00:05
おはようございます、こんにちは、こんばんは。
このポッドキャストは、日本とオランダでフリーランスとして活動する姉と弟が、お互いの近況報告がてらゆるくおしゃべりするポッドキャストです。
えっとね、ちょっと前回に引き続き、先にタイトルを言ってきたんやけど、
今回はね、なあなあ、タブーってどうやったら乗り越えられると思うデース。
これいいテーマだ。
あのー、ちょっと最近ね、悩みというか、なんだかなって思うことがあって、
俺結構お笑いを見るのは好きなんよね。
で、たまに、なんかこう、え?ってなることがあるよな。
で、具体的に何やって言うと、例えば、人の様子をいじるような、
漫才であったり、コントであったり、スタンドアップとかでもそうなんやけど、
なんか、そこやるんかい?みたいな、ちょっと虚偽反応に近いものがあって、
例えばこれまで、昔は好きやったのに、最近のネタとかを見たときに、え?みたいになることが結構あるよね。
で、例えば体型をいじるだとかさ、
様子、体型を含めて様子をいじるだとか、髪の毛がどうこうだとか、
っていうので、結構ありがちやん。
で、たぶんコメディアンの人としては、
タブー視されてることをあえて話して笑いに帰るみたいなところもあると思うんやけど、
ほんまにそれでいいんかな?みたいなもやもやが発生することがあるなっていうのがありまして、
そうね、そうね。
姉ちゃんもそういうのを感じることある?
なんかもう、もともとね、私、様子でいじってくる人、すごく嫌いなのよ。
こないだのね、コンプレックスの話で、ちょっと人気あがった人たちね。
そうそう。で、なんか私さ、小学校の時から目悪くて、
小学校の1年生からメガネかけてたんだけど、
そうやったね。
そうそう。で、なんか同級生からメガネをかけてることいじられて、すごい嫌だったよ。
だし、そういうこともあって、人の様子についてなんか言ったらいかんという気持ちはずっとあったよね。
それをあえて言うわけではなく、自分が反応しないだけだったんだけど、
最近のこういうボディポジティビティのムーブメントとかを受けて、
なんか子供の頃を感じた自分の感覚って変じゃなかったんだなって。
03:03
やっと時代追いついてきたぜって感じがする。
ちょっと生まれるのが早すぎたぜって。
そうそう、早すぎた。
その関連でね、今年のさ、キングオブコントって見た?
いや、見てない、見てない。
俺カエルテっていうコンビがめちゃくちゃ好きで、
その人たちは決勝に残ってて、見たいなと思ってて見たんですよ。
で、もちろん何組か出てて、ちょっとその中で気になるやつがあって、
ザ・マミーっていう結構若手のグイグイ伸びてる人らしいんで、
俺もともと知らんくて、キングオブコントで初めて見たんよ。
で、その人たちの1本目のネタが、ちょっと構造だけ簡単に説明すると、
ツッコミの人がホームレスの人役で、
相方の方、ボケの方がすごい真面目そうな見た目の役をやってるわけですよ。
で、最初にホームレス役の人が道端でワイワイ騒いでる人を演じてるよね。
で、その人に対して真面目そうな人がこれこれ絡んでいって、
すごいステレオタイプ、ステレオティピカルなホームレスの人が演じるわけよ。
でも、実はその相方の真面目そうな人の方が、実はちょっと感覚が違う人でした。
みたいな感じの構造の転換みたいなのがあって、
で、最後まで見ると、もしかしたらこうかみたいな考えは思い浮かんでくるんだけど、
最初にコントに入った瞬間に、うわ、これなんか嫌やなって、
拒否反応みたいなのを彼は示してて、
で、ちょっと気になって今回話したいなと思ったのが経緯なんですよ。
なるほどね、なるほどね。
多分、共通認識とか固定概念って絶対あると思うんだけど、
今回はその登場人物がホームレスだったっていうことでさ、
言い方難しいけど、やっぱり共通イメージが根が切るじゃんね、多分。
で、それを舞台上で見せられるっていうのが、
しかも演じてその役をやってる上に、笑いのネタとして使われているっていうのが苦しくなったのかもね。
で、ちょっと後で話そうと思うけど、実はそうでもないかもなって思うところもあったわけだけど、
ちょっとそれは後で話そうと思う。
06:01
いや、でもこういうさ、コンテンツだったりとかニュースだったりとかに対する問題意識ってさ、
問題になったら少しずつ出てくるじゃない?
