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こんにちは、シロクロの伊藤です。Podcast 34回目。今回は、作者と制作物との関係性というテーマで話したいと思います。
今日は、2022年12月12日、月曜日です。よろしくお願いします。月曜日です。
作者と制作物との関係性というテーマで、前のあれの時も気になっていたんですけど、
先日、JAGDAが運営しているThe Graphic Design Reviewというサイトで、
初代デザイナーの大曲利敏さんによる記事が公開されていて、
初代は作者の爪を背負うかという記事ですね。
グラフィックデザイナーとかウェブデザイナーは知っていると思うんですけど、
エリック・ギルという有名な初代デザイナーのギルさんとか、
あのあたりの初代を制作された方がいらっしゃいまして、
もう亡くなっているんですけど、
その方は、ちょっと詳しいことはこの記事なりで見てもらえればと思うんですけど、
いわゆる性的虐待を行っていたと。
それが近年、近年って言ってもちょっと前ですけどね、明るみになって、
ここをさらに数年、話題と言ったら語弊があるけど、関心を寄せられている話で、
日本国内でも今回の記事に限らず前から少し話題になったりしていて、
要は作家の人間性と、その作家を生み出した作品、
どちらも罪を背負わないといけないのかという話ですよね。
これ後で話しますけど、
もう少し前に国内でオリンピックのときに、
小山田圭吾さんの問題があって、
そのときも僕はだいぶちょっともやもやしていて、
でもすごくデリケートな話になるので、
なかなか自分の意見を言うことすらならない空気があったなと思っています。
まずこっちのエルク・ギルさんの方の話ですけれども、
内容はこちらの記事を読んでもらうのが一番いいんですけど、
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難しいですよね。
この書体、本当っていうのが誰のためのものかっていうところが、
個人的には大きなポイントになっていて、
一部ちょっと引用させていただきます。
文章の途中からなんですけど、
書体とは簡潔した作品ではなく、他者のための道具であり、
使用することで自分の見解を社会に押し出すことになる。
その影響を当然考えなければならないだろう。
またタイプグラフィーの目的は、まず意思疎通、相互理解であり、
その道具を他人の自由意志や人権を踏みにじる人間を
生み出していることには道徳的な矛盾を感じる。
そのために私はイリア・カイザーの書体を使いたいとは思わないし、
他の人にもあまり使ってほしくないというのが本音だ。
引用終わりです。
引用元は先ほどのザグラフィックデザインレビューという記載と、
書体は作者の罪を背負うかという記事からの引用になります。
そうなんですよね。書体っていうものが、
自分の例えばアートとかイラストとかそこで完結せずに、
他の人のための道具、例えば看板とかロゴとか雑誌とか、
いろんなものでその書体を使うので、
一番目指すやつでいうと企業ロゴとか、
海外でも国内でもちょっと調べたら、
イルサンズを使っている企業ロゴっていうのはそれなりに存在すると。
それを使っている企業もそうだし、
それを目に触れる人も当然たくさんいると。
というときに、個人的なポイントとしてはそこで、
いろんな目に、いろんな人の目に触れられる、
要は公共物というと企業ロゴとか、
公共物が含まれるのかどうかというのは置いといて、
範囲が広すぎると思っているんですね。
個人的な作品で終わらないという。
何年か前の尾山田警護さんのときの、
こっちでも有名な話なんで今すらあれですけど、
過去にいじめていたっていう話と、
それを面白おかしく当時の雑誌で語っていたっていう点ですよね。
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そのときにファンを辞めるとか、
作品を聴くことはできないとか、
そういう話をツイッターとかで見て、
あと友達が言ってたのが、
その友達はそれなりに好きで、
ただその奥様から、
なんでその人の作品を持っているんだ、汚らしい、
的なことを言われたという話を聞いて、
もちろんそういうふうに見られるケースもあるのかと思っていて。
僕も尾山田警護さん、
フリッパーズは遠いだったし、
コーネリアスより小沢賢治派だったのでそこまで聞いてないし、
でもフリッパーズは好きだったので、
若干非力めなところは当然あるんですけど、
作品と作家ってどこまで関係があるのって、
ちょっともやむ気がしていて、
多分何も僕は当時発言できなかったと思うんですけど、
確かにその作品自体を所有していたり、
好きだと公言していることで、
尾山田さん、エリック・ギルもそうだけど、
被害に遭われた方がいるっていうのももう一つ大きな点で、
例えば僕がフリッパーズ・ギター好きでまだ聴いてるとか発言して、
万が一それでいじめに遭われた被害者の方がそれを目にしたときに、
不快に思われる。
というのは個人的には良くないことだと思うので、
できるだけ外に発信するときには言葉を選ばないといけない。
それは理解できるんですけど、
めちゃくちゃざっくり言うと、
僕がこっそりフリッパーズ・ギターを誰にも公言することなく聴く分には、
問題ないのではないかっていうところですね。
さっきのギルファンズっていくと、
何かしらのクライアントワークでもなく、
自分のアートとしての作品でもなく、
公開しない自分の作品でその書体を使うことは、
いいんじゃないか、いいんじゃないかっていう度語弊があるなぁ、難しいなぁ。
自分で完結するところまでだったら、
好き嫌いというか個人の選択の自由な気がしていて、
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それを出すことは、
被害者、被害者って言う方も嫌だけど、
それをよく思われない方がどう思うかっていう話になってくるので、
こっそりフリッパーズを聴く分にはいいけれども、
ただそのこっそり聴いてるっていうのをツイッターで言うと、
またちょっと問題になるっていう話。
ギルフさんも同じ話だとは思うんだけれども、
ただ石坂今回の件に関しては、
ちょっと勉強不足な感はあるので、
いやいやその理屈もこうこうこういう理由でよろしくないよね、
っていう想定を今していないので、
そこを突っ込まれるとわちゃーってなってしまうんですけど、
むしろ多分これを聞いてる僕の少ない友達が、
いやいやいやそれは違うんじゃんっていうのがあれば、
こっそりDMで教えてもらえると助かります。
まあ余談でいくなら、
大山田さんの件もちょっと後追いで調べてみたんですけど。
調べてみたというか引き読んだだけだけど。
これも多少のあれが入ってるんだろうけど、
吉岡文春さんがその後、
小山田さんの同級生に取材を行ったらしくて、
いじめを行ってたのは有名な話っていうふうにしていて、
多少のいろんなことを見つけた証