00:06
こんにちは、シロクロの伊藤です。Podcast86回目、今回はハラスメントについて話していきたいと思います。
今日は2024年3月1日、3月です。です。よろしくお願いします。
今回はハラスメントということで、ちょっと重たいテーマだし、デザインともブランディングとも何も関係ないところですけど、まあまあやっていきましょう。
昨今、昔からもちろんあるし、昨今いろいろ、そのあたりは非常にセンシティブになっているところかなと思うんですけど、
定義的なことでいくと、人を困らせること、嫌がらせ、相手の意に反する行為によって不快にさせたり、相手の人間としての尊厳を傷つけたり、脅したりすること、
いわば、いじめに近い嫌がらせなどの持つ行為であると。
種類もね、いろいろありますよね。パワーハラダ、セクハラダ、ポラハラダ、あとはカスタマーハラスメント、アルコールハラスメントなどなど。
結局、その嫌がらせ、いじめっていう風に捉えると、どのシチュエーションでも起こり得る。
基本的に組織で起こり得る話で、会社、学校、習い事、最初単位がやっぱり家族かなと思います。
昨今はだいぶ真っ当な社会になりつつあるので、悪いことは悪いよねと判断してくれるような世の中になりつつあるんですけど、
やっぱりまだ全然減っているような空気感も特にないので、難しいですもんね。減らすというか、数が動向という話でもないし。
なんでこのテーマを取り上げたかという話を先にしておくと、
やっぱりいきなりある日ハラスメントが全てなくなる世の中になるわけでもなく、根本的に解決できるような問題ではないので、
ちょっとずつちょっとずつ良くしていくほかない。
例えば僕がこれを話すことで、知覚がない人が自覚を持ったり、
もしくはこれの話をヒントに、こうしたらもうちょっとこの局面でうまくいくかもとか、
もしくは他の人が他の場所で話すことで、ほんの小さい運動を気づいた人がやっていくべきかなというところで話せればなと思いました。
03:06
はい、頑張りましょう。
ちょっと調べたんですけど、いろいろ定義というかあるらしくて、
大人だったら基本的に職場が一番発生しがちなので、職場でのパワーハラスメント、一応6種類分けられていて、
精神的な攻撃、これは暴言だったり、なんでこんなことができないんだ、バカとかそういう暴言を含めて言葉中心のものですね。
もう一つが身体的な攻撃。
身体的な攻撃ってこれハラスメントじゃなくて、暴力なんじゃない?ただの。
っていう気もするんですけど、一応定義があるので。
3つ目が過大な要求。
要は上の人間が下のヒラシャインスタッフに対して、
その人がその時間内に全然できそうなない表記をして、その後できん方から攻めるみたいな。
もう一つが逆に過小な要求ですね。
これは逆にその人の力量を評価していないというか、めちゃくちゃ軽微な仕事を与えたり、仕事を与えなかったり。
それも嫌がらせですね。
4つ目が人間関係からの切り離し。
なんかのけもんにしたり、席を離したり、部屋を離したりとかそういうことですかね。
でも僕はでっかい組織にいたことがないから、そういうのは見たことないですけど。
6つ目はこの侵害。
なるほどね。
職場もそうだし、学校、習い事、家族、団員。
でもめっちゃくちゃ発生していて、
難しいのが、自覚なくやってる人が大半だろうなってやっぱり思うんですね。
未だに見かけるシーンというか、直接的なものだったり、
多少弱いものだったり。
未だにやっぱり、あんまり具体的にあれなんだけど、見るですね。
当然こういうハラスメントは良くないよねっていうことを自覚した上で、
06:03
分かってるんだけど、誰かに対して暴言を吐いたりとか、
というのが起こりうるんですね。
こういうテーマを取り上げて話している自分ですら、
全然別のシチュエーションで暴言を吐いたり、
人を傷つけたりしている可能性がめちゃくちゃあるっていうところですね。
だからそこにいかに、
個人個人、一人一人が、
っていうふうに自覚を持ってもらえるか、非常に難しい話ですけど。
ハラスメントの対策、対応って、
