分があったんだけど、
全然考えてなかったなって思ったのは、一方的な被害者の捉え方をしているのではないかという話で、
さっき姉ちゃんが言ってた話とも関連するんだけど、冒頭で言ってた話も関連するんだけど、
いや、近しい人がこの世を去ってしまったのならば、
それをもたらした相手もこの世からいなくなってほしいって願うのは普通でしょって思ってたよね。
無意識的に信じ込んでて、
みんなそうでしょっていう考えを勝手にかっこたるものとして捉えてたけど、
実はそうでもなくて、加害者の死を望んでない被害者の存在もあったりとか、
物事の捉え方って自分の捉え方とは違う角度もあり得るわけで、
結局、死刑を望む考え方っていうのは、
自分の身に同じような災難が降ってこなくなるから安心できるだけなのかなとかいうふうに思って、
もうちょっと被害者の対応性というか、被害者の考え方に触れられてないなっていうのは思った。
イラノさんもこの本の中で言ってたけど、
こういう加害者にスポットを当てた書籍っていうのは世の中に多いけど、
その被害者にスポットを当てたものってあんまり多くないから、
自分はそれを書こうと思ったって確かに言ってたと思うんだけど。
あの、結界かな?
そうそうそうそう。
あれはそんな話だったよね。
自分も共感してたつもり?
だからこそ死刑したほうがいいのかどうなのかっていう思考があったと思うんだけど、
被害者の人に対する共感の仕方がかわいそうとかつらいだろうなぐらいの、
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共感の度合いが浅いかったんだなってすごい思った。
そうそうそうそう。ほんとそう。
あまりにも想像上のものでしかなくて、
事実だったりとか、
もっとさっきの社会的にどうだったか、時代背景的にどうだったか、
この人がどういうところで育ってきたのかみたいな思考に基づいたものじゃなかったから、
ここでもね、浅い人間だった。
でもそれ、その想像の種がどこにあるかっていう話でさ、
本の中でも完全懲悪者のコンテンツに触れることで、
そういう思考のフレームが築かれていくんじゃないかみたいな話があったと思うんだけど、
そういうふうに加害者と被害者っていうふうな捉え方をしてて、関係者のことを。
で、被害者だったら当然こう感じるであろうみたいな、
どこかで得た知識、特に本当の被害者の人の気持ちとか、
知らないうちに勝手に投影してて、自分のイメージで。
だっていうのはあると思ってて、
そうなると結局、加害者も被害者もどちらも社会から切り離されちゃうのかなっていう、
社会にいる自分たちみたいな一員じゃなくて、加害者っていう人と被害者っていう人になっちゃうみたいな感じはする。
加害者の方は目立つから、社会から切り離されたってこっちが認識しやすいじゃない?
被害者の人ってそれが外れていった意識が低い気がするのよ。
私も加害者と被害者の切り離された段階でどういうことができるんだろうって考えて、
社会とか国の制度がケアする時系列がちょっと違うなって思ったのよ。加害者と被害者で。
加害者に関しては、さっき言った家庭環境だったりとか、どういうことだったかみたいな予防のためのケアが必要な気がするのよ。
事件が起こる前なんだよね。被害者の人に関しては事件が終わった後。
ここが本当は滑らかに繋がっていいようなものなんだけど、死刑とか刑罰とかで分断されてる感じがする。
なるほどね。
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加害者、そういう事件が起こったことに対して反省があって社会的なシステムを変えるっていうわけじゃなくて、もう刑が執行されてからこの事件は終わりですっていうふうになるし。
それは確かにあるかもね。
なんかドライすぎるし、結局関わってるのは人間だから、そんなに気持ちバッて切り替えられるものじゃないよなぁと思ったりしてたね。
そうね。例えば加害者が死刑になってこの世からいなくなったとしても、じゃあ被害者の心の傷が癒えるかっていうと別にそういうわけじゃないからね。
まだ事件は続いてる感じ。って思うと未解決事件ってめちゃくちゃ多いんだろうね。
いやそうだろうね。記録上は解決するとしても心の中で解決する事件ってことだよね。
なるほどね。
で、呼んでじゃあこれ死刑反対派になったかっていうと、はいなりましたとは言えなくて、やっぱその身近な人が殺されたりしたら加害者の死を願うだろうなとは思うんやけど、
なんかその、そう考える自分を相対ができたというか、そう考える自分に対して本当にそうなの?っていう疑問は向けられるようにはなったから、そこはちょっと変化があったポイントかなと思うけどね。
どう?なんかあった?
なんかね、私はその死刑の制度自体がすごく自分から遠いものだったのよ。
うん、まあそうよね。
なんだけど、この本の中で暴力で言うことを聞かせる社会の危険性について書かれていて、
学校の先生が生徒に暴力をして言うことを聞かせると、その生徒も真似しますよみたいな絶望的なループが発生することが書いてあって、
で、私はこう普段生活する中でルール増えるの嫌いだし、人から強制されるのすごい嫌いなのね。
めちゃくちゃよくわかる。
そう、って言ってるのに、死刑に関しては賛成って言っちゃうの、これめちゃくちゃ矛盾してるなと思ってて。
あー、はははは。
そう。
なるほどね。
なんかこういう身近な例があったら、死刑ってその延長線上にあるのかって思えるようになったのがすごく大きかった。
それはその、暴力という究極的に相手の言うことを聞かせる手段に頼っている死刑という制度には賛成なのに、そもそも人から嫌いなように言われるのが嫌いな自分が賛成したのでどうなの?
