00:04
おはようございます、こんにちは、こんばんは。
このポッドキャストは、日本とオランダでフリーランスとして活動する姉と弟が、お互いの近況報告がてらゆるくおしゃべりするポッドキャストです。
なあなあ、姉ちゃんさ、知り合いに説教したことある?
これはね、あるね、ぶっちゃけあるね。
今日、いきなり切り出しから今日のテーマなんやけど、今日は知り合いに説教したことあるかっていうのをね、自分が覚えてる限りないんよ、特にここ10年ぐらい。
だからちょっと、コミュニティマネージャーとか社長にもなったことやし、組織を取りまとめる立場にいる姉ちゃんに説教のコツというか、実際どういう風にしてたのかっていうのをちょっと教えてほしいなと思ってまして。
これ今日、イメージ下がらんかな?大丈夫かな?
気にしてたんや、イメージとかそもそも。
いや、ちがうね、たぶんそもそも、説教に関してあんまりいいイメージを自分が持ってないっていうのもあって、説教っていうと、なんか怒られるっていうこととさ、
そうね、長いとかね。
そうそう、同じに捉えてしまってて、怒るとか、怒るっていう怒りに端を発したコミュニケーション自体があんまり得意じゃない。
あれは疲れるからね、怒るってね。
でも、説教と怒るってちょっと似てるようで違うなと考えてるところもあって、ちょっとその辺もお姉ちゃんはどう考えてるのかっていうのも合わせていきたいと思ってるんやけど、
結構即答で、いや、説教者もあるよって言ってたけど、実際どういう場面で説教したの?
やっぱ、私は組織の中で最年長とか立場が上になることが多いから、やっぱちょっと方向性が変わってきたりとか、おいおい、ちょっとちょっとみたいな人はやっぱりどうしても出てくるのが当然だと思うし、
その時に、問題が大きくなることを未然に防ぐために、お話しする。
はいはいはいはい、なるほどね。
そうと思ってて、
サトスみたいな感じ。
そうそうそうそう、で、それをきっと説教だと捉える人もいるんじゃないかなと思うよね。
うんうんうん。
で、やっぱ説教って言葉面から言うと言いたいことを言うみたいな、校長先生から説教されるとかさ、
そういうね、
やっぱり先生とか思い浮かびがちよね。
うんうんうん、で、なんかそれって相手が言いたいことを言ってくるからちょっとうざいみたいなさ、っていう説教っていう言葉の使い方やんか。
そうそうそうそう。
だから多分それが昔の経験からあって、なんか嫌な思いを自分がした記憶があるから、
03:02
それを他の人にしたくないっていうのも結構あると思うよね、自分の説教に対するとか怒りに対する苦手意識って。
うんうんうんうん。
で、そもそもちょっと説教と怒り違うやんっていう話もちらっとしたけど、
怒りをなんつーか、例えば人に対して声を荒げたりだとかさ、詰め寄ったりだとかさ、
そういう風な感情の発動の仕方っていうのは、あんまり先イメージがあるんやけどね、えちゃんは。
うんうんうん。
それはない。それとは違うよね。
そうね、なんかやっぱ疲れるに怒るのは。
いや、そうよね。
本当に疲れるし、疲れに似合ったさ、対価がないやん、怒りって。
うん、そう。なんか自己嫌悪にも若干陥ると思うよね、怒ったときって。
そうそう、なんかもちろん抑えきれなくてそういう表現をしてしまうことはもちろんあるんだけど、
できるだけその自分が組織の長として誰かに指導するときには、そういう怒りが、怒りは表に出ないようにしてる。
うん、あーなるほどね。
だから怒りを分けてちゃんと、何が問題かっていうのを伝えるようにしてると。
うんうん、そうなの。
私、もうこれできるようになったのって、割と最近で、それまでって、なんか分からんけどこいつ腹立つなとか、
なんでこんなことするんやろ、みたいな。
そうそう。で、そこで自分も止まっちゃうから、指摘ができなかったんだよね。
あーそう、たぶんね、まさにその状態に今俺はあると思ってて、
なんか相手、誰かにされたこととか言われたことに対して、嫌やな、嫌やなとか、もちろんイラッとすることも当然あるんやけど、