色々、職場だったら研修とかあるらしいですし、
そもそも発声しないようにするっていうことと、
また発声した後にどう、
対策しやすい組織づくりの2つがあると思うんですけど、
もうちょっと言うと、
なんでそういうふうに人に対して嫌がらせをするのかっていうところで、
人としての根源的欲求に含まれてるんじゃなかろうか、
食べたい、寝たい、とかそういう根源的な欲求のうちに、
自分が優位に立ちたい、人を貶めたい、みたいな欲求が多分含まれてるんじゃないと思っていて、
もしくはでもどうなんだろう、
国によって大きく違う、国とか地域とかによってだいぶ差がある気がしていて、
じゃあ何かっていうところ、
多分これ生前説で語っては絶対ダメな気がするので、
人をいじめる、嫌がらせをするっていうのは、
やっぱり自分の方が優位であると思いたいっていう欲求が、
もしくは自分の思う通りにしたいとかそういう欲求ですよね。
ということは逆に言うと、そういうことが思わなくてもいいような環境、一人一人が。
ということで僕の一つの今さっき思いついた仮説というか、
仮説というかどうしようもない仮説だけど、
経済的に、経済的かつ精神的にめちゃくちゃ豊かである、
かつ自立性を確保しているという状態が子どものうちから成立しているのであれば、
09:03
人が人を貶める必要性がなくなるんじゃなかろうかと思っているんですけど、どうですか。
要は同じ国にしても地域によって、
あれがあれじゃないですか。
いじめ問題にしても発生率とかいじめの度合いとかが違うと思うんですね。
それ何でかっていうと、やっぱりその地域地域によって、
本当に身も蓋もない話になるけど収入が変わってくる。
収入が変わってくるっていうのはやっぱり経済的。
経済的豊かさと精神的豊かさって多分ある程度因果関係あるから、
お金持ちほど精神的にも豊かである可能性が非常に高い。
そうじゃないケースももちろんあるけども。
そうなると、めちゃくちゃ金持ち地域だと、これも身も蓋もないんだけど、
親がまず全うである。全うであるっていうのは遺伝子的な話で。
なると、子どものその可能性が濃厚であると。
かつ経済的にも豊かである。
教育レベルもおそらく高い。
なると子ども同士のいざこざっていうのも、
そうじゃない地域に比べて多分かなり減っているっていうことが。
あとはプラス時代性ですね。
僕らが子どもの頃、何年前ですかね。30年ぐらい前。
昭和みたいな時代だと、やっぱりだいぶ今以上に野蛮なので。
でも僕自分の小さい頃はいじめとかなかった。
少なくとも自分が見てる中ではあんまりなかった気はするけども。
代わりにヤンキー文化があったか。
地方の30年前と現代の東京とか比べるとかなりの差があると思うんですね。
だからそういう意味でいくと、別にハラスメント云々とかって、
たぶんあと100年後くらいになるとだいぶ改善しているはずなんですね。
じゃないと困るし。
具体的に今同行とかやってる延長の50年後、100年後だと思うんですけど。
それを逆に考えると、どんだけ対策しても、
組織である以上発生しちゃうよねっていう話になるので、
12:04
根本的な解決にはならない。根本的解決ならないけど、
でもその上で組織をきちんと健全にしていく。
だからその組織自体も結局差があるから。
さっきの話で言う、非常に優秀でいい子の集まりの組織だと、
いじめは当然起こりにくいっていう話で。
でもアリの法則で結局2割はいじめっ子になるのかね。
それってどうなんだろう。
いやどうなんだろう。そこら辺はわかんないな。難しい。
でもなんない気もするけどな。印象だけど。
少なくとも僕が東京にいて十数年ぐらいで、
いろんなところを行き来している限りだと、
やっぱり健全な組織ってのは存在するので、
全然争いのない組織ってのもやっぱりあるよなっていうところ。
結局それって独自の話になっちゃうので、
変な子が入ってきたら荒れるっていうだけの話。
なのでじゃあどうするんだって話ですけどね。
さっき調べてたら、何でしたっけ。
Netflixが開発したワークショップ型のトレーニングで、
