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おはようございます、こんにちは、こんばんは。
このポッドキャストは、日本とオランダでフリーランスとして活動する姉と弟が、お互いの近況報告がてらゆるくおしゃべりするポッドキャストです。
なあなあ、こないださあ、中村さんとゲスト会を撮ったじゃない?
楽しかったね、あれ。
楽しかった。90分ぐらいの超大作になったんだけど。
初めてよね、あんな長いの撮ったんだ。
そうそう。
で、最後の方でさ、姉と弟の間でタブーというか、話せない話題ってあるんですか?っていう話になったやん。
うんうん。
で、そこでお互い恋愛の話っていうのを避けて通ってきたっていうのは一致した意見だったじゃん。
ね、共通見解でしたね。
そうそうそうそう。
結構すぐパッと出てきたしな。
そうそう。
で、仕事のこともさ、身体のことも趣味のことも、比較的30代の兄弟としては割と何でもしゃべる間柄だと思うんやけど、
どうしても恋愛とか性の話って気持ち悪いんだよね。
なんか話そうとも思わんし聞こうとも思わんよね。
そうそうそうそう。
正直。
で、ただなんか気持ち悪いで片付けてしまうのはちょっとあんだよねっていう話になったから、
今日はちょっとなんで気持ち悪く感じるのか考えてみる回にしたいと思って、
なので今日のテーマは7、兄弟で恋話しづらいと思わん?でいこうと思います。
いやーちょっといつもよりも心が重いよね。
いやそうはないよ。
なんなんやろな、マジで。
気持ち悪いっていう話をさ、前回も中村さんと話してたけどさ、
その根本というか何を気持ち悪いとか、
なんか怖いでもないのやけどそれに近いものも感じることがあって、
振り返ってみるとさ、
例えばお互いが学生の時、高校生とか大学生の時もそうやな。
で、例えば家に実家に一緒におった時さ、
どういう風に恋愛事情を把握してた?
把握してなかった?
私はね、あんま把握してなかったね。
あ、そうなんや。
けど一緒にご飯食べたりとかさ、実家に来るとかある相手が、
その時に、おーおーおーみたいな。
誰?
はい、いらっしゃいみたいな。
そうなんだ。
いや、俺結構ね、聞いてたんよ。
母経由で。
で、たぶん姉ちゃんが言ってたんかな?話してたんかな?
そうだね、私事実ベースはね、ちゃんと報告するからね。
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で、何のきっかけか分からんけど、
いや、そういえば姉ちゃんの朝見はね、みたいな話を聞いて、
で、へーそうなんや、みたいな感じで。
でもなんかその情報を持って姉ちゃんに答え合わせするでもないし、
その話を掘るでもないし、
ほんまに姉ちゃん言ってたみたいに、
その付き合ってる人が家に来たら、
おーうっす、みたいな感じでさ。
だから本人、2人がさ、
彼氏がおるのか彼女がおるのか、今付き合ってる人がおるのか、
どんな人なんとかって言うことを話した記憶ってゼロないよね?
ないね、ないね。
ないよな?
なんか別に話さん、
なんやろな、興味ないわけじゃないんやけど。
そう。
ないわけじゃないけど、別に知らんくてもなんも別に映画みたいな。
日常生活に不自由ないし。
でもなんでやろね、
もうちょっとさ、異性の兄弟だったらさ、
弟に彼女ができるとかさ、
興味持ちそうなもんなんやけど。
映画とかさ、漫画とかでさ、
兄弟に、特に異性の兄弟で付き合う人ができたらさ、
僕の妹が問われちゃうみたいなのとかあるやん、ストーリーで。
全くわからんと思って。
ないね。
なにそれみたいな。
のしつけて渡してあげるわ。
そう、っていうのはね、なんでよっていう話なんやけど。
ちょっと思ったのが、
うちの家族に関してはさ、2人兄弟がおって、両親がおって、
同性の家族って親以外におらんやん。
そうね。
例えば、男兄弟、女兄弟だったらさ、
少なくとも性別学では同じ性別の兄弟がおるわけやん。
だから、興味が湧くきっかけもあるんかなっていうふうに思うんやけど、
お姉ちゃんの彼氏ってなると、
自分の先輩でもないし、後輩でもないし、友達でもないし、家族でもないし、
なんか、
突然現れた。
誰みたいな。
なにみたいな。
不思議な立ち位置だからこそ、
自分の想定してる人間関係の枠にはまらないみたいなところがあるんかな。
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もう分かんなすぎて、どっちでもよくなったのかもしれない。
だから、興味関心のレーダーが届く範囲にないんかもしれない。
確かにね。
私思うのはさ、うちってもう転勤族だったじゃん。
家族単位でさ、ここまで来てたんじゃない?子供の頃から。
でもなんかね、家族の境界が比較的厚いような気がする。
なるほどね。
それは確かにあるかもね。
たぶんずっと地元に住んどって、友達もおって、
その中に付き合う人がおるってなるとさ、
徐々に家族と過ごさなくてもいい時間って増えてきそうな気がする。
うちらの場合さ、引っ越すぞってやったら、バッて全くアウェイのところに行って、
もう一回ゼロから友達を作ってってなるから、
変わらないものが家族しかないじゃない?
