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おはようございます、こんにちは、こんばんは。
このポッドキャストは、日本とオランダでフリーランスとして活動する姉と弟が、お互いの近況報告がてらゆるくおしゃべりするポッドキャストです。
どうも、始まりました今週も。
元気やん。
ちょっとね、前回のやつ聞いて、声ちっちゃって思って。
それ、あんた初回も言っとったよ。
いや、そうなんよね。初回元気なくて、中盤頑張って、また最近声ちっちゃくなってたから。
ポッドキャスト聞いてるときさ、時々あるんよね、そういうの。
声ちっちゃくなってたって思って、ちゃんとせいやって思うことがあった自分なんだよな。
だから、今日は元気出して、吐き出し喋ってこっかなと思って。
そうしましょう。
今日はね、先にタイトルコールをしちゃいたいんやけど。
なあなあ、物事の間って大事やと思わん。というテーマで今日は行こうと思いまして。
最近読んだ本でさ、間の思想っていう本があって。
で、マネージャーにもね、おすすめをしたんやけど。
この本でこう、結構いろいろ考えるところがあったから、そのあたりをおしゃべりしたいなと思って。
この本自体は高橋玄一夫さんっていう作家の人と、文化人類学者の辻真一さんっていう人が対談形式で、
間って何ぞやみたいな話をするんやけど。
これがシリーズ、実は3本目で、1本目が弱さの思想。
2本目が雑の思想。
で、最新版が間の思想ということで。
そういう世の中で切り捨てられがちな価値とかに目を向けて、
それってでも本当に切り捨てちゃって大丈夫なの?みたいな。
そこには何か大事なものがあるんじゃないの?みたいなことを2人でしゃべりながら探っていくというふうな本なんよね。
すごい、なんかこの対話でさ、進んでいくからさ、
なんか読んだことないけど、ソクラテスとかプラトンみたいな。
なんか哲学を話してるみたいな感じに読めるよね。
結構、なんか対話集っていう形式もあって、
難しい話もちょこちょこ出てくるけど、
結構スッと入ってくるようにできてるなと思うんよね。
で、ちょっと個人的に心に残ってる箇所の一つとして、
藤井貞和さんっていう作家、詩人の人がおって、
その人の作品の中で、雪ノーバディっていう歌があるわけですよ。
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歌っていうか詩があるわけですよ。
で、その中で帰国死女の子が外に出て帰ってきて、
家族か誰かに対して、ノーバディがいたよって言ったらしい。
で、これって英語と日本語の英語話者という共同体と日本語話者という共同体の間にいる人の言葉だよねと。
ここにこそノーバディがいたよって言った子のアイデンティティーがあるんじゃないかみたいな話があって、
これ結構おもろいなと思って。
で、それっていうのもさ、今喋っててさ、
昔から俺と姉ちゃんの会話って香川弁らしきもの、狸弁らしきもので喋ってるけど、
たぶんほんまにずっと香川におった人からしたら、いやちゃうしってなるやんたぶん。
発音、イントネーションもそうやし、単語もそうやし。
で、たぶんそれってこれまで引っ越ししてきてさ、関東圏に住んで標準語らしきものにも触れてるし、
親はどっちも福岡出身だから博多弁っぽさみたいなものも引き継いでるし、
これまで出会った人との会話の中で取り入れてきた言葉みたいなのがあって、
結局今喋ってる言葉って純然たる何かではないわけや。
雑誌よね。
そうそう、でも混ざり合ってるからこそそこに自分の生きた歴史が込められてるというか、
ってことあるよねみたいな話とか、
あと普段の翻訳の仕事するときとかもさ、
英語から日本語にするときね、英語読んで、
それを日本語にアウトプットするわけなんやけど、
その間にね、中間言語というか、
言語化はまだどちらにも完璧にされてない、
イメージともちょっと違う、
くにゃくにゃした言葉みたいな状態になる。
面白いねそれ。
かつ、イメージの精度が高いと日本語がスムーズになるみたいなところがあって、
確かにこの間の部分って大事や、みたいなことを考えていたわけですよ。
それを間の思想を読んだ後って、
間ってものが頭の中に残ってて、
これも間や、あれも間や、みたいな感じになってみてて、
ちょっと人との関係性においてもね、考えることがあって、
