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農と食のラボラジオ、前回の遺伝子組み換えの話の続きです。どうぞお聞きください。
ちなみに、楽しい話題も用意しています。
楽しい話題も用意していますよ。
なんかね、固い真面目な話題が増えたんで。
楽しい話題が増えました。
ありがとうございます。
なんかもう今の話だと、遺伝子組み換えイコール除草剤イコール農薬みたいな。
ルート、ルートになってたんだけど。
遺伝子組み換えイコール農薬みたいな、じゃないルートの話が用意して。
楽しい順に紹介していきたいと思います。
だんだん楽しくなくなるってこと?
そう、だんだん楽しくなくなる。
ハードル下げて、ハードル下げて。
一つ目がね、青いバラです。
おー、なるほどね。食じゃないんだ。
青いバラ。
なるほどね。
これはね、だから食だとなかなか表だって出てこないと思うんだけど。
青いバラ。
これなんか英語ではね、不可能っていう意味が毒語なのか。
花言葉じゃなくて。
バラと言えばさ。
赤いバラ。
赤でね。
いつも近くにもバラ園あるけど、青いバラはね、見たことないよね。
あれだから、青いバラが存在したらもうそれは遺伝子組み換えなんだ。
そうだね。
で、これはね、1990年に作られ始めたらしいんだけど、
この青色の色素っていうのはアントシアニンとかグラボノイドとか言うんだけど、知ってますか?
いや、わかんないわかんない。
あの、あれよ。紫陽花と一緒。
はいはいはい。
紫陽花も赤と青があるから。
あれと同じ成分、同じような成分なんだけど。
うん。
それをね、作る遺伝子をバラは持ってないのよ。
うんうん。
なんだけど、フェチュニアとかパンギーとか、別の青色の花から遺伝子を持ってきて、
はい。
バラにぶち込んで、バラが青色を作れるようになったの。
へー、なるほどね。
あれ、それは今もどっかであるの?
ある。あの、さっき言ったら、日本で唯一作られている遺伝子組み換え植物らしい。
あ、なるほどなるほど。あ、植物植物。
日本では国内では大豆とかトウモロコシとか米とかの遺伝子組み換えは栽培されてないということになってるやつ。
されてないということになってるやつ。知らんけどみたいな。
いや、それ誰も確かめようがないからね。
なるほどね。
でも、生態系の話でいくとさ、俺らが食べようが食べまいが関係ないというかさ、
食用じゃない植物も関係しそうだけど、それは何か解消してる?
あー、そうだね。それはあれだな、たぶんハウスとか閉鎖的な場所でやってるんだろうね。
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なるほどね。
もしくは、生殖、要するに子荘を残すパターン的に大丈夫みたいな。
例えば、花粉とか種付かない植物とかがあるから、竹とか根っこから。
はいはいはい。なるほどね、なるほどね。
そういう理由もあるかもしれない。
へー、なるほどね。
青色が見られるんだ、あるんだね、そんなものは。
これ俺、学生時代に論文読んだ記憶ある。
へー。
意外と単純ではなかったらしい。
青い遺伝子データできました、ちゃんちゃんかと思ったら。
はいはいはい。
あれ、うまくいかなかった。その遺伝子がダメなのかとか。
バラの中に青色を作るのを邪魔してる遺伝子があるんじゃないかとか。
未知の何かが。
そういうことで結局つまずいたらしいんですよ。
つまずいた結果、開発に14年かかって。
結局、長期戦だねって言ったら通常の品種管理で。
そう、俺この辺をすぐ終わった例にしたかったんだけど。
今回すぐ終わった例は見つけられませんでした。
これが楽しい例の1つ目です。
青いバラ。
ちょっと見たくなった。
とりあえず絶対ググるね、これは。
ハントリーが作ってるんですよ、実は。
へー。
なんかもうちょっと先狙ってそうだね。
そうだね。
依頼性あるよね。
そこだけだとあんま分かんないね、繋がりが。
っていうのがブルーローズ。
で、2つ目はね、これはね、特定の植物じゃないんだけど、遺伝子の話。
こういう遺伝子があるよって言うんだけど。
今さ、ブルーローズっていうのはバラが遺伝子を受ける側だったと。
遺伝子を提供する側もあると。
その遺伝子についてなんだけど、
名前がね、GFPっていう遺伝子だよ。
大学の成績みたいな。
GPAみたいな。
グリーンフルオロセントプロテインみたいな。
グリーンとプロテインは聞こえました。
フルオロセントみたいな。
日本語で言うと緑色蛍光タンパク質。
はー、緑色蛍光タンパク質。
なんかイメージが湧きそうで湧かない名前だね。
これはね、オワンクラゲっていうクラゲから見つかった遺伝子なんだよね。
オワンクラゲ?なんかこう丸っこいのかな?