あー、なるほどね。
そうそう、それって繋がってるから、普段のスタンスからしたら、こうして反対になっていい、多分考えの持ち主なはずなんだよね。
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そうそう。
で、なんかそれがねじれちゃってるのは、多分全く現実感がなかったから。
人の性質を裁くとか、じゃあ、なんかこう、被害者の人を想像はするけれど、やっぱり身近な人がじゃあ、今もしかしたら殺されてしまうかもって、普段は思わないわけよね。
そうね。
そうそう。
これがこういうものの延長線上にあるのかって思えたのがすごい良かったなっていうのと、あと、死刑があることで殺人とか、すごい悪い犯罪がなくなるってなんとなく思ってたんだけど、多分なんか死刑って予防じゃなくて、暴力と一緒で脅しなのかなって。
うーん。
そう。
なるほどね。
思ってて。
実際なんか、死刑廃止して終身刑を再貢献しても、こう、犯罪率が爆発的に増えたかっていうとそうじゃないっていうのもあるらしいしね。
ああ、そうね。
予視力として本当に死刑は有効なのみたいな。
そうそう。だからなんか、こう、まあ、廃止って私もね、絶対廃止してくださいって言うほど強い思考が生まれたわけではないんだけど、なんか本当にあっていいものなのかなって結構グラグラしてる。
うーん。
そう。
日々のやり取りとか、法律ってさ、最近ちょこちょこね、調べるんだけど、結構、今私は労働基準法とか労働組合法とかについてね、調べてるんだけど。
あの、中小企業の勉強の一環で。
そう、一環でね、調べてるんだけど、たくさんね、難しい言葉で書いてあるのが、なんか、え、これ普通にできるくない?とか、話し合ったら決められるくない?これっていうものがね、めちゃくちゃ多いのよね。
うんうん。
で、なんか、法律ってなくても解決できるものがあるかもしれないし、あるんだろうなと思ったし。
あー、それめちゃくちゃ分かる。
そう、この、こうしてくださいね、法律にはこう書いてありますからって、あの、かざさないとそれを守れないのって、なんか、悲しすぎない?人間って。
うんうんうん。
そう。
いや、そうね、そのなんか、えっと、しょうがなくある感じはするよね。
うん。
ベストではないんだろうなっていうか、その、最低ラインを守るためのもの。
うん、そうそうなのよ。
なんだなっていう気はするよ。
そうなんだよ。だからやっぱ、この最低ラインを上げていかなきゃいけないっていうのは難しい問題ももちろんあるんだけど、なんか、例えばこう、万引きした人がいたとして、
あの、通常であれば警察を呼んで、まあその人に、まあこういうことがあったんでって言って、こう、連れて行かれるじゃんか。
24:01
うん。
で、なんか、そこでもう、えっと、加害者と被害者は分断されてるんだよね。
うんうんうん。
これを、なんか、警察を呼ばずに解決ができないかとか、
うん。
なんか、そういう小さなところから自分たちで解決していくことが、こう、やがて死刑がなくなることにつながるのではないかっていう、
うん。
こう、逆に希望を持てた。
あー、なるほどね。
っていうのは、なんか、今回の本を読んで思ったことかな。
あー、意外に日常生活にも長い目で考える気もついてるんじゃないかと。
そうそう。
あー、そうか。
全員が全員はもちろんできないかもしれないけど、
うん。
じゃあ、なんか、身近なコミュニティの中でとか、
うん。
自分が所属するところの中で、
うん。
あの、いきなり法に訴えるとかではなくて、
うん。
まずは、この、対話でどうにかならないかっていうのを、
うんうんうん。
なんか、意識的に試していきたいなっていう気はしたかな。
あのね、
うん。
めちゃめちゃいい話があって、
ほう。
もうそれ、
うん。
今思い出したけど、
最近、こう、読み始めたニュースレターで、
ワークサイトってやつがあって、
うん。
あの、国用野外学習センターだったと思うんやけど、
うん。
の、オンドメディアで、
うん。
あの、あれ、
えーと、文化人類学のポッドキャストとかをやってたところの、
おー、うんうん。
えー、ニュースレターで、
うん。
えっと、パラバーっていうものについての話が、
パラバー?