そうそう。
女性の働き方の問題とか、選択的夫婦別姓とか、LGBTQの問題だったりとか、やっぱり気になることはね、増えてきたね、私も。
そうなのよ、マジで。
でもさ、これ安易に口に出すのってさ、なんか抵抗ない?
いや、そうなの。
なんかこう、何言ったらいいんやろうな、すげえ嫌いな言葉なんやけど、意識高いみたいな。
あ、そうそうそうそう。
そう、とかなんか思想強いとかさ。
そうそう、言い通るね、言い通るね。
それこそなんか多分芸人の人が言ってたことだと思うけど、思想強い。
そうなのよ。
なんかそういう、こうなんだろうな、揶揄されるのが嫌なのかもしれん、一部では。
そうだね、そうだね。
そう、やっぱなんかこう、自分たちはさ、そういう社会問題を解決するための仕事をしてるわけじゃないじゃない?
まあ、取り扱うことはあっても。
そう。
なんかそういう社会活動をしてるんだったら、自分はこういうスタンスですってこう発言する大義名分があると思うんだけど、
なんか果たしてこれを個人の思想として明言する必要があるのかみたいな。
あー、そうね。
なんか、平和に生きてえなみたいな。
それはね、超あるね。
なんかさっき姉ちゃん言ってた女性の働き方とかさ、
あとLGBTQのセクシャルマインウィークの人たちの話をするときとかも思うけど、
当事者じゃない分、どこまで自分が発言する権利があるのかみたいなとこまで含めて言いづらさにつながってるのかな。
なんかそういうことを言っていきたいし、言っていったほうがいいんだろうなーっていう気持ちはあるんだけど、
なんか表現方法のイメージがついてないんだよね。
うちらもさ、毎回ポッドキャストで失敗しちゃったけど。
実際、ネットを見てるとさ、そういう非当事者の人が発信した場合にさ、そこを突っついてくる人がいっぱいおるやん。
あれも嫌やなとは思うものの、確かに当事者じゃないものが勝手に発言することの自慢性というか、
っていうのもあるなーっていうのがいろいろ積み重なって、結局話しづらさにつながってるんじゃないかという、
09:00
上に今回のタイトルのタブーっていわれたら乗り越えられるんですか?っていう話なんだよね。
確かに。でもなんかある種類の人はこういう話できるよ。
それは誰かっていうと、日の出の中の子だったりとか、今長く一緒に仕事してる人とか、
もちろんうちらの間の兄弟はできるんだよね。
けど、昔の同級生とか同僚とかって、理解されないんじゃないかとか、受容されないんじゃないかっていう不安がやっぱり、
どうしても表向きの自分だけしか見せないところがあって、そこにあるラインって何なんだろうなーっていう気がするね。
確かに、大学生までいくとちょっと変わるんやけど、中高の友達とかって、あんまり政治の話だったりとか、社会問題に関する話ってせんな、あんまり。
大学に入った時の友達は、出会った時点である程度そういう話を大学生になったらちょっとしたりもするから、あんまり抵抗なくて、
今のお仕事で繋がりがある人っていうと、コーヒー業界の特性みたいなのもあって、かなりしやすいんよね。
そうだね、そうだね。
だから、確かに人によってしやすくて、全然違うね。
そう、意外とその辺の社会問題とか政治のスタンスが違っても、それなりに仲良くすることってできるじゃん。
できるね、できる。
他の部分で繋がったりとか。
だから、人付き合いする時のタブーな話ができるっていうのは、人付き合い上の絶対条件ではないなって思うのよ。
逃げられるし、ある程度うまくチューニングすれば人付き合いできちゃうから、
なのかなーって。
でもね、ちょっとこれで思い出した話があって、結構勇気いるやん。
この人を話してもええんかなみたいなぐらいのイメージの相手に対してそういう話題を持ち上げるのって、なかなかエネルギーもいるし勇気もいることなんやけど、
売り合ってよかったなって思ったのが一回あって、
高校の時の友達で、結構今でも仲良くしてるやつがおって、
そいつが子供ができて産休を取ることにしたと。
男性なんやけど。産休を取ることにしたっていうのを日本に帰った時に会って話してて、
いいやんって言ってよかったねって言う話をしてて、
12:03
でもね、こういうプロセスがあって、仕事、社内の人にまず言い出すことから言いづらかったとか、