そうだと思う。
オワンクラゲは多分ね、光るクラゲだと思うよ。
あ、今ググったらもう緑色に光ってますな。
なるほど。もうしっかりその、もう忘れたけど。
オワンクラゲ。GFPね。
GFPはね、すごいんですよ。
これはね、植物を光らすことができるんですよ。
ほー、なるほどね。
特定の環境で。
植物が光りました、きれーいみたいな一般受けするネタじゃないんだけど。
農学学術的にはそこ受けて。
例えばすごい重要な遺伝子っぽいのを見つけましたと。
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その学者、研究者はさ、遺伝子を見つけることが目的なんですよ。
それからその遺伝子がどういう意味を持っているのか。
そこまでいくんだよね。
そうすると、細胞の中のどこにあるのかっていう。
なるほど、なるほど。
これは細胞壁なの?細胞膜にあるの?
フィルトコンドリアなの?とかね。
中学校とかで多分細胞の、
なるほど、なるほど。
っていう時に、見たい遺伝子とこのGFPを見つけてっていう。
合体させるイメージ、素人的には。
そうすると、光って光っていうようになって、細胞を覗くと、
細胞は四角いけど、緑色が四角くなってるってことは細胞の外側にあるんだとか。
はいはいはい。
細胞の壁っていうか、土なんだみたいな感じで使われてます。
なるほどね。めっちゃラボ用って感じ。
めっちゃラボ用なんだけど、これは世界的に使われてるんで、これはすごい。
へー。
でね、これが何が一番面白いかっていうか、興味深いかっていうと、
日本人が発明したの。
へー。
下村さんって人なんだけど、聞いたことある?
知らないと。
この人、ノーベル科学賞もらってるんだよね。
はいはいはい。下村さん。
これは遺伝子組み替えが世の中の役に立ったとても良い例だと思って。
だから、こういうの知ってほしいよね。
へー、すごいね。
こんな使われ方することをどこまで想像してたかなって。
基礎研究ってさ、そこ気にしないでやるじゃん。
そうだね。だって面白いんだよね。
そう、そしたらこんなところに使われたっていうのが、結構基礎研究の面白さというか。
まあ、そのレベルの人になると考えたんじゃないかな。
自分が欲しかったんじゃないか、それが。
なるほどね。
でも、なぜ気があるのかに興味を持ち、その謎を解明し続ける研究に着手しました。
やっぱそのものの興味が強いね、最初は。
へー、面白い。
ちょっと俺、農学ガチ勢だけど、下村ガチ勢ではないんで、
そこまで把握してないんだけど。
でも、面白いね。
そうそう。
じゃあ、3つ目なんですけど、
これはね、これはちょっとね、本当に使われてるかわかんないんですけど、
味の素、以前出てきた味の素ですね。
味の素は菌で、菌が砂糖を旨味成分に変えてるって話してたよね。
それをね、もっと効率よく作るために、遺伝子組み替えを使っているかもしれません。
噂みたいな感じ?
