LocationMindの会社紹介と藤田氏の自己紹介
Location Weekly Japanです。今週は、LocationMindの藤田さんにお越しいただきました。 藤田さん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
じゃあ、会社紹介と自己紹介をお願いします。
LocationMind株式会社で今、COOをやっております藤田です。
LocationMindという会社自体は、東大の柴崎研究室というところが母体となっている、2019年創業のスタートアップです。
社員もですね、今100名ちょっと、業務委託とか入れるともう少し多いんですけれども、そんな中で結構まだまだ数十人ぐらい柴崎研究室の出身者が残っているようなアカデミア色の強い会社かなとも思っています。一つの特徴かなと。
私自身は柴崎県出身ではないんですけれども、今私が入社したのは2022年の最初だったので、4年半ぐらいこの会社に在籍していることになります。
COOという役割自体は2025年から1年ちょっと経ったというようなところで日々精進しています。
よろしくお願いします。
今日はどんな話をしましょうか。LocationMindさんなんかいろんなことやってらっしゃるんですけど、COOだと全部見てるんだろうなと思いつつ、どんなトピックを話すか教えてください。
位置情報の信頼性と改ざんリスク
LocationMindは本当に良くも悪くもいろんなことをやっているんですけれども、その中でも他のいわゆるLBMAのご参加企業とは少し特徴があるようなテーマにフォーカスしてお話ししてみたいなと思っております。
例えばそれのうちの一つが位置情報のセキュリティみたいな観点でありまして、位置情報のセキュリティというのは個人情報のプライバシー担保みたいなそういう話とはまた別で、位置情報の確からしさ、つまり誰かが改ざんしていたり、そもそもその位置情報って嘘もない信頼できるものなのかみたいな、そういったテーマでプロジェクトをやることも結構多くてですね。
テーマとしては結構経済安全保障だとか、あと海洋とか海とかそういったテーマにつながりがちな部分があるので、こういったところを少しご紹介できるというのかなと思ってきました。
なるほど。そうですね。LBMAでガイドラインとして発行しているのはあくまで個人情報だったりとかデータを運用する観点からセキュリティってどうなってますっていう話だと思うんですけど、位置情報を意図的に改ざんするとか、生データをいじるっていう方の話ですかね。何ですかね、スプーフィングですか?
まさしくスプーフィングですね。おっしゃる通りですね。スプーフィングのテーマですね。
それはいろんなところでちらちら話は聞くんですけども、実際に起こっていることなんですかね、これっていうのは。
まず日本でたくさん起こっているかっていうと、起こっているものもあるんですけれども、そんな大規模なインフラに影響を与えるだとか、これの対策をするために相当額の投資が必要みたいな事態にはまだなっていない認識です。
これは良くも悪くもというところですかね。一方でこういうのがすごく流行り始めたのが2020、本当に2年とか3年ぐらいから、ロシアウクライナの戦争ぐらいからですね、民間、そこの地域に住んでいる方の民間人にも影響が出るというような形で、この位置情報の改ざんというのが世にどんどん出てきている、そんな印象です。
なるほど。だからそれは具体的にどうやって位置情報をサボタージュするんですかね。
ジャミングってよく知られていると思うんですけど、ジャミングの方はもう妨害電波みたいなのをバーッと出して、そうするともうGPS使えませんみたいな。
GPS使えないと要するにスマートフォンの自分の位置情報が分からなくなる、全く計測できなくなる、そういう状態なんですけれども、
このGPS、一般総称としてGNSSと呼びますけれども、衛星から発信してきている信号を地上でコピーというかですね、複製というか捏造して、その信号を地上でばら撒くと、
それを受け取った地上の端末、スマートフォンなんかはそっちを信じちゃって、もちろん宇宙からも信号が降ってきているんだけれども、地上の捏造された信号を信じちゃって、
捏造なんで結構自由にできちゃうというのも特徴なんですけれども、それで例えばその信号が広域に渡って出ているような地域に行くと、そこの地域にいる人たちはみんな自分のスマートフォンを見ると、
位置が全然関係ないどっかのロシアのどっかの空港にいることになっているみたいな、なんかそういうことは実際にかなり起きているっていうのが、そういう地域では常識となっているみたいですね。
民間領域における位置情報改ざんのインセンティブ