ほうほうほうほう。
あとはなんかこう、そうなんよね。
多分ね、そいつがその会社の中で初めて産休を取る男性社員だったからね。
おーすごい、パイオニアだ。
そうそうそう。だから上司に言い出すのもやはりだし、
自分のキャリアってどうなるんやろみたいな心配も浮かんできたりだとか、
あとはそいつもこんな馬鹿げた話なんだけどって言いながら、
やっぱりこう、自分が家計を支える存在であるべきみたいな固定感を持ってたから、
そうじゃなくなることへの心配というか、
自分の男性性みたいなものが損なわれることへの心配みたいなのも抱えてるっぽかったんやけど、
まあそういう話もしてくれたんよね。
うんうんうん。
突っ込んでいったな、俺は。
それ以後は結構そいつとは社会問題の話もしやすいし、
俺はこう思ってるんだよねっていうのを自分から、
そういう話になったとしても会話をリードできるようになって、
それはこう、話を振ってよかったなって思ったし、
確かに。
相手が自分を信頼してそういうことを言ってくれたっていうのでなお、
相手に対する信頼度が上がったというか、絆が深まったような感覚があったよね。
それはなんかそういう話ができてよかったね。
そうなんだ。
男だったね。
いや、ほんまに。
それはなんか、毎回それが起こるとは思わんけど、
うんうんうん。
こう信頼、ほんまにその会話を通じてさらに信頼が深まったような感じがして、
それを言ってよかったなっていう数少ないというか、
まあトライした数も少ないんやけど、よかったなって思う。
あー、だからさっきのさ、タブーな話ができる人とできない人って、
まあその話してるかどうかとか、
あとは話せないと自分が思い込んでるだけかもしれないよね。
あー、そうね。
なんか納得してくれないだろうとか、理解してくれないだろうっていう、
なんか自分の想像上でしかない可能性もあるじゃない。
なんかその高校の友達みたいに話してみたらもっと深いことが、
あのところまでたどり着いたっていう可能性もあるだろうから、
だからなんか、なんでそう思うのかとか、
その意見を交換していくことでタブーな話ができる関係っていうのは、
もしかしたら広がるのかもしれないね。
うん、そうね。
こう数えかかるけど。
はいはいはい。
そういう意味だと、
よくさ、議論の時に意見とその人を分けて考えましょうみたいな、
15:00
話ってあるやん。
で、よくある記事とかで、
日本人は議論が下手みたいなの言われがちやん。
雑な表現だと思うんやけど。
で、何か自分の意見に対する反対意見が上がった時に、
自分の意見に対する反対意見じゃなくて、
自分に対する反対意見って言ってしまう必要があるよねっていう話。
人間性のね。
そうそう、これに関しては分かるところもあるんやけどね、個人的には。
で、ちょっとオランダに来て衝撃だったというか、
オランダに来て学んだこととして、
結構ね、特に今のシェアオフィスとかだと、
政治の話とかもするんよね。
社会問題の話とかも。
昼飯食ってる時とか、お茶してる時とか。
で、「こうこうこう思うんだよね。」みたいな話をすると、
普通に、「俺違うと思う。」とか、「そうじゃないと思う。」とか言うよ。
で、最初オランダに来た当初は、
結構はっきり言うな、こいつらみたいな。
この人とかって感じだったんやけど、
でもだんだん、
別に自分も違うと思ったら違うって言ってええんやみたいな
マインドセットになっていって、
そうなると慣れてくるから、
不思議と自分を否定される気じゃなくて、
そこの意見違うんだねっていう風に考えられるようになって、
そうなると、
例えば相手が社会問題の話、何か意見を言ってきた時に、
この人合わない合わない、意見言わない方がいいっていう風に
途絶すんじゃなくて、
ちゃんと自分が違うっていうことを表明して、
そこから議論を深めていくというか、
相手を、同じ意見を共有してないけれども、
相手の意見を理解しようっていう風な、
コミュニケーションのスタイルを取ってる人が多いから、
反対を恐れないというか、
すぐに扉を閉じないことって大事やなって。
ちなみにオランダでいて、
自分は違うと思うとか、
それって違うんじゃないって言われた時にさ、
それはなんで?って聞いたりする?