なんかかっこええな。変わらないものが。
でもほんまそう。
しかも子供だけじゃないやん。親もちょっとそうやん。
そうそう。
別に言葉にしてなくても感じるものというか、
周りと自然に壁ができてくるっていうのは確かにあるかもね。
別に排他的にしようと思ってるわけじゃないんだけど、
あまりに家族で過ごす時間が長すぎて、
そこの境界は分厚くなってたような気はするんよ。
それ確かに言われてみるとすごいしっくりくるな。
言ってたみたいに意識して他の人排除しようって気はさらさらないけど、
生活環境から自然とそうなっていったっていう気は確かにするかも。
そう、てなると家族と恋人ってなると、
絆的には運命の差があるわけじゃん。
恋人は変わるかもしれんしさ。
ドライだけど他人。
他人だし趣味みたいな感じ。
まあまあ言わんとするところはわかる。
そんなにうちの家族において恋愛って重要じゃなかったのかもしれないなと思い返すと。
うちの家族におる上での自分にとって。
そうそう。
それは確かに納得いくかも。
しかも別に親も親で、
自分が付き合う相手にいっぱいかと言うとかって全くなかったじゃん。
っていうのもあるんかな。
親は親で、どう接していいかわからんみたいなのってあったんかな。
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どうなんの。母さんはうまいこと立ち回るやん。
で、父さんはそんなに態度は変わらん。
全然別に。
質問は基本的に一瞬。
何をやってるの?これからどうしていくの?っていう話をすぐ聞きたがるやんか。
そうね。これからどうしたいのはよく聞いてる。
あるわ。
だからそんな変わんないんだろうな。
そうね。
内側と外側の差がすごく激しいっていうのは興味を持たない理由だったと思うし、
この後さらに気持ち悪いを言語化していきたいんだけど、
その時のうちらにとっての気持ち悪いは、
きっと外側にあるような気がするよ。
家族の枠の外ってことね。
そうそう。
恋愛ってさ、家族から独立する準備期間というかさ、
初めて外の人と何か深い関係になるわけじゃない?
外側に行くときって何かしら武装するじゃん。
中学生の時にワックスつけてみたりとか、化粧してみたりとかさ。
ワックスはね、結構今考えると何であんな風に考えてたのかって笑けてくるけど、
なんかすごい勇気いる一歩やった。
あれはさ、すごく思春期の男の子にとって大事なタイミング。
化粧もそんな感じなの?
初めてするときってさ、
よし!やるぜ!みたいな感じになる?
そう、だから私はね、
たぶん今だったらさ、小学生とか中学生から化粧してるのは珍しくないじゃん。
私はね、そこのタイミングを逃したんよ。
ああ、なるほど。
ファッションとかメイクとか色気づくタイミングを逃してしまって、
それから高校生になっちゃったんだよね。
だいぶ。
で、高校になると化粧してる子の方がだんだん多くなってくるから、
その子たちに教えてもらってた。
だからなんとかちゃんが教えてくれてっていう言い訳ができてたよね。
なるほど、なるほど。
すごいよくわかるよ、それ。
なんか自ら選んだわけじゃないんだけどね、みたいな。
そうそう、っていうステップを歩んでたね。
ワックスとかほんまさ、
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つけてるとこ見られるのめちゃくちゃ恥ずかしかったもんね。
なんか親がいじってきたかって言うと、そうでもないよ。
うん、自意識過剰なんだよね。
自意識でしかないよね。
でもじゃあ、なんで恥ずかしいとか、
自分、なんでなんやろな、自意識過剰な感じって。
なんかそのさ、外側に向けた自分の顔をさ、見られたくないんじゃない?