そこに対して、自分はこういう嫌な思いをしましたかっていうのを伝えるのが、たぶん下手なんやと思うよね。
だから、言われても別に自分が我慢するか受け流せば何かだったんし、えっかみたいな風に諦めがちなところがあるんよね。
そう、でもなんかそのさ、ほっといたタレビってね、めちゃくちゃ後で大きくなったりする可能性があるわけよ。
そうなんよね。で、なんかそう、一回そういう風なことを自分にしてくる人って、たぶんその、まあ悪気がない場合も結構あると思うよね。
だから、そこで自分が伝えると、そうやって何回も起こりかねないから、何かこう効果的なね、コミュニケーションの手段があるといいなとも思ってる。
そうね。で、まあなんか、私が過去ね、やった説教というかお話というか、
お話ね。そうそうそうそう。
に関しては、わりとなんかその問題が起こる前に注意喚起として、あのちょっと長めにお話することが多いのよ。
あ、そのなんか兆候が見え始めたときみたいな。そうそうそうそう。
例えばそのコミュニティの中で、ちょっとまあ人間関係でごたついてるのを見かけて、こう、たぶんここが一番問題の根元だな、みたいなのが見つかったときには、あのちょっとおいでっつって。
06:13
体育館の裏に呼んで。そうそうそうそう。で、ちょっとおいでって、なんか自分は今こういうことが問題だと思ってるし、
なんかここが、ここを解決すると、すごいコミュニティとしては健全になると思うんだけど、君はどう思う?
で、たぶんこう私の勘だから本当にそうなのかわかんないけど、このまま行くときに君はここに帰ってこれなくなるけどどうしたい?って。
おー結構、隅っこに追いやるね。
そう、だからなんかこう、なんだろうな、私がこの状態になってるから嫌だとかじゃなくて、その君はどうしたいの?
で、私はこの方がいいと思うんだけど、っていう、まあちょっとできるだけ建設的な主張ができるように。
なるほどね。そうそうそうそう。
それってさ、実際にあった話なのかもしれないけどさ、それってさ、それを伝えるときって、姉ちゃんの中の、きっと自分が大切にしてるコミュニティ内で問題が起きそうってなってるからさ、怒りの感情ってゼロではない?
ゼロじゃないよ、全然。
でもその話してるときってさ、それもまあ、その怒りの感情もその一部として乗せた相手に伝えてるの?それともまあ怒りはなるべく見せずに、何で努めて冷静に見ようってしてる?
そうね、まあなんか多少は伝わるようにしてるかな。
ああ、私は嫌ですよっていう。
そうそうそうそう。で、そういうなんか自分のスタンスは明らかにしておくんだけど、ただなんか私がこうやって説教するのって、たぶん相手もわかってくれるだろうなっていう目論みがあってしてるんだよね。
うーん、なるほどね。
そう、だからまあその相手自体もこの自分が愛するコミュニティの中の一員だから言ってるところはある。
そう、だからこれ全く関係ない人だったら、じゃあもうなんかあのうち入ってこなくて結構ですって終わるんだけど、説教するまでもないんだけど、だからなんか説教は愛や力かなっていう気はする。
で、そうでね、帰ってくるかわかんないもん。
そう、いやそこでさ、さっき言ってた昔からの、まあ学生時代が主だと思うんだけど、の怒られたりだとか説教とかの経験で、なんかこう感情と伝えたいことのバランスが感情が勝っているような印象を受けたことが多かったんだよね。
で、この人は本当に何かをさせたいのか、ただ自分の怒りを発散したいだけなのかっていうのがよくわからん。
09:05
で、まあ説教はその愛がないとできないとか、その人のこと気にかけてるんだから説教してるよっていうのは、まあもちろん言葉としてはわかる側面もありつつも実感としてはほんまにそうなんみたいなふうに思うものもあったから、まあ多分そこのバランスなんやろうな。
いかにこう、自分、まあみんなにとってどういうふうにしていこうよっていう前向きなゴールがあるかないかっていうことなのかな。
うん、そうね、そうね、だからなんかあんま長く付き合いたいと思わなければ、説教せんでえんちゃう?
