それが幸せなのかそうじゃないのかってちょっと一概念言えないよね。
確かにな。健康寿命っていう概念が出てきたんやろうな。
そうなんよね。さて第3問です。
今度は体の部分の寿命について。
次のうち他の2つに対して寿命が特に短いのはどれ?
1番爪、2番歯、3番心臓。
このうちどれか1つだけ他の2つよりもずっと寿命が短いやつがあります。
どれでしょう?
心臓は細胞が入れ替わらないし歯も入れ替わらないから爪じゃない。爪は常に伸び続けてるから。
そういった感覚で言うと寿命は短いって言えるんじゃないか?
爪。
残念!
マジで?絶対当たったと思った今回は。
残念でした。正解は歯です。
爪は寿命と同じだけ伸び続けるんですよ。
あーそういうことか。
心臓はもちろん寿命と共にあるよね。
でも歯は実は歯の寿命は50年から70年と言われてるんですよ。
そうなるとですよ。平均寿命が男性82歳、女性85歳、7歳ぐらいって言うと歯の方が先に死んでいくわけということで。
長生きの人は何年も歯がない生活を送る羽目になる。
これも健康が寿命に追いついてないっていう一つの現象になるよね。
そうか。もともと人間は50とか70歳までに亡くなっていくって設計やったから歯もそれで進化してきてたってことかな?
そう。だから多分平均寿命で考えてこんなに寿命が伸びたのは過去になかったよね。
だから歯のそもそもの設計図が、想定対応年数がちょっとおかしくなってきたよね。
確かにな。ずっと噛み続けてるとこやからな。負荷が一番隠れそうやからな。
まあ70年持ちはいいんじゃないですか?みたいな感じでやってきたやつが。
ということで、ちょっと惜しかったな。今日はめっちゃいい線言ってたのにな。ポンポンポンって答えてな。
残念。
惜しかった。
それからもさ、一つ寿命クイズ出していい?
もちろん出してください。
ネタ元は、椎名誠のどっかのエッセイです。どちらの寿命が長いでしょう?
俺結構読んでるぞ、椎名誠。
A.うなぎ B.蕎麦 どちら?
これ謎なぞ?
謎なぞ?謎なぞかな?
うなぎと蕎麦、どっちの寿命が長い?
そうですそうです。
えーちょっと待って。全然わからん。じゃあ缶でうなぎ。
うなぎ?大正解とは言えないですね。
あ、そうなんですか。俺ちょっとさ、本当にわからん。どういう仕掛け?これ。
例えば中瀬子が今日のお昼、うなぎを食べたとします。明日の昼もまたうなぎを食べたいですか?
僕そもそもうなぎ嫌いなんですけど、食べたくないです。
じゃあ大好きなお寿司でもいいですよ、何でも。
なんか毎日っていうのがちょっと嫌だなって思うでしょ?
でも蕎麦は毎日お昼に食べてても、そんなに違和感なく食べれるやん。
ごめん、おそっと蕎麦アレルギー出す。
うどんでもいいよ。おにぎりでもいいよ、そしたら。
分かった分かった。毎日食べても飽きなんてことね。
そうそうそう。だから蕎麦とかおにぎりとかうどんとかは寿命が1日しかないわけよ。
でもうなぎとかお寿司とかは1回食べたら1週間はもう食べなくていいかなっていうことで、俺の頭の中にもううなぎはいらない。
うなぎの寿命っていうのはどんどんどんどん長くなってくるわけよ。
だからうなぎが正解?
うなぎ正解ですね。うなぎが長い。
正解やん。そういうことね。分かった分かった。
もう理屈が全くなってなかったんで不正解です。
そうやけど、ごめんな。うなぎも蕎麦も食えやんくて。
もうこの問題出し損だよ本当に。せっかく考えてきたのに。
ごめんごめん。ちょっと嬉しいのがすごいみじめに見えてしまって申し訳ない。
みじめにしてるのはお前だよ。
じゃあみじめついてにさ、俺この図鑑ね、本屋で見つけて超面白いやんこれと思ってさ。
で俺昔その東大生は子供の時に家に何があるかっていうと図鑑と地図と辞書があるんですよ。
だからね俺は老い子と女威子にせっせと図鑑と地図と辞書をプレゼントしたの。
でこの寿命図鑑、女威子にねこれ面白いよってなんでなら女威子は将来生物学者になりたいって言ってるから。
もうこれめっちゃ面白いから見とけって言ったら怖くて見れないって言って泣いてるって言われた。
なんで?プレゼントしたら。なんで?