前もちょろっと話したシェアオフィスのことで、
今おるシェアオフィスって、
こう言ったら会社が管理してる場所じゃないわけよね。
兄弟がやってるって言うんですね。
すごい共同組合的な雰囲気があるんよね。
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運営報酬とかに関しても。
毎日管理人が来て、
なくなってるものとかないよねって見るわけじゃないから、
足りないものが出てくることってあるんよ。
例えば調味料がなくなったとか、
プリンターの紙がなくなったとか、
トイレットペーパーもそうだし、
切れちゃうものがちょいちょい出てくるわけ。
みんなで使う消耗品がね。
たぶんWeWorkとかちゃんとしたところだったら、
管理してる人になくなってるって言ったら補充してくれるわけや。
それって完全に、
管理者とユーザーの関係性が固定的になってるやん。
でも今俺が言ってる社オフィスって、
そこが結構曖昧だから、
ユーザーでありながら、
管理者の役割も少しずつになってるわけよ。
何かが足りないことで、
コミュニケーションも生まれるし、
自分が普段いる場所に対しての愛着もそうだし、
足りないことが間をつなぐ役割を担って、
それによって場所に対する気持ちだったり、
そこを使ってる他の人との関係性とかにも変化があるから、
そういう意味でも大事やなっていう話を今とわっと喋ったけど、
そういう考えだね。
そのぐらい心に残った本やな。
確かに私もこの間の思想を読んで、
自分が普段大事にしようとしてたことって、
間だったんだっていうのにすごい気がついたというか、
改めて言語化してくれてるものがあったみたいな気がしてて、
私が感じる間の話で言うと、
例えば仕事の時に、
私って所属してる会社がどっちも業務委託の人がほぼほぼないよね。
社員じゃなくて。
社員じゃなくて、そうそう。
何かしらの担当業務を渡されて、
それをミッションクリアすることで報酬を得るっていう。
プロポーショナルにお願いしますってみたいな感じ。
そうそう、みたいな感じなんだけど、
やっぱそれって業務と業務の間に担当がいない業務ってあるじゃん。
あるね。
やっぱりそこにはコミュニケーションを用いて何か交渉するとか、
何かフィードバックをもらうとか、
担当のいない業務がある。
で、うちの代表の池ちゃんはそれを溝って言うんだけど、
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結局そこの溝だったり間を埋めていくのが正社員。
だって継続的に関わっているメンバーなんじゃないかっていう話を、
池ちゃんとしたのをすごい思い出して、この間の思想でね。
確かにこの仕事ってプロにお願いする部分って確かに切り分けられるかもしれんけど、
それだけじゃないもんな。
そうそう。
日々の業務の中であることって。
そうなのよ。
で、結局うちのワークキャリアの組織としては、
もちろんいまだに業務委託がほぼほぼではあるんだけど、
長期で契約というか、一個プロジェクト終わって終了ではなくて、
3ヶ月とか1年とかぐらいのスパンで関わってくれる、
ちょっとコアメンバーみたいな業務委託を今少しずつ増やしているところで、
そうなると、やっぱりその間に落ちて、
誰かが必死で回収しなきゃいけなかったことが、
だんだん埋まってきている感じはすごい実感としてあるね。
はいはいはい。
そうそう。
確かにそういう、単発でこの仕事お願いしますって言ったら、
その仕事お願いされてるわけだから当然それをすることで終わりやけど、
時間区切ったら例えば半年なり1年なりってなったら、
関係性も出来上がってくるし、
なんとなくチームに入っているから、
他のことも権利を配らなきゃいけないみたいな気持ちが生まれる。
そうそう。
そういう仕事を私はしているんだけど、今。
そういう組織作りだったりとか、
間を埋めていく仕事の仕方を考えた時に、
いつもよく私読み返すノートがあって、
マイコーピングっていう会社をやっている徳さんっていう方がね、
Twitterに。
その人が書いたノートで、
スーツのドナみたいな人が組織に必要な理由っていうノートがあるんですよ。
スーツってドラマシリーズの?
そうそう。海外ドラマのスーツ。
弁護士事務所の?
そうそう。
ドナってどんな人?