あー、そういうことか、はいはいはいはい。
ゆすゆきやん。
うん。
ちょっとさっき考えてて思ったのが、
コトワックスとか化粧の話とか、服買うとかもそうかもしれんけど、
こう、言ったら自分、親にとったらさ、
自分たちってまあ、死ぬまで子供なわけやん。
うんうんうん。
で、そのなんか自分、親が、
自分に対して抱いてるであろうイメージを崩すことに対して、
なんかこう、なんで、罪悪感というか。
あー、それはあるね、確かに。
を感じてるの、持ってるのかなとも思ったから。
なんか一貫性を貫こうとしてる。
そうそうそうそう。
いやでもほんまそうだと思う。
なんか別にいい子で、いい子であろうっていうわけじゃなくて、
一貫性っていうのはたぶんほんまにその通りだと思うんだよね。
うんうんうんうんうん。
自分に外の顔とうちの顔があること自体をちょっと、
なんやろ、そのあるべき姿じゃないというか、
気持ち悪いなって思ってたのかもしれない。
うんうんうんうん。
確かにそれはありそう。
でそれがたぶん親に対してもそうやし、
その兄弟、兄弟間でもそうやったってことやな。
うんうんうん。
だからその家族か非家族かっていう、
家族内の関係性かそれ以外のものかっていうところだと思うよね。
うんうんうんうんうん。
それでいうと、
あのー、姉ちゃんの高校の文化祭かな?
だと思うんやけどに、
みんなで家族で行ったことがたぶんあって、
3人で。
うん。
で、その時に姉ちゃんが同級生とか、
先生とかと話しとる姿を見て、
なんか変な感じやったよね。
あんま好きじゃなかったよ。
うんうんうんうんうん。
すごい悪い言い方すると、
なんか作ってる感を読み取ってたのか分からんけど、
変な感じって思っとったよね。
うんうんうんうん。
だからそれはまさにその家族の内側と外側で、
ただ本人が見せたくないだけじゃなくて、
弟としても姉が外と内の顔を使い分けていることに関して、
変な感じやなって思ってて。
でもあれってなんやろな。
ネガティブ、まあポジティブでは全くないんやけど、
うんうんうんうん。
嫌っていうか、
なんか違和感?
うん、違和感なんやろうな。
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違和感。
で、それをなんかもうちょっと感情的になると、
こう気持ち悪いなってくるから。
うんうんうんうん。
だからまあ今まで見たことがない、
自分の姉の一面を見て、
え、この人、自分の頭の中にある姉像と、
今自分が目にしている姉の姿が一致しないっていう感じだったのかな、
頭の中では。
でもなんかこうさ、
もともとその家族と学校って、
なんだろうな、
こう触れる人たちも違うし、
距離が遠いやん。
学校の自分を家族に見えることってほとんどないし、
家族のことを、
家族の表情を学校で見せることってほとんどないやん。
ないよね。
たまに先生のことをね、
お母さんって言ってしまうぐらいじゃん。
あるね。
あれほんまにあるからな。
怖いね、あれね。
そんぐらいやん。
で、なんかそれがさ、やっぱその、
もしかしたら、
今うちらはさ、フリーランスとかちょっと割と、
なんだろうな、
特に組織にとらわれない働き方をしてるから、
日常生活と、
あとは仕事の自分とが割とシームレスだと思うんだよね。
そうね、つながってるね。
もしかしたら、うちらがそのままあなたも日本にいて、
で、いわゆる日本の会社組織の中にいて、
で、家と会社を往復するみたいな生活だったら、
なんか、
そのまま大きくなってたのかもしれない。
そうかもね。
うーん、そうね。
見えない部分が
多い。
そうかも、確かになんか、
父さんの同僚の家族と、
一緒にどっか行くとか、
ご飯食べるっていう時も、
やっぱりね、
父さんのコミュニケーションのスタイルでも、
やっぱり家とは違ってたよ。
ていうのを考えた。
それはあるね。
片谷、例えばさ、
日の出に一回遊びに行った時にさ、
姉ちゃんが、
そこにおる人と話してる姿とか見ても、
全然、高校生の時に感じた違和感を持たなかったよね。
ていうのは、
多分自分の中で、
Twitterとか、
そういうものもあると思うんだけど、
外に発信してるというか、
外に向けた情報を出す時に、
姉ちゃんの姿は、
自分の中で姉ちゃんの一部として、
インプットされたから、
こういう人よねっていう、
自分の中で整合性がついたというか、
アラインできたところがあったのかもしれない。
確かに。
それがさ、もしかしたらさ、
他の家庭はさ、
もっと早く統合されてるかもしれない。
そうなんよね。
で、おそらく、
うちらが統合するのが遅れた理由としては、
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家族だけで生きることが多かったっていう背景もあるだろうし、
そのきっかけがね、多かったよね。
そうそう。
で、今徐々に層が溶けてきてるのは、
うちらの働き方が変わったこと?