寿命っていうのが怖くてまだそのコンセプトが怖いって言われた。
それで俺ちょっと残念な気持ちになった。
泣かせ子のおじきはねもう反省したよ。
まだ早かったって。
じゃあついでにさ俺ん家にあるさ拷問図鑑とかさ世界機系図鑑とかそういうのをプレゼントしたらいいんじゃないかな。
あと死刑図鑑とかそういうのをプレゼントしたらいいんじゃない。
このポッドキャストはですね80歳の自分に怒られないように健康になろうぜっていうコンセプトで始めたけど、
嬉しいのは何歳まで生きる予定ですか?
さっきの話はもう無しでいいの?
はいちょっと無理ですね。教育上良くないんで。
何歳まで生きるか全然考えてないんやけどさ。
死ぬまで生きるんじゃない?
お前それ傭兵が昔言ってなかった?
誰や傭兵って。
起きるまで寝るわって言ってなかったあいつ。
それと一緒じゃね?
俺らの友人ねそれね。
もちろんもちろん。
俺は自分で大体選べるなら80歳かな。
それ以上はもういいかなっていうか。
俺死ぬまで仕事辞める気ないからさ。
もし仕事できなくなったら自分はもう人生終えてもいいと思ってる。
まあそれもあると思う。でも実際にその差が女性の方が変わってないということは寿命が伸びた分健康寿命も伸びてるけど健康寿命がそれに対応して伸びてるって言えないってことなのよね。
でその理由は実は割と単純明快な部分があって75歳以上の運動人口を見てみると男性は46.9%なんやけど女性はね37.8%なんや。
男性の方が多いんだ。ウォーキングとか散歩も含めてでしょ?
そうそう運動してる人口が多いよね。でもなぜか男は動いてるんだけど早く死ぬんよね。
なんでやろな。
なんでなんやろ。俺たち繊細なんやろな多分な。
多分なんか違う理由があると思うな。
これが現状なんやけどさ。そもそもなんで生き物には寿命があるんやろっていうとこが不思議じゃない?俺すごい不思議なんやけど。
寿命がなかったら生きてることと死んでることがイコールになるからじゃない?
哲学的なこと言うね。
じゃあ哲学領域を抜きにして話をすると寿命がなかったら進化しないからじゃない?
それも言えてるよね。例えばさ、プラナリアって死なへんのよね。
何だっけ?微生物か何かだっけ?
そうそう知ってる?体切っても復活するやつ。
聞いたことあるわそれは。
プラナリアのすごいとこはさ、体を真っ二つに切るとするよね。
そんなら頭がついてる方には体が再生するし、体がついてる方には頭が再生する。
すげー。
だから環境が許せば死ぬことないよね。
でもさ、プラナリアって進化してないよね。確かに。
死んでないからな。
そう、大腸菌もさ、個体では死ぬんやけど分裂するやん。
するね。
分裂してって、その分裂を続けられる限りは大腸菌って死ぬことはないよね。
環境さえ許せばやっぱ分裂して増えていくわけよ。
でも人の細胞は何回か分裂したら絶対死ぬ。
で、これは不思議なのは、ずっとさ、死ななかったすごい細胞の少ない生物が、そっから進化したら今度は死ぬようになってしまったよね。
これって進化って呼べんの?みたいな。
だから種としての進化ではあるんじゃない?
例えば空を飛べるようになるとか、早く水を泳ぐことができるとかっていうのが進化なんじゃない?
でも寿命に関して言うと、どうなる?進化なんかな?よく分からないな。
難しいよね。
でもさ、人の体の細胞にも死なないやつがいるんですよ。
知ってます?何か。
心臓?
心臓死ぬよ。
死ぬか。
寿命が来たら死ぬよ。
人の体は知らないわ、それは。
それはね、がん細胞なんですよ。
がん細胞は環境が許せば増え続ける。
何回分裂しても死ぬことはない。
ヒーラー細胞って聞いたことある?