秘書役の人がね、秘書の人がドナっていう名前なんだけど、
普通さ、ドラマの中では主人公がいて、
かっこいい冒険だったりとか、
成功のロードみたいなのを描いていくんだけど、
結構そのスーツの中では、
秘書役のドナっていう人をすごく大事に描いてるんだよね。
この人がどういう人かっていうと、
人と人をつないだりとか、
なんかわかんないけど、
ドナのところにいろんな人が雑談しに来たり、
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相談を持ちかけたりとか、
話も聞いてあげるし、悩みも聞くし、
そんなことやってないで、あの人に頼めばいいじゃんみたいな、
問題解決の後押しをしてくれる人がおると。
なるほど。
こういう組織の人たちとつないで、
ポジティブな雰囲気を作っていく。
ここではハブになる人の存在って書いてあるんだけど、
これが間の思想でいう間だと思ってて。
こういう実務で何か成果を出すとか、
数字を取るとかではないけど、
会社だったりコミュニティの中の分断を埋めるために
役割を担っている人がいるっていうのは、
すごい大切だって私も思う。
確かにそれはこれまでの経験からも
抵抗するとこがあるね。
いい感じに。
そうそう。
正直言ったら、あの人何してるのかなって
はっきり分からない人っておるもんね。
でもみんなとも仲いいし、
何かしら業務がスムーズにいくようなことを
してくれてるっていう感覚はあるけど、
そういうことは分かるよね。
でも何の人って言われると難しいなって
いう人っておるよね。
そうそう。
私はそういう動きをしてる人が、
今よくいわゆるコミュニティマネージャーって
私も名乗ってるけど、
それがコミュニティマネージャーの仕事じゃないかな
って思ってるんだよね。
なるほど。
こういう職業って、
数十年前は全然光の当たらない職種だったし、
単に性格がいい人として
見なされてたと思うのよ。
いい同僚みたいな。
それがちゃんと職種として認められだして
注目されだしてるってことは、
職業の僭越というか、
スペシャリストだけがいる組織への危機感を
持ってる人が増えてるんじゃないかな
と思っている。
面白い。
スペシャリストって、
注目を集めがちやし、
みんな憧れの気持ちを抱きがちや。
スペシャリスト集団とかって、
組織のことを呼んでる人もいると思うし、
それを売りにしてる人も見かけるから、
それは大事なところだと思うんだけど、
スペシャリストが、
例えばコーディングする人がおって、
ライティングする人がおって、
デザインする人がおって、
それぞれのプロフェッションを
ただまいしするみたいな状態になってたら、
そういう人たちをまとめたり、
つなげたりする人ってどこにおんの?
っていうのは確かに気になるよね。
そうなんだよね。
テクニカルなスキルを持ってる人と、
どこの仕事でも役に立つ、
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コアスキルと呼ばれてるさ、
コミュニケーション能力だったり、
交渉能力だったりが高い人、
多分コミュニティマネージャーって、
コアスキルが高い人なんだよね。
今日の出でも、
テクニカルなスキルと、
コアスキルを持ってる人、
両方いるんだけど、
やっぱりコアスキルを持ってる人のほうが、
悩みを抱えがちなのよ。
自分の売りってなんやろ?みたいな。
そうそう。
テクニカルなスキルって、
お金になりやすいじゃない?
市場で強化されやすいというか、
計算しやすいしね。
だから、どっかの企業に入ろうと思った時も、
自分はこんな実績を出しましたって、
言いやすいじゃない?
でもね、人柄とか、
コミュニケーション能力で生きてた人たちって、
それが言えないんですよ。
社外のトラブル、
これ解決しましたって言われても、
なにそれってなっちゃうもんね。
それすげえいいポイントやなって思うね。
っていうのがさ、
バックオフィスって、
コミュニティマネージャーのバックオフィスと呼ぶかどうかは別としても、
そういう本社機能の中で、
いわゆるコストセンターと呼ばれる部署の人のことになってくるかなと思うんやけどさ、
コストセンターって呼ばれるぐらいやからさ、
なんとなく必要枠というかさ、
しょうがない動いてます感があるけど、
実際結構大事なんちゃうかっていう話よね。
そうなのよ。
亡くなった時にどうなんやろみたいなね。
そうなのよ。
結構私の周りね、
私がそうやってコアスキルで生きてる部分が多いから、
同じようなタイプの人が周りに来るわけですよ、若者がね。
で、どうやって自己PRをした方がいいのかとか、
どうすればスペシャリストになれるのかみたいな相談とかがあるんだけど、
やっぱり無理にスキルを身につけても、
結局扱えなかったら意味がないし、
無理するよりも得意なほど増せばいいじゃんと私は思ってしまうから、
そういう人たちには、
私は、うちらはインフラだからって言ってる。
いい表現だね、それは。
そうそう。
うちらは高熱費と一緒だから、
お金もらえないわけないからっていう話をするのね。
スペシャリストは活躍する土壌を作ってるんだよみたいな。
そうそうそう。
しっくりくるんだよ、その部分は。
だからモチベーションを上げたりとか、
ちょっと面倒なところを柔らかく丸く解決するインフラポケモンたちがいるわけですよ。
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ポケモン。
そうそう。
結構前から、姉ちゃんは自分がそういうソフトスキルというかコアスキルというかに強みがあるなって感じてた?