ああ、まあそうよな、そうよな、そうよな、だからまあそしたらまあほっといくっていう選択肢も出てくるわけやしな。
あ、そうそうそうそう。
ちなみにさ、その今の話はこう、なんか自分が管理してるコミュニティの話やったけど、もうちょっとこうパーソナルというかさ、例えば友達に対してとか仕事とかあんまり関係ない人との間で説教したこととかってある?
あ、えっとね、それだと学生時代の後輩がね、12、3年ぶりに連絡をしてきて、突然LINEでね。
そう、で、えくたげさんおつかれさまでーす、みたいな。で、なんだろうな、なんかクイズみたいなのを出してきたよね、突然。
クイズ。
そう、で、なんかまあまあまあって思うやん、けどね、私それがね、すごい腹立ったんよ。
ほう、珍しいね。
そう、だってね、10数年ぶりに連絡してきて、突然クイズ出してくるってさ、もうなんか意味がわからんし。
まあ意味はわからんけどな、確かに。
そう、なんかどういう距離感してんのって。
うんうんうん。
で、えっと、私は比較的その他の人との適切な距離感っていうのね、自分の中にあるのよ。
で、それをその10数年の時を越えて、突然こう力づくで乗り越えてこようとしてきたから。
結構目の前に来たよな。
あ、そうそうそうそう。
ちょっと待ってくれるって言って、正直な話をすると、私は今このLINEを君からもらって、いい気持ちはしなかったんよねって返事を返して、一応お伝えしとくよって返信をして、クイズの答えは言わずにそれ返して、
そしたらあっちからは、すいませんみたいな、このクイズの意図はこうこうこうでみたいな説明が来たから。
ちゃんとしてる人やった。
そうそうそうそう。
だったら、やっぱり久しぶりに連絡するんやったら、こういう理由があって、こういう質問に答えて欲しいんですけどって言われんかったら、それはわからんでって言って。
12:04
急にクイズ出されてもらう。
それはそうだ、確かに。
だから私は自分の守りたい距離感を守るために説教したことがあります。
でもそれすごい、なんかその注意するときにさ、その後輩の人に、これ言ったらなんか私めんどくさい奴だと思われそうやな、みたいな気持ちもあった?
もちろんあるある。
でもそれでも伝えなきゃって思ったっていうのは、何がこう目的というか、自分と相手の適度な距離を保つっていうのが、その姉ちゃんのゴールってやったの?