ない。
この話すごい面白くてさ、これぜひ嬉しいに聞いてほしかったんだけど。
1951年に労働者階級のアフリカ系アメリカ人の子宮がんから勝手に採取した人の細胞株なんだけど。
これね、そっから勝手に取ってきて世界中の研究で使われてるんだ。
で、この細胞はポリオのワクチンの開発とか、人のテロメアってさ、分裂するたびに減ってくる部分があるんだけど、DNAの。
それを発見したりとか、あとがんの研究とか。
最近では新型コロナワクチンの開発にも役に立ったっていうね、すごく人類に貢献しているとある女性の子宮がんの細胞なんだ。
勝手にパクってきて勝手に活かしてるってこと?
そう。
で、これは無限に細胞分裂できるっていう特徴があるんだね。
で、このヒエラ細胞は無断で採取されてから20年間、遺族にも何にも知らされてなかったけど、1971年になってようやく遺族がね、その存在を知ることになる。
へー、よく気づいたね。
そう。でもね、その後、科学者が、これまたね、十分な説明もせずに、その遺族から採決をして、遺伝子地図を作ろうとしたのね。
これ買ってみね。
すげーな、さすが。
で、さらには2013年にはこのヒエラ細胞のゲノムデータが遺族の許可に一切取らずに、世界に向けて発表されたんだよね。
なに?それはもうインターネットのmemeの世界じゃん。
そう。
フリーコンテンツ並みになってるやん、そのヒエラ細胞って。
フリーコンテンツになった。そう、そうなったんだよ。
なに、そのヒエラ細胞の一族はなんか特殊なの?
いやいや、特殊じゃない。
普通なんでしょ?普通細胞。
そう、でそのオープンになった時点で、遺族はさ、いやいやこれって究極の個人情報やんかみたいな。
誰でも見れるってやめてよみたいな。
制限かけてくれって裁判を干して訴えて、で今はこの制限かかってるってことになってるんだ。
研究者のみアクセスできますよみたいな感じになってる。
あーそう。
なんかさ、これは噂レベルなんやけど、
でもこんだけ色んな医学的な発展の元になった細胞ならさ、考えによっては遺族ってさ、ひょっとしたら莫大な富を得る可能性もあるよね。
そうだよ、だって人類の進歩にさ、すごく力を残してるわけだから。
そりゃ総合のお金もらってもいいよね。
製薬会社にさ、いやこのワクチン開発できたのは誰のおかげですか?みたいな。
っていう主張があるんじゃないかって邪推があったわけよね、やっぱり。
だから遺族はこんなに主張してんじゃない?みたいな。
でもそれが本当かどうかもわからんし、でも遺族の中ではいや私たちはお金には興味ないけども、
ただこの細胞が私たちの一族の細胞であったことをやっぱり明確に明示してほしいと。
それが言いたいんだと遺族は主張しているという話なんですよね。
でも俺ね、もし自分の細胞が何らかの役に立てるならさ、
例えばがんを発症したらさ、好きなだけ人間に使ってくれと思うけどね、俺もね。
でもこんな風に役に立つならさ。
お金が欲しいよね、俺の遺族のためにはね。
そうだよね、そんなに高額じゃなくてもいいからさ、年金的にね、入ったらいいよね。
ご飯細胞ってそれぐらいすごいっていうか、だって1951年からずっと細胞分裂続けててまだ全然死んでないし、今後もずっと使えるでしょうみたいな。
そういう話だったんですよね。
シンプルな生き物だったときはほぼ不死身だったのに、今は120年くらいで死ぬと。
こんな感じになってるわけですよ、今はね。
例えばさ、俺思うのはさ、今後俺らが寿命を伸ばせるとしたら、
自分たちのQOLがどうとかっていうよりも、その長生き人間たちが増えたときに社会構造がどうなるかの方が心配やけどね。
タダエさえさ、今日本はほら65歳以上が増えてきてるって言ってさ、俺ら働き手世代の負荷が高くなるって言ってんじゃん。
これがより一層ひどくなるってことでしょ?