どれも初耳あったんやけど、
うんうん。
えーとですね、
えー、
たしか、この話を聞いてた人が、
ルワンダー、
まあ、アフリカ全般の、
えーと、社会のありがたみたいなのを研究してる人のインタビューが出てきて、
うん。
アフリカ地域研究を専門としてる人。
うんうん。
で、
えーと、主にルワンダーだったと思うんやけど、
うん。
その人の話の中で、
えーと、
まあ、小さな村とかでの争い事の解決の方法に、
うんうん。
パラバーと呼ばれる素晴らしい知恵があると、
うんうん。
いう風な話をしてて、
うん。
で、
まあ、何かこう、
揉め事が起きた時に、
うん。
えーと、
たしかに償いをするという制度というかルールはあるんやけど、
うんうん。
その身体的に、
あのー、こう、
例えば、身体拘束したりとか、
うんうん。
えーと、傷つけたりとか、
っていう風な、
うんうん。
えーと、
決まりはないというので、
ほう。
うんうん。
まあ、じゃあ例えば、
じゃあ、牛10頭を5年かけて払うような形で解決していきます、
みたいなことを、
うんうん。
加害者と被害者が、
えっと、
対話して決めるっていう仕組みが、
あー。
あるらしいよね。
あー、そうそう。
そういうこと、そういうこと。
ね。
うんうん。
で、
まあ、その大前提にある考え方としては、
うんうん。
その、
ウグントゥイズムとかっていう言い方をする、
その、
まあ、なんか、
一緒に生活している共同体で、
うん。
一つの生命体みたいな考え方をしているのよね。
うんうん。
だから、
そのー、
えーと、
27:00
大前提としては、
自分も不完全な存在、
誰もが不完全な存在、
うんうん。
だけど、
みんなで集まって、
一つの、
えっと、
共同体を成すことで生きていけるみたいな、
うんうんうん。
感じの考え方があるから、
例えば、
被害者と加害者という立場に一時的に立ったとしても、
うん。
例えば、
加害者をその共同体の外に出しちゃうと、
うん。
共同体全体としての、
こう、
生存確率が下がる。
うんうんうん。
だから、
うんうんうん。
加害者に、
えっと、
ある程度償いはさせるけど、
基本的には、
最終的には、
隣人として生活をしていかなきゃいけない定めにはあるのだから、
うん。
その人を、
例えば、
殺すだとか、
うん。
社会から追い出すとか、
っていうことは、
うんうん。
しない、
みたいな、
そもそも選択肢にないんだ、
その人たちには。
そう、
なるほど。
すげえ、
そういうことだよ、
そういうこと。
ははははは。
そう、
そういうことなんだけど、
たぶんね、
現代人はこれを、
狙ってやらなきゃいけないんだよね。
そうだよね。
うん。
そう。
だし、
ちょっとサイズがでかい、
どこで区切るかっていう、
うんうん。
そのさ、
そもそも、
さっき言ったように、
ちっちゃい、
例えば、
人口15人、
うんうん。
まあ、
その1人が担ってる役割、
当然大きいしさ、
うんうん。
それが可視化されやすいから、
うんうん。
いや、
あの人おらんくなったら、
なんか悪いことしちゃったけど、
あいつおらんくなったら困るし、
うんうん。
みんな何度も許してやってよ、
みたいな空間生まれると思うけど、
うんうん。
まあ、
そうじゃないとね、
うん。
なかなかその、
1人が社会にもたらす影響がわからないから、
うんうん。
いや、
あんなやつは社会にはいらない、
っていう風な、
うんうん。
確かに、
だからなんかその、
法律に関しても、
うん。
この、
なんか、
ルールに関してもさ、
うん。
ちょっと広すぎるのかもしれないね、
うん。
1つのさ、
うん。
決まりで、
うん。
こう、
対処する範囲が、
うん、
そう、
なのかもしれない。
うん、
もうちっちゃくすればいいんだ、
もう都道府県ごとに国になればいいんだ。
そう。
となるとやっぱり、
うんうん。
あの、
村作るっていう前から言ってた話が、
うんうん。
合ってるのかもしれない。
考えには合ってるのかもしれないね、
ちょっと。
うんうん。
確かに。
あー、
これはいいね、
ちょっと後で登録して読んでみよう。
うん、
ちょっとその、
パラバーの話のやつも後で送っとくから、
うんうん。
結構おもろい。
おー。
いやー、
ちょっと今回も、
考えがいのあるやつだったから、
うん。
そのうちもう1回撮ってもいいかもしれないな。
もう1回ぐらいあるかもね、
その後どうよっつって。
そう、
今まだね、
本読んだ感想にとどまってるから、
うん。
うん。
まあもうちょいなんかこう、
実際、
じゃあ死刑廃止してどうなったみたいな、
うんうん、
確かに。
のを調べてみても、
結構ね、
ヨーロッパとかでデータもあるだろうし、
うんうんうん。
ちょっとそんな風に見ていきたいけど、
その前に1回ぐらいちょっと、
うん。
軽いやつを、
そうね。
やろうかな。
分かった、
そうね、
そうね。
そうね。
OK。
という感じで。
はーい、
じゃあこうしたこんなところで、
30:00
このポッドキャストでは、
姉のあさみ、
弟のあつしへの質問も大歓迎しています。
概要欄のお便りフォームから、
ご連絡いただければ、
次回以降にご紹介や、
題材の参考にさせていただきます、
ということで。
ほんではまた次回。
はいー、
じゃあねー。
ほいー、
じゃあねー。
ほいー、
ばいばいー。
ばいばいー。