なるほど。だから戦争が行われているとか安全保障の観点で言うと、やっぱり正確な位置情報を取られたくない、要は敵に用心の位置情報が取られた日には何が起こるかわからないですから、そういった技術を使って防衛として活用するっていうのはわかるんですけれども、
そうじゃないとき、例えば一般市民に対してこれを位置情報を改ざんしたとして、なんかメリットなさそうな気はするんですけど、なんかそういうものでもないですか。
これが実はあるんじゃないかって言われ始めているっていうのが現状かなと思っています。で、ちょっとなんか難しい話っぽくなっちゃって恐縮なんですけど、難しいというかめんどくさいロジックが出てきちゃって恐縮なんですけど、
要は位置情報への依存度が高くなれば高くなっていくほど、それがエリアが広がれば広がるほど問題にはなってきますと。
その改ざんするインセンティブっていうのが誰かに発生するという状況になっていくっていうのが概念的に捉えているところでして、
例えばこれまだ日本の話ではなかったりするんですけど、例えばインドネシアとかシンガポールとかって高速道路の有料道路の改札ゲートを将来的にはなくして、
車の各位置情報の移動履歴を使って、ここからここ有料道路走ってるからいくらいくら課金しましょうっていうそういうGPSベースのGNSSベースの道路課金システムっていうのが実装されようとしています。
これはすなわちですねGNSSを前提となっている位置情報の記録っていうのが金銭的な価値に直結するような状態になっているので、
簡単に言うと課金逃れをしたい人っていうのは自分の位置情報を改ざんして走ったけど走ってないことにするっていうようなことがまず一つ出てくるような分かりやすいユースケースであったりします。
こういうのが例えばCO2の排出量測定みたいな計測みたいなものに関わってきたときに、どんどん今共同配送とかっていうのが物理の世界では危機の課題として皆さん取り組んでいらっしゃいますけれども、
じゃあ各荷主がどれぐらいの荷物をどれぐらいの量を運んだのか、どこからどこまで運んだのかっていうものって、
そこにCO2量を載せるとトラックがいくら燃料を使ったかではなくて、どこからどこまでそのトラックがいたかっていう形で案文をしていくような必要性が出てくる。
そこにも位置情報っていうのがまた出てきて、じゃあCO2排出量いくらぐらいだよねってなってくると、今度はそのCO2排出量自体が経済的価値と、要はお金と結びついたりしているので、
またそんなところで改ざんのインセンティブが生まれるとか、ちょっと周りくどい説明にはなってしまうんですけれども、こういうパターンがちょこちょこ出てき始めてますよねっていうのが民間領域でのトレンドかなと思います。
位置情報改ざんによる実害と危険性
なるほど、そういった意味で様々な信頼性があるとされてきた位置情報であるがゆえに、それを改ざんすることでのある意味詐欺というか、そういったことでの改ざんするインセンティブというかモチベーションっていうのも発生し始めていて、
これが日本でも様々な詐欺グループとか、いろんな闇バイトみたいな話もありますから、そういったところにつながっていくっていうことが危険性っていうことですかね。
そうですね。ちょっと先ほどの例で言いそびれた部分なんですけれども、地域によっては広域になるって話なんですけど、基本的には無差別に信号って発信しないと防衛の意味がないので、そうするとですね、当然そのエリアにいる人たち一体みんな影響が出たりすると。
これも聞いた情報なんですけれども、とある時期にですね、私の知り合いの知り合いがイスラエルに某目的で行ったと。
行ったら空港に降り立つと位置情報がベイルートだったかな。レバノになっていたみたいなっていうことを実際こう言っていました。生の声として聞いてて。
これでも明確に個人に影響が出ているって話でして、その受けがちなのが船だったりとか、位置情報に頼って動いているような船みたいなものはみんなこう影響出ますし、
あと飛行機とかも位置情報がおかしくなっているから一旦飛行停止しますみたいな、そういうこともニュースになるレベルで出てきていたりしますね。
なるほど。なのでその戦争的なものだったり国家単位でそういうことをやるっていうところもありつつ、あとはそういった詐欺目的とか明確なインセンティブを求めて改ざんをするっていうような人たちもいる中で、
位置情報データの信頼性低下がもたらす影響
やっぱりそういう信頼性が位置情報データ自体の信頼性が低いっていうことっていうのは、どちらかというとこの先位置情報データをインフラとして活用していこう、運用していこうっていうところにその流れに淀みを及ぼすような、
そんなものになりそうだなっていうのを今伺ってて思ったんですけど、そんな感じですか?