そうだね、そうだね。
比較的?
うん、やっぱそれ、
ウェブ業界に来てから、
私の売りってここだわって思った。
あー、なるほどね。
そうそう。
もともとは接客業だったじゃない?
で、接客業ってコアスキルの最大のものだと思うんだけど、
店頭に立ってると他にもっとできる人がいるから、
自分がどのくらいできるかわかってなかったんだよね。
あー、なるほど。
そうそう。
なんだけど、ウェブ業界に移ってくると、
割とね、そのホスピタリティとか、
相手の思っていることを先読みするみたいなことができない人が多いなって思ったのよ。
はいはいはい。
いるんだろうけどね。
たまたま入ったとこが。
うん、もちろんね。
そうそうそうそう。
だから、ここだったら今までやってきたことで生きていけるなって思ったのは覚えてるね。
はーはーはーはー。
確かにそうね。
かつ、プロフェッショナル同士のさ、
例えばさっきの話で言ったら、
バックエンドのデベロッパーの人がおって、
デザイナーの人がおってさ、
その二人の間のなんだろう、
その二人が例えば会話で引っかかるところがあったら、
その二つの領域に関して、
まあ少しずつ知識を持っている人がいればさ、
間を埋められるというか、
コミュニケーションの橋をかけられるというか、
ことがあると思うから、
確かにそれは、インフラっぽさがあるよね。
そうなんだ、そうなんだ。
なんだろうな、こう、
まあどういうふうにアピールしていくか、
なんか新しい組織に所属する時とか、
仕事を求める時にどうするのかなと、
私も考えたんだけど、
やっぱ一番いいのはね、
あのー、
こうやっぱインフラポケモンたちって、
あの依存性が高いのよ。
その人たちがいないとうまくいかないって、
だんだん周りの人がわかってくるから。
依存される側。
そうそうそうそう。
だからその依存している人に紹介してもらうのが、
一番手っ取り早いなって思ってる。
依存する人。
そうそう。だから例えば私が、
こう、
コミュニティマネージャーをやっているところがあったとして、
そこのオーナーだったりとか社長さんが、
別の知り合いの人に、
いや、ゆくたけさんいると、
ほんとスムーズなんですよ、とか、
ゆくたけさんがいると、
こんなふうにやってもらえるんですよ、
っていうのが、
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おそらくテクニカルスキルの人たちでいう、
実績なんだと思うんだよね。
口コミで入っていくっていうのが、
なるほどね。
一番効果的な気がした。
うんうんうん。
だからまあ、
なんとかこう、
数値化しにくいスキルやからこそ、
実際に付き合ってた人から、
返してね、
新しいスキルを作っていくと。
それは確かにあるかもな。
そう。
やっぱりそういう生存戦略をね、
編み出していきたいですね。
あー、
そうね、そうね。
なんか俺もさ、ずっと、
就任卒で会社入った頃から、
営業職をやってさ、
で、
今の仕事がそちらかというと、
作る側?コンテンツを作る側におるから、
で、
雑誌の仕事だったら、
外部のフォトグラファーの人に何かお願いしたり、
とかっていうことが結構あって、
で、
営業を経験してたからこそ、
見えてくるところというか、
考えなきゃいけないところが、
わかるから、
そういう意味でも、
間を取り持つこともできるな、
っていう風なのが、
なんとなく思うし、
逆に言ったら、
自分が写真撮ったりすることもあるから、
作る側の気持ちもなんとなくわかる。
だから、
例えば、
雑誌の仕事以外でも、
誰かに写真とかデザインをやってほしい、
とかって言われるときに、
外部の人にお願いするとしても、
どっちの気持ちもわかるから、
事前に、
仕事をお願いしてくれたら、
営業の人に広告をやれ、みたいな話とかできる。
寝回しが。
そうそうそうそう。
そういう実感としてはあるよね。
確かにな。結構、
インフラポケモンの中でも、
得意分野って、
あると思ってて、
お話しするのが上手とか、