味の素遺伝子組み替えとかなんとかで調べると、
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そういう申請は行ってるんだよね、安全衛生委員会みたいなやつで。
あー、はいはいはい。
なるほどね、そこは公開情報。
こういう機能のある遺伝子組み替えの菌を作りました。
で、委員会的には安全性に問題はないように判断しました、みたいなのが出てる。
なるほどね。
結構ね、菌とかも役割としてアミノ酸を作るんだけど、
作りすぎると、さすがにやりすぎじゃね?って言ってブレーキかけたりするんだよね。
フィードバック阻害とか言ったりする。
菌がね。
だからブレーキを遺伝子組み替えでぶっ壊したりとか、
いいから働け!みたいな。
そういう使われ方もあります。
味の素の時点で画期的だったけど、さらなる上を目指して。
さらに効率よく。
なるほどね。
申請されてる情報も出てるし、それが通ってる情報も出てる。
ただ使ってるかは別に分からないというか、それぐらいは公開してるわけじゃないから。
多分ね、直接口に入らなきゃいいんだと思う。
あー、なるほど。
菌食べてるんじゃなくて、菌は多分取り除かれてると思うんだよね。
なるほどね。前も言ったけど、滅菌されてるはずだよね。
だから直接口に入るもんじゃないからわざわざ言わなくてもいい。
なるほど、なるほど。
さっきの飼料用のトウモロコシとかも、
この牛は遺伝子組み替えのトウモロコシを食べて育った牛ですとかは聞いたことないです。
なるほどね。
確かに。食べる牛がどうか。
だから言う必要ないんじゃないか。表示義務はないんだと思う。
あー、なるほどね。表示義務もないし、その影響を想像しようとしてもなさそうに思うんだよね。
最後は大腸菌です。
大腸菌?
大腸菌って何でしょう?
ちゃんとは全然説明できないし理解できないけど、聞きますよね。大腸菌がどうのっていう。
O157とかもしかしたら大腸菌だったと思う。
食中毒的なイメージを持たれがちなんだけど、農学学会ではちょっと違くて。
無毒化された大腸菌を使っていろんな実験をするというのがあって。
菌にアミノ酸を作らせるやつがあったけど、菌にタンパク質を作らせるっていうのがあって。
酵素とか。タンパク質と酵素って同じような意味なんだけど。
タンパク質の中に酵素があるの。分類的に。
酵素の研究とかしてると、植物からいちいち酵素を取り出してくるなんて無理っていうか、骨折れるんだよね。
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植物から酵素を取り出す。
だから欲しい酵素分かってんだったら、大腸菌に作らせて実験しようよみたいな。
俺はそれで遺伝子組み換えやったんだよ。
TTさんはジャスモン酸をぶっ壊すみたいな研究を。
薬目の終わったジャスモン酸を解毒しますみたいな。分解しますみたいな。
なるほどね。どんぐらいでジャスモン酸が消えていくかも見つつ、そっからぶっ壊しちゃう。
誰がぶっ壊してんのっていう。
こいつじゃね?っていうのがあって。
こいつじゃね?っていうのを大腸菌に作らせて。
試験管の中で、ジャスモン酸と大腸菌に作らせた酵素を混ぜて、ジャスモン酸がぶっ壊れるかどうかとか、どんぐらいの速度でぶっ壊れるかとか。
そういうのをやってます。
なるほどね。大腸菌に作らせたやつが本当にその影響があればめっちゃ減るのが早くなったりとか、関係ないかもね、とかも分かれる。
この仕事はね、俺は結構、仏と研究、実験は楽しくて。
植物の世界はほら、1年に1つしか結果出ないね。
いう段階でしたね。
これマジ1週間ぐらいで結果出るからね。楽しいんだよね。
サイクルがね、早いんだ。
っていうのでやってます。
余談だけど、俺のこの酵素じゃね?っていうのは結構ね、試験管の中でちゃんと分解してて。
おお、これっぽいやんってなったんだよね。
なるほど、実験管の実験ではね。
後輩が引き継いで、じゃあこの酵素を作ることができない植物はジャスモン酸を溜め続けるんじゃないかと。
はいはいはい。
俺は分解する酵素、ジャスモン酸を分解する酵素を研究してた。
この酵素なければジャスモン酸溜まり続けるんじゃないかと。
はいはい。
仮説があって。
遺伝子組み替えの植物を後輩が作りました。
なるほどね、それがない。
俺が狙ってた酵素を持たない植物を作りましたが、ジャスモン酸は減りました。
溜まり続けない。
どうやら俺の試験、俺の仮説が全て間違っていたか、あるいはバックアップがあったかだね。植物の中で。
バックアップ。
似たような遺伝子をいくつも持っている場合があったり、似たような機能を持っている遺伝子があったりすると、別ルートで分解されているかもしれない。
なるほどね、狙ったやつ。
そんな感じで、ちょっとめっちゃ余談だったけど、俺もやってました。
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卒業後に発覚する。
卒業後に秘宝が。
秘宝。
俺の間違いだけで終わればいいけど、後輩から違うじゃないですかって言われて、それはすまないって感じ。
もう一個あったな、果たしてないの。
何?