まさしくおっしゃる通りなんですけれども、これを逆に小裸にというか、こんなリスクありますよっていっていろんなところを歩いて回ると、それはそれで、例えばドローンとかっていろんな規制がある中でようやく実装するぞっていうときにまた新しいリスクがやってくるわけわかんないやからが現れたからっていう、それはリアルにある話ですね。我々が経験したことがある。
だからそこらへんの塩梅はすごく難しいっていうのが実際。
LocationMindのソリューション：改ざん防止技術
その中でそういった現状に対して、ロケーションマイネスさんは何を提供できるっていう話になるんですかね。
2つの観点があるんですけれども、1つはそもそも信号の正しさっていうのを検証するための、どちらかというとハード寄りというか信号処理の技術をベースとした改ざん防止の技術、信号認証であるものですね。
っていうものともう1個はソフトウェア的なアルゴリズム的な話で、いろんな情報を組み合わせて、内緒は過去の情報と照らし合わせて、そのとある位置だったり経路っていうのが確からしいかどうかっていうのを評価するような仕組み。
この両輪でロケーションマインドとしては時々に応じてご提供するっていうことを考えています。
なるほど。それは具体的にハードウェアを提供するっていうこともあるってことですか。
ありますよね。
ハードウェアも作ってるんですか。
ハードウェアはですね、作ってますね。
初めて聞いた。
そんなめちゃくちゃ作ってバリバリ売ってるっていうものではないんですけれども、やっぱり1つの思想としてこの信号認証という仕組みを広めるためには、
それを内蔵した受信機というかですね、データを取っていくデバイスっていうのがあればいいだろうっていうのが思想の1つとしてあって、
もう1個は特に自動車、物理業界、物理とか自動車全般なんですけれども、
意外とあんなにコネクティッドという名前というかみんな知ってるような世界観ですけれども、
古い車ってめちゃくちゃ走ってて、位置情報を取れてない車のほうが9割9分だったりするので、
そういうものもDX化する手前のデータ活用、データ可視化みたいな観点でどんどん配っていこうぜっていう思想のもとを作ったりしてます。
自動運転と位置情報改ざんのリスク
なるほど。ちょっと自動車ってキーワードが出たんで、この観点で自動車、自動運転っていう話になると思いますと。
自動運転ってその自走式の制御、または環境側のデータ提供、機器連携で制御されるっていう、
両パターンあると思うんですけれども、いずれにしてもこんな位置情報データがスプーフィングされるようなリスクがあったら、
とてもじゃないけど自動運転推進なんてできないかなと思います。
とはいえ各国でそういった自動運転導入されているようなところも、地域ももちろんありますけれども、
そういったことがすでに課題になっていたりとかっていうのはあったりするんですか?
そこまではですね、実はちょっと深掘りできていないというか、ちょっと調べても出てくるのかもしれないんですけど、
というか出てくる情報があるんですけれども、多分あんまり多くは公開されてないっていうのが。
出したくないでしょうね。
出したくないですね、多分。
っていうのと、結局スプーフィングっていうのがやられてる側がやられてるって気づかないケースが多い。
なるほど。
ジャミングだったら、データ明らかに情報取れてないんでわかるんですけど、
徐々に騙していくみたいなスプーフィングもあったりするんで、
いきなり変になったぐらいだったら、またおかしいのかなみたいな、
ちょっと環境によって狂っちゃってるのかなみたいに見過ごしちゃうような人もいたりするんで、
実害がなかなか出ない領域においては気づかれてないパターンもよくあるはずですね。
なるほど。
位置情報データの信頼性評価と検証方法
そういった中で、音者がソリューションとして提供するのが証明書をくっつけるとかそういうイメージなんですかね。
そこはいくつかやり方あるかなと思っていまして、
結局その瞬間瞬間で、今スプーフィングされてますよ、アラートPPPみたいなものって、
結構しっかりとした作り込みが多分必要かなと思っていて、
どっちかっていうとそれよりもその手前で位置情報の記録を何かの商標として使ってるような、
そういうケースにおいて、例えば道路課金なんかもそういうことになると思うんですけれども、
過去の位置情報の確からしさをちゃんと保証するという目的で、
後追いで新生性を評価するっていうようなことの方がやりやすさとしていいかなと思ってますんで、
それは自体はデータをもらって、それを今言ったような信号認証、認証できていたかどうかっていうのの記録は別で持っていて、
その認証できてるね、でもちょっと他のデータと照らし合わせて、
例えばどっかで撮った、撮影されたカメラのデータと整合するかとか、
他のゲートくぐった時のRFIDの記録と整合するかとか、
例えばそういったものの精度から検証した結果を評価として提示するっていうのが大分の考え方になるかなと思ってますね。