それもそうやし、その返答して、なんかあっちが怒ってきたりとか、なんかよくわからんこと言ってきたら、この人とはもう付き合いせんほうがええなっていう線引きにもなると思った。
それ、そこすごいな、そこのさっぱりさ。
それはね、すげえ見習いたい。
たぶんなんかそんなに距離も近くなかったからかもしれんけどね、それができたからね。
まあまあ、そもそもね、10年ぐらい連絡取ってなかったっていうのもあるんやろうけど、
なんか今あの話聞いてて、まぁ姉ちゃんの言ってることすげえよくわかるけど、
自分が全然連絡取ってない子がいるから、クイズですみたいに出されたら、何やねんって言いつつ、
たとえイラッとする文言がその中に隠れてたとしても、何やねんって普通に答える気がしてて、
で、それってたぶん、怒るなり相手に自分の気持ちを伝えられして、自分が心地いい人との距離感を保つことよりも、
めんどくせえって思われることを避けようとする気がするよね、自分がこれ前の経験上。
そういう自分の守りたいラインをしっかり持ってて、それをちゃんと相手に伝えるっていうのは、
練習が必要なのかな。
いや、そうなんよ。
今すげえちょっと羨ましいなって思った、それができるのが。
いや、これもね、意識してるんよ。
そう、なんかね、私、人と一緒に何かするとか、そういうコミュニティとか運営するの好きだから、
全部OKしてると、大事にしなきゃいけない人がめちゃくちゃ増えちゃうのよ。
で、本当に大事にしたい人が大事にできなくなる傾向があるから、
できるだけ、選ぶわけじゃないけど、
自分の中で多少、人間の繋がりみたいなのは意識しなきゃいけないなと思ってるから、
言わなきゃいけないっていう行動に繋がるんだと思う。
かっこいいやん。
自分が本当に大事にしたい人のために。
15:01
ありがとう。
いやでも、ほんまそうやん。
実際さ、例えば100人友達に自分が近しいと思ってる友達だったら、
やっぱり、誰に対しても同じ時間と労力かけてたらさ、
自分をケアする時間とか労力ってなくなっちゃうやん。
し、ねえちゃんが言ってたように、その中でも特に関係が近い人を大切にできなくなるっていうのって、
ちょっとわかるもののなかなか実践できないっていうのはすげえ思う。
自分がしっかりしてるときはできるんだけどね、
結構緊張感もいるというか、結構意識しとらんとできることではあるよね。
そうよな。
でも言うときに気をつけてるというか、
例えばさっきのコミュニティの話だったら、コミュニティを守るためとか、
みんなが、少なくともコミュニティ内に居る人が気持ちよく過ごせるようにっていう、
未来を見て、実際に問題が起こる前に話をしたって言ってたら、
未来を見てるわけやん。
かつ、さっきの後輩の人の話でも、自分の距離感を守るとか、
自分の心地いい人と付き合うために、
私に対してはそのコミュニケーションは適切じゃないんですよって伝えることで、
その人が離れていくのか、今後コミュニケーションのスタイルを変えて、
先に何があるかっていうのを意識するのも大事っていうことよね。
その時の感情に任せてとか、
今この状況をどうかしたいっていうよりも、
ちゃんと将来に向けて解決策を提示しようとしているような感じはする。
その方がお得だしね。
お互いにとってね。
ひるがえって自分を見ると、結局自分自身を甘やかしてるというか、
嫌われたくないとか、めんどくさい人思われたくないとか、
あとは、多分そっちのほうが楽ならそうかな。
そうなんよね。
何も自分の気まずさを乗り越えて相手に伝えなきゃとか、
結構エネルギー必要やん。
っていうところかな。
練習しよう。
私も練習するけどまだ。
でも練習自体はさ、
別に説教じゃなくても、日頃のコミュニケーションの中でも、
お得だしに自分の気持ちを伝えようという意識してる?
うん、してる。
上手くできてるかは別として。
でも今の話って言ったら、うーん、なるほどなってなるからな。
18:01
乗ってるときはできるんだよね。
多分自分の今はこれを大事にしようとか、
自己理解がはかどってるときは割とバシッていけるんだけど、
自分が迷ってるとそれができなくなるから、
あのー、瞑想でもしようかな。
そうだな。まずは自分を見つめ直すのが大事ってことだよね。
相手に伝えるためには。
いやー、ちょっと気持ちは重いけど、
今の話を聞いたらすげー納得ポイントあったから、
練習しなきゃなと思います。
はい、いつでも練習台になりましょう。
ちょっと相談させてもらおうか。
そのままかせっと。
このポッドキャストでは、姉のあさみ、弟のあつしへの質問も大歓迎しています。
概要欄のツイッターアカウントからDMいただければ、
次回以降の題材の参考にさせていただきますということで。
ほんでは、また次回ね。
はい、じゃねー。
バイバイー。