聞く。絶対聞く。
じゃあそこはセットになってるんだね。
そうそう。
単純に知りたいし、
相手も、例えば、
俺が同意しないって言ったら、
なんで?って聞いてくるから、
その考えの背景を知る会話に繋がりやすいって言ったらいいかな。
そうなんだよね。
やっぱりその意見だけ聞くとさ、
なんでそこまでたどり着いたのかっていうのがわかんないから、
私たちは違うんですね。
さよならになってしまう。
そうそう。
結局そうやってレッテルを張ってると変わらんよね。
18:00
ある意見に対して言って、
例えば、この人右側なんや、左側なんや、みたいなさ、
そういう雑なカテゴリーもあるけどさ、
そういう位置を聞いて、
この人ってこういう人なんやって勝手に想像しちゃうことが一番危ないなって思う。
確かに。
想像力をそこに使っちゃいけないね。
そうそう。
そこはちゃんと話をするべきところだと思うし、
さっき姉ちゃんが言ってたみたいに、
結局そういう会話に出しづらいとか、
タブーしされがちな話題でも話せる相手っていうのは、
もしかしたらそういう風に、なんで?って聞いてくれる人なのかもしれない。
いや、そうだと思う。それだ。
自分を理解しようという意思を表明してくれてる人。
確かに確かに。
そうなると、そこで少しふるいにかけるわけじゃないけど、
なぜに対して返してくれる人は、
どれだけ意見が違っても、
対等にいろんな話ができる可能性が出てくるわけだから、
全部なんで?って聞いたらいいんだよな。
そうそう。
あ、もう忘れることがあった。危なかった。
最初に言ってたザマミンのね、
コンソを見てたときに、
最初はアレルギー反応に近いものがあったよね。
ジャーツってよくよく見ていくと、
ちょっと元でも触れたけども、
差別しないことが、
例えば対象から目を背けることになってしまったら、
それって結局差別が違う形で表出してるだけであって、
こういう人に対する風刺なのかもしれないって取ると、
なるほどなって思えたよ。
コンソを最後まで見たときに。
動画の冒頭で上手く見て思っちゃった自分って、
たぶんさっき話で言えば、
ある意見を聞いて、
レッテルを張ってる側の行為だと思ったよね。
そこで目を背けないで、
なんでなんやろっていうふうに、
もう一歩踏み込む。
逆に見てくると、
もしかしたら見えてくるものがあるんじゃないのかなと。
うちらは圧倒的に情報を受け取る側だから、
なんでって聞けないけど、
なんでって聞いたら、
もしかしたらまた違う目で、
同じコントが見れるかもしれないね。
実際に1対1の会話あたり聞けばいいと思うし、
そうじゃなければ、
なんでっていうのを、
21:01
一旦ちょっと休憩というか、
ブレークを置いて、
なんでっていうのを自分の頭の中だけでも、
問いかけることで、
相互理解ができるんじゃないのかなと思ったわけですよ。
すごい。
今日は一つのノウハウにまとまりましたね。
珍しい。
タブーを乗り越える方法は、
なんて言ったらいいんだろうね。
Yが、
言い合える間柄ということになるんかな。
うん。
そうね。
お後がよろしいように。
お後がよろしいように。
じゃあ今日はそんな感じで、
皆さん参考にしてみてはいかがでしょうか。
ではまた。
また次回ということで。
このポッドキャストでは、
姉のアサミ、弟のアッチへの質問も大歓迎しています。
概要欄のツイッターアカウントからDMいただければ、
次回以降の題材の参考にさせていただきますということで。
ほんではまた次回。
また次回。
じゃあねー。