事務業務が得意とか、
確実にルーティンをこなしていくのが得意とか、
いろいろあると思うんだけど、
たぶんね、私はね、
翻訳能力なんだよね。
日本語の間の。
なるほど。
結構なんか私、
ミーティングに呼ばれる機会が多くて、
自分が話してじゃなくてね、
第3者として、
あ、そうそうそうそう。
って呼ばれることが多くて、
なんかそれが、
なんでこんな呼ばれるんだろうみたいな、
当事者同士で話せばいいじゃんって思ってたのに。
いや、ほんまにね。
なんだけど、
だいたい呼ばれるときって、
当事者同士が、
言葉が、
言葉が足りないんだよね。
うーん。
お互いに自分の主張したいことを、
相手の顔色を伺って、
引っ込めちゃったりとか、
あー、そういうことね。
相手がわかるような、
言葉で説明できてなかったりで、
だんだん、
距離が離れてきちゃった、
当事者の間に入ってくれって言われる、
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共通項に気づいたのよ。
あー、そういうことか。
Aさんは何を言いたいですか?
Bさんは何を言いたいんですか?
っていうのを引き出しつつ。
そうそうそうそう。
言葉って、
言葉を言われたものが、
相手がキャッチしてくれるかっていうと、
それと違うような気がしていて、
逆に、
ちゃんと通ることのほうが、
珍しいんじゃん。
うん。
私が真っ直ぐに投げた球のつもりでも、
うんうんうん。
あんたのエリアに入ったとたん、
カーブがかかるんじゃない?
うん。
受け取った瞬間、ボールですってなるかもしれない。
そうそうそうそう。
私はそれを、
私が投げたストレートに正す、
っていうのが、
その間のポジションの取り方なんだろうな、
って思ってる。
似た問いですね。
すげえよくわかる。
ほんまにあるよね。
えー、
例えば、
国籍が違ったりだとか、
異業界の人とかだったら、
ほんまに話してる時に、
あれ?なんか全然噛み合ってねぇなって思う。
たまにあるもんね。
ちゃんと伝えてるつもりやし、
相手の言ってることも理解してるつもりやけど、
なぜかこう、
同じ方向向けてないっていうのは、
あるから。
その通訳っていうのはおもろいね。
言語と同じでも確かに、
それって全然発生してるもんな。
そうね。だからね、
うちはね、兄弟とも翻訳家なんですよ。
お。
そうやな。
でもそれ結構、
言語化することって、
大事やと思うよな。
うんうんうん。
で、その言語化してあげることで、
あ、そういえばそれって足りてないかもって
気づく人もおるやろうし、
うんうんうん。
さっき姉ちゃんが言ってたみたいに、
自分の強みってなんやろって思ってるのを
迷ってる人に対して、
こういう人もおるんやって、
ある種のロールモデルになることで、
そういう人たちに、
私のこの悩みって、
そこをちゃんと、
自分がやりがいを感じてることとか、
できてるなって思うことを、
もっと伸ばそうっていう気持ちになれるっていうのは
いいことやね。
そうそう。
変にね、テクニカルなスキルがありますよって
言わないようにね、
コアスキルの、
コアスキルが得意なんだから、
それはしょうがないし、
それで生きていくほうがいいと思うから、
インフラポケモンたちがね、
将来悩まないように、
道を作っていける存在になりたいな、
と思っている、
今日この頃でございます。
素晴らしい。
じゃあ間の、
間をつかさどるものになると、
いうことで。
そう。
間を滑るものになる。
はい。
ということで、
今日はこんな感じで。
はい。
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このポッドキャストでは、
弟ナッチへの質問も大歓迎しています。
概要欄のツイッターアカウントから
DMをいただければ、
次回以降の題材の参考にさせていただきます。
ということで。
はい。来週も、次回も
元気にやっておきます。
はい。
じゃあねー。
バイバイ。