アップしてもらってもいいんだけど、もう一個例があって、パパイヤの例が出ました。
パパイヤ?日本?
ハワイのパパイヤです。
ああ、ハワイ。そういうとこで南国のイメージが。
これはね、遺伝子組み替えも楽しい話だったけど、真面目に必要な場面もあるのかもねっていう話になるんだけど。
1970年にリングスポットウイルスっていう病気が流行って。
植物の?
パパイヤの病気ね。パパイヤの肝臓ウイルス。それで、これハワイのパパイヤ産業終わるんじゃねみたいな。
パパイヤ農家来年からどうしていくよみたいな。
マンゴー農家になって。
そんな簡単にシフトできるのかもしれないけど。
っていうのがあったらしくて。
でもなんかそんな、品種開発って言ったってさ、もともとそのウイルスに強いパパイヤがあるならいいけど。
そっち作りましょうになるっていうね。
ない、たぶんね。見つけられなかったかなかったかと思うんだよね。
だからこのまま何もしないとパパイヤがウイルスに感染されて死んでパパイヤ全滅みたいな。
結構多そうだよね。
結構輸出してたらしいから。
ハワイも、ハワイ中もやばいみたいな。外科学とか。
ハワイ自体がね。
っていうことがあったらしくて。このまま行ったらハワイ終わるぞみたいな。
時代があったらしい。
そこで登場したのが、まあ遺伝子組み替えなんだけど。
なんか予測がついてる。
これはね、なんとウイルスの遺伝子をパパイヤに入れたらしい。
ほう?
なんかワクチンみたいなの?
そうそう、ワクチンの遺伝子組み替え版みたいな。
はいはいはいはいはい。
あのね、ウイルスが一部感染してから、
多分コロナウイルスも、なんか毒みたいなのを出して肺炎を引き起こして、
人を殺したり、苦しめてくると思うんで。
植物もね。で、何かちらの毒素を出して、植物を殺してくるっていうのはと思うんだけど、
その毒を微妙に、
そしたら、実際のウイルスが来た時も、
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ああ、それではчとだけね。
そして一応、
今回、
これはね、
実際のウイルスが来たときも、あ、はいはい、この毒知ってますね、免疫もできてるんで、みたいな。
あー、はいはいはい、あー、それっすね、みたいな。
確かにワクチンと同じ仕組みなんだけど、
注射打つわけじゃなくて、もう始めから唱わってるという。
なるほど、なるほど、遺伝仕組みからね、できたときはもうその能力持ってるという。
ということで、ハワイのパパイヤ産業は生き返ったわけです。
えー、それはさ、海外的にもOKだったの?秘密だったの?