健康事務が伸びないとさ。
だから牢牢介護なんけど、超牢牢介護みたいな感じになってくるってこと。
だからどっかで破綻しそうだけどね、そんな感じだと。
だから今ちゃんと死んでええんかもな。
80とか90とかでお亡くなりになってちょうどいいんじゃないかな。
ちょうどええんかなと思ったりするよね。
120、150とかって言われてもね。
いや150ったらもう、いや生きてはいますけどみたいな感じになる。
だから脳だけ取り出してさ、細胞具の中に埋め込まれてるんだよ。
やっぱりそうやな。
いや寿命は面白いなと思ってさ。
これすごいよね。
これってさ、寿命を維持するために自分の体の中に別の寿命をコントロールしてるって感じよね。
あのオタマジャクシーの尻尾がなくなってくるのもこれもアポトーシスやし、虫がさ、サナギになって成虫に変わる時に変わるやんか変態するよね。
それはアポトーシスが役割を果たしてる。
すごいよね。あのさ、蝶々とかでもさ、一回ドロドロに溶けてからさ、また蝶々に戻るとか。
あれはどうなってんだろうね。不思議ね。
すごいよね。ある意味すごいよね。
だからほんと面白いね。だから人間はさ、複雑なすごい複雑な構造してるから、
一つの大きな体の中に寿命のタイミングの違う部分が共存してるっていう。
それめっちゃ面白いと思わへん。
面白い。
面白いよね。
面白い。
肝臓の時に嬉しいの言ってたけどさ、大きな生物の体ってやっぱ工場みたいよね。
そうね。
専門部位がさ、集合してて、一つのこのシステムを作ってるっていうかさ。
なんかすげえ興味深く聞いてるんやけどさ、今までの話って人体の不思議って感じの話でさ、
じゃあ俺らは何をしていいんやとかさ、どうしたら健康寿命を伸ばせるかとかさ、
なんかそういう豆知識的なのはないの。
もうそれ言っていいんかな。
どうやったらやめといたほうがいいんか。
嬉野さん大丈夫かな。立ち直れへんくなるかもしれんけど大丈夫?
大丈夫よ。僕は毎日精神的にやられてるから。
それぐらいじゃもう全然へこたれないよ。
精神的にボコボコにされてるからね。
大丈夫大丈夫。何でも来い。
サイエンスコミュニケーターの嬉野さんにこんなこと言うのはもう釈迦に説法ってのはわかってるんですよ。
はいはいはい。
でもやっぱりいかにわかりやすく健康情報を伝えるかっていうのは大事ですよね。
大事ですね。難しいことをわかりやすく噛み砕いて障害するのが俺の仕事ですからね。
はいはいわかりました。
でそのやっぱりわかりやすくっていう点で最近俺すごいわかりやすいなと思ったのがあるから、
それをちょっと俺ここで紹介したいよね。
ハンガイテルミさんという方が書いた、それで寿命は何秒縮むっていう本がある。
でその本の中に損失余命っていうコンセプトが使われてて、それがねすっごいわかりやすいなと思ったんよ。
聞いたことある?ちなみに損失余命って。
いやない。
ない?でもさ多分今から説明したらどっかで聞いたなって思うと思うけど、
損失余命っていうのはある行動をするとそれが原因でどれくらい寿命が縮むかっていう指標のことなの。
例えば暴飲暴食をしたらどれくらい縮まりますよとか。
そうそうそうそう。
悪魔に魂を売ったら半分寿命が持ってかれますよとかそういうことやな。
そういうことそういうことそういうこと。そういうことやな。
例えばこの著書によるとウインナーソーセージを食べると1本あたり25秒寿命が縮むというふうに計算されてます。
そうなの?
つまり添加物とか赤い肉とか加工品を食べることの健康リスクを表示してる。
これも俺注意しやなあかんところだと思うけど、分かりやすく噛み砕けばすごい細かいところとか個人差とかの条件ってどうしても無視されてしまうよね。
そうだよね。
すごくデータがあやふやのところはもう全部切り捨てることになるよね。
この損失予明っていう考え方には、例えばそれ自体がもたらすかもしれないメリットっていうのは完全無視してる。
だからよくあるのがそれを全部積み上げていったらすでに俺もう死んでんじゃないかっていう世界になってるかもしれないよね。
それもあるし、例えばウインナーソーセージは別に寿命縮むかもしれないけど死にそうな人の寿命は縮まんやんか。
だから、もちろん栄養素としてのメリットはあるわけやけど、それは無視してるってことになるよね。
だからさ、分かりやすいけどある一定の正しさみたいなものは失われてると。
それは前提に置いておきたいよね。