なるほど、なるほど。
それはすごいね、納得いく。
シックいきますね。
だから徐々に徐々に、
分断されたところが雪解けしてきてるんだけど、
最後に残った周知心が恋愛らしい。
いや、そういうことよね。
そうそう。
そこってさ、
話さんと出ようがないよな。
仕事関係の人とかはさ、
さっき言ったみたいに、
何か話す機会とかあったりするけど、
恋愛相手となると、
たまたまってまずないやん。
ないよな。
ね。
なんか今ね、
見えてきたよ、ちょっと。
確かにね。
さっきの家族と、
内と外みたいなのっていうのは、
仕組みは分かったんやけど、
じゃあ恋愛の話するってなったらさ、
せんよんな。
せんよな。
せんよな。
ほんまそこやで。
結局のところ。
悪いことじゃないかも。
悪いことじゃないし、
残ったね、うちらの一番ピュアなところっていうことが分かったんやけど、
それをさ、
開ければさ、
何かプラスになるかって言われるとさ、
別に、
多分なんてことないと思ったよね。
そうだよね、たぶんね、
こんなに喋ってるけど、
実際、
別に大したことないところであるから、
むしろ、
そのタブーを
守ることで、
こうなんか、
完全に知り合ってないというかね、
バランスが取れるところも
あるんかなって、
思ってるけど、
どうかな?
そうなんちゃう?
二人とも全然喋らんやん。
全然喋る。
全然言葉出てこない。
いや、でもね、
残しておくことで、
これね、
開けたら、ここを開けてしまうと、
なんかね、
全てのバランスが崩れる気がするんや。
おお、なるほど。
30何年間さ、
これでバランスを取ってきたわけじゃん。
取ってきて、
徐々に徐々に溶けてきて、
この今のね、
大人としての家族の付き合いができてるのに、
ここでね、
そんな甘酸っぱい話をね、
知らしたらね、
ゼロからですよ、
うちの家族は。
もう一回ちょっと
像を崩さないといけないもんな。
21:00
ようやくその、
中と外が交わってきたのに、
そこにまた
恋愛という新たな要素が加わることで、
また一から構築さないといけないってことだよね。
家族の信頼関係、
一から構築って聞いたことない。
あんまり。
別に何か問題が
起こってるわけでもないのにさ。
確かに。
わざわざ
溶かす必要ないんですよ、これは。
喋らなかったことにも
何かしらの理由がね、
あるかもしれんわけで、
それがもしかしたら
今の関係性を支えている
要素なのかもしれんよね。
そうそうそうそう。
っていうところで落ち着けるのどう?
いや、いいと思う。
ちょっと、あの、もしかしたら
今度また無視して返すかもしれんけど、
今日のところはかなり頑張ったんちゃうかな。
そうそうそうそう。
だからまあ、バックボーンとしては
おそらく内側と外側、
家庭とそれ以外の差が
めちゃくちゃあるっていうところと、
あとはまあその、よそゆきの顔
を見ることで、
今まで気づいてきた一貫性が崩れる
のを避けようとしているっていうので、
おそらく
恋愛の話をするのが
気持ち悪いんじゃないかっていう
結論に至りました。
いや、もうあの
ちゃんと
あの
話そうとしてたテーマは落ち着いて、
多分は
あってもいいんじゃないかと。
それが必要なんじゃないか
ということですね。
家族を続けていくために。
大げさだ。
ということで、
あとまた
来年だか再来年ぐらいに
もう一回話しましょう。
そうですね。
中村さんいかがだったでしょうか。
こんな感じで
ございました。
はい。
このポッドキャストでは、姉の朝見
弟のアツシへの質問も大歓迎しています。
概要欄のツイッターアカウントから
DMいただければ
次回以降の題材の参考にさせていただきます。
ということで。
また次回。
次回はね、もう少し気持ち楽に
撮れそうな気がする。
ちょっと違うやつにしよう。
じゃあね。
バイバイ。