あー。
なんか問題になりそうな気がしちゃうけど。
なんかね、これは良いっていうエピソードもあるし、悪いっていうエピソードあんま聞かないな。
いいエピソード。ただ、ちゃんと分けてますよ普通のパパイヤとはっていうとこだけは強調されてた。
あー、なるほど。
でもこれ1970年だからさっきの除草剤のよりも前かもしれないね。
うーん、なるほど。
だからこれは必要な遺伝仕組みからだったんじゃないかなって俺は思います。
うーん、そうね。ネタ的にはそうだけど、ちょっと毒を出してますとか、ウイルスの遺伝子入ってますっていうと、
それこそなんか食べたくないように感じちゃうけどね、素人さん的には。
だけど、毒も弱毒化されてて、本当に強い毒だったら多分パパイヤ自体も死んでるから。
まあ確かにそうだったらいいね。
だし、ちゃんと安全性も確認された上で輸出されてるんだろうね。
なるほどね。そこの保証はされてるってことだと。
だから我々もコロナウイルスの遺伝子を組み込んでもらったら、
遺伝子組み替えだけにね。
病気にかからないという。
ただ、病気に実際にかからなくなるのは次の世代からかもね。
おー、なるほど。それは?
コロナ中にもうさ、細胞があってさ、既に。
多分広がっていかないと。細胞分裂して広がっていくもんだからさ。
今、俺たちが遺伝子組み替えされても、ちゃんと組み替わるの次の世代からだから。
全身にいるのに。
この要素をなんかちょっと持ってるレベルにするだけなんだよ。
いるかもね。世界のどこかにこのウイルスパンデミックから身を守るには、
人間という種を保存するためには、俺たちが遺伝子組み替えされるしかない。
思ってる人もいるかもしれない。
印象は結構変わってきたけど、やっぱ分かんないね。難しい。
そうね。だから俺も良い例も出したし、悪い例も出したんで、
遺伝子組み替えの是非についても結論は出せないんだけど、
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ちょっと遺伝子組み替え嫌だなあからどうなんだろうぐらいに認識を持ってくれれば。
そうだね。事例今5個ぐらいかな。もうちょっとかな。
少なくとも言えるのは、遺伝子組み替えがなかったら、
農学学術では色んな実験を制限されてただろうし、科学の進歩はなかったと思う。
研究科学の進歩的にはそこの範囲では間違いなく役に立っている。
なるほどね。職で考えればそうか。
部分的にはそれはいいよね。もちろんあるし、
使われ方によっては悪いよね。結局ダイナマイトとかとも一緒だけど、
どこで使われるかっていう話も大きいね。
やっぱり今の作物の主流が女装剤になっちゃってる。女装剤に強いのになっちゃってる。
もう名誉回復は難しいのかもしれないね。
多分職の分野だよね。
そういうところで代わりに出てきたのがゲノム編集になります。
なるほど。繋がった。繋がった。
繋がります。
繋がったけど、買われていっても、前も言ったかもしれないけど、
遺伝子組み替えっぽい何か、並列の何かみたいな印象しかないね。
そうね。
名前が似てるし。
それは…
ゲノム編集する。
改めまして、今回の感想はいかがですか?
いやー、なんか問題提起をされたみたいな感じだね。考えるきっかけと。
でも、最初の状態からだいぶ変わったね。
結果、いいよね、悪いよねって思わないけど、無知のまま、悪い奴か、みたいな印象は取れましたね。完全に。
食わず嫌いというか、偏見はちょっと柔らかいですね。
そうね。
今回はこんなところでしょうか。
はい。ありがとうございます。
今回のまとめは、遺伝子組み替えの問題は安全と整体系だけれども、きちんとやればきちんと使えるということで。
めっちゃ恩恵を受けてるところもあるって話ですね。
ということで、よろしいでしょうかね。
はい、よろしいでございます。勉強になりました。
じゃあ、締めに入りたいと思います。
この番組では皆様からのご意見やご質問をお待ちしております。
Twitter、ハッシュタグ農食ラジオで感想などつぶやいていただければ幸いでございます。
お待ちしてます。
またフォロー、評価、レビューよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
24:00
これを見て僕らも頑張ります。
はい、励みになります。
ではでは、ありがとうございました。
ありがとうございます。
さようなら。
さようなら。