AI・スマートシティと地理空間データの信頼性
なるほど。ちょっと今お話を伺いながら、散々僕ら最近AIの話してますけど、
なんなら柴崎先生と一緒に私、国土交通省のジオAI研究会の委員もやってるんですけど、
データ活用していこう、特に位置情報データをAIとうまく融合して活用して、
いろいろなインフラ事業だったり社会課題解決しようっていうことを散々議論しながら、
結局、あれ?それって信頼性足りるの?っていう話に帰結してしまうと、
なかなかそれが使えないみたいなところになっていく。
特に自動制御系の話、あとシティっていうとどうしてもそこに目標値が定まってしまうので、
そこを信頼性を上げていく、また理想性を入り込めないような施策に落とし込んでいくみたいなのは、
業界全体としてやらないとまずいなというのは今聞いて思いました。
位置情報データの信頼性向上のための課題と展望
ありがとうございます。そういうふうに言っていただける人が増えるか増えるほど、私としてはやりがいはあるんですけれども、
一方で完全なポジショントークを配置して言うと、GPSに頼らなきゃいけないシーン、
それだけに依存しなきゃいけないシーンっていうのも逆に言うとそんなに多くないというか、
じゃあカメラ設置すればいいじゃんとか、そういうソリューションにもなることが多くて、
そこが結局GPSを使ったほうがコストエフェクティブだよねっていうような観点のその天秤の中で、
信頼性をどこまで高めていくかっていう、結局そういう話になっているなと思って、
まだそこに関しては揺れているというか、その結論は出ていない、そういう世界かなと思います。
なるほど、そうですね。そんな中でちょっと今日は怖いような、
そうかと思うようなお話も伺いながら、ちょっと今お話聞きながら、
逆にこういうパターンでこういうことできたらこんなに儲かっちゃうなみたいなことも、
思いついたりはするんですけど言うのはやめときます。
ありますよね、それいっぱいあってですね。
そうなんですよね。逆にこういうのを対策として考えておかなきゃいけないよねっていうのは、
政府に軽減とかも含めてやっていかなきゃなっていうのは改めて思いました。ありがとうございます。
はい、ちょっとじゃあそんな観点で、今後のこのロケージュマインドさんとしてというよりは、
LocationMindの目指す未来：地理空間データの統合と信頼性
これですかね、そのデータ自体の信頼性っていうところに対しての今後の展望というか方向性、ぜひ教えてください。
はい、ありがとうございます。
そうですね、データの信頼性ということを高めていくこと自体は、
手段に過ぎないかなっていうところが重要なポイント、我々の捉え方であると。
で、結局ロケージュマインドとしてやりたいことっていうのは、本当に地理空間データ、
例えばいろんなGPSだけに留まらず、スマートフォン、車、船、飛行機に留まらず、
また衛星画像とか各拠点のセンサーのデータ、監視カメラのデータとかいろいろあると思うんですけど、
その座標にひも付くような地理空間系のデータをとにかくしっかり統合して、
合わせて加工して処理してあげて、そこから何か新しいものが見えてくる、
新しい将来のシミュレーションができるようになるっていうものを、
そういうものの世界観を目指していますと。
それをしようとすればするほど、必ずそこの裏側に各情報の確からしさとか、
トレーサビリティみたいな話も出てくる。このデータってどっから取ったの?
誰が取ったの?いいって言ってんの?みたいな。
そういうのも含めて、データそれぞれと向き合う必要が必ず出てくるなっていうのが、
今、ロケーションマインドで別途持っている、データ調達する意味としての課題感であります。
なので、ここを担保していくためには、ロケーションマインドが自分たちで
データの信頼性大事だって言うだけではなくて、実際にデータを持っている、
データを売ったりできる人たちが売るためには、やっぱりこの申請性っていうのを
しっかり担保しないと売れないんだな、使ってもらえないんだなっていうことの
気づきがあるとですね、もっとコンセプチュアルな部分で、
データの信頼性大事だねっていうような世界観を醸成できるかなっていう風には思っています。
じゃあ、そういう世界観を作っていくためにどうすればいいんだっていうのは、
ちょっとまた総題の話なんで、なかなか難しいところではあるんですけれども、
思っている目標観、思想としてはそういうものであります。
はい、ありがとうございます。総題ですけど、やらないと社会インフラにならないので、
多分やらなきゃいけないですね。
やってみましょう。
ありがとうございます。今日はロケーションマイナーの藤田さんに、
データの信頼性というところと、そこをがっつりやっていくぞっていう、
やらないとダメだぞと言われたと思っておりますので、
ちゃんと受け止めていろいろできればと思いますので、
ありがとうございます。
今後ともよろしくお願いします。どうもありがとうございました。
よろしくお願いします。ありがとうございました。