リスペクトトレーニングっていうのがあるらしいんですね。
要はハラスメント良くないよっていうのはもちろん必要なんだけど、
それよりか先にリスペクト、尊重しましょうっていう風習をつけることで、
結果としてハラスメントが発生しづらい組織を作っていく。
これも非常に理にかなっているものですよね。
だから人が人を脅しめる必要性をなくすことは不可能だけれども、
少なくともその組織において、
ハラスメントが発生しづらいシステムを作っていく。
だから学校とかだと、ちょっと調べたけど、
あんまり出てこなかったけど、
学校のいじめとかそういった問題とかだと、
学校側がいじめはありませんでしたみたいな、
それをいじめがありましたっていうふうにしちゃうと、
学校の先生とか校長先生とかの評価が下がる云々とか、
でもそれを裏取りできる記事は見当たらなかったので、
でもそういう教育委員会とかそういったところのやり取りとかで、
超めんどくさい話になってしまうっていうところで、
学校がいじめと認識しづらい状態になっているのは確かなので、
15:03
だからそこも結局、根本の組織のルールを変えていけば、
リクバクが解決しやすい形にはなる気はするんだけど、
もちろんこれは全部理想論だし、
学校の現場の人の数が足りてない、
一人一人の先生に対して負担がめちゃくちゃ強い状況で、
より負担というかコストがかかることっていうのは、
なかなか難しいんですけど。
とにかく発生しづらいシステムを作るっていうこと。
プラス、ハラスメントが発生した後に対策できる方法、
システムっていうのをまた別に準備しておくってことですよね。
学校とかだったら、ハラスメントを相談できる窓口があるとかですかね。
習い事とかでも直接言うんではなくて、
何かしらの窓口があってそこに相談ができて。
ちゃんとした学校ちゃうわ。
会社、でかい会社だとその辺ちゃんとしてそうですけど。
あとその組織を抜ければいいっていうのは、
もちろん一つの解決方法ではあるんですけど、
なかなかいろんな要因によりその組織を抜けづらいっていうのはやっぱりあって、
じゃあ今の会社抜けて次の就職先、いいところが見つかるのかっていう話だったり。
子供だったらね、学校変えたいってなかなか自分から、
自分で判断決定ができない親に委ねるしかないので。
そういう意味で、大人のハラスメントはある程度大人なので、
あれだとしても子供のそういったハラスメントいじめ問題っていうのは、
本人がどうこうできないから、やっぱり大人が介入せざるを得ないから、
だからこそその数年間だけは手厚くフォローに回る必要があると思うんですけど、
でもいざ何かがあった時に、やっぱりそのハラスメントだったりいじめだったり何でもいいんですけど、
18:01
その敵を攻撃してやっつけて終わりではないから、
同じ環境で引き続き仲良く円満に健全に過ごしていかないといけないっていうところのジレンマ。
こんだけ状況揃ってるんだったら、やっつけて終わりじゃんっていうことにならない。
その後もそこでの生活が続く。
学校の担任がどうこうだからって学校の担任に直接文句言っても、
どうやっても角が立つし、じゃあどうすればいいかっていうところで非常に難しい。
ただ文句を言えばいい、ただやっつける敵対バトルをすればいいって話ではなくなるので悩ましいですね。
だからそういう意味ではできる家っていうのはもう丸ごと引っ越すっていうのももちろん、
そういったへさこさを一切排除して逃げるっていうのは、それができる組織においては本当に有効な一手ですよね。
解決しないっていうのは全然一つの方法ですし。
じゃあ学校の、わかんないですけど仮に先生とかに問題があって、生徒に負担がかかっている。
じゃあなんで先生がそういうことをするかっていうとやっぱり、
仕事のストレスだったりとか仕事量が多いとか、いろいろな不満がたまって、
そういったものが子どもにいくっていう形を引くはそういう形なので、
じゃあもうその学校というよりかは国の話になってくる。国とか地域とかの。
単純に学校の先生職員の数を増やせば、一人一人の負担も減って一人ある授業ができるようになるとか。
じゃあでもそんなに一つの学校に対して手配できない。そもそも先生のなり手がいないとか。
学校でも公務員とかそこそこの給料いいわけでしょ。
保育園とかもそうだよね。めちゃくちゃ大変な仕事だけど。
シンプルで対個人の仕事ほど単価がどんどんどんどん低くなっていく。
流通の仕事とかもね。もうちょっと話が逮捕されてるな。
どう対策していくか。ハラスメントが発生しづらいシステムを作っていく必要があるということと、
ハラスメントが発生した後に対策しやすい状態システムを作る必要がある。
21:06
これも何らかのフォーマットを準備して個別個別で考えて対策してもしょうがないし、
シャリの再発明というよりかはフォーマット化してもらってそれを各組織ごとに。
家族とかでもそうだと思うんですよね。
家族の問題が一番厄介で、
さっきの嫌ならやめればいいがなかなか適応できないっていう。
まあいいや、根本的にはできるんだけど。
会社を辞めるのと、家族から抜け出すことの難易度ってのはやっぱり桁違いに難しい。
子供にしてもそうだし、大人が離婚問題とかにもなるし。
そこの何かそれもマニュアル化できないですかね。
もうなんかこれだけ難しいね。
それもさっきの話で、
喧嘩別れ上等、バトル上等、その後知ったこと解だったらいくらでもなるけども、
その上で問題だけ解決して、
引き続き組織を継続していきましょうって言うと、
抜粋に難しい。
てなると、
どうだ、さっき50年後100年後減るとか言ったけど、
変なのかこれ。
全然これが発生しない国とかあんのかな。
そしたらそれの下調べとかしたら、ある程度ヒントは出てこない。
でもそれが経済的高さ、精神的高さがベースって言い出すと、
どうしようもないけど。
まあでも人種差別と一緒だよね、結局ね。
ずっと起こりうる話で。
現代は、現代が一番最高に対策されている時代では常にあるから、
昔に比べればと思うものも思うものもやっぱりいまだに、
日本にいたら全然あんまピンとこないんだけど、
やっぱりよその国の話とか聞くと、
そっち側のさらに組織家族とかだったらどうなんですかね。
さらに日本を想像を超えるような状態になってたりするような気もしますし、
全然ない国とかあんのかな。
仮にあったとしても、日本だったり諸外国と条件が違いすぎて、
24:11
何の参考にもならないっていうケースにもなりそうだし、
悩ましい。
そうですね。
もうごちごち時間なんだけど、
全然弱体的にっていう対策は何一つないし、
でも基本的に前にも取ったかもだけど、
やっぱり人に対して怒ってはいけないっていうところは根っこな気はするし、
でもさっきのネトフリの話じゃないけど、
何々してはいけないじゃなくて、リスペクトしよう。
でもそれも理想なんだよね。
それを生涯生まれのおじいちゃんあたりに言ってみろって話で、
何も適応されないっていう場面場面でいくとどうもならんね。
そうですね。難しいね。
最初からそこの難しいねっていうところにたどり着くのはもちろんわかってはいたんだけど、
なんかもう精神的経済的に豊かになるところかな。
でもそこが一番の根っこな気がするから、
そこを国と個人が豊かになっていくべきですかね。
そうすると減っていくでしょ。自然と。
だって人をいじめる理由がなくなるしね。
自分に自信がある人は人をいじめないでしょ。他にもあるから。
そうじゃないっていうケース。
これって誰かと話すべきだったな。自分だけじゃなくて。
ゲストを呼ぼう。
何回か。
この間2人目の後、呼んでないし。
ゲストを呼んでハラスメントとかデザインの話をしよう。
っていうところで何のまとまりも解決も救いもないんだけど、
ハラスメントの話でした。
次回以降はまたいろんなデザインの話もしつつ、
でもこれがちょっとユニークじゃない。
とても大変なテーマなので、誰か呼んでやりましょう。
ユニークは大出現だな。出現というか単なるミスだけど。
そんな感じです。以上です。
27:01
今日もこれで終わります。ありがとうございました。さようなら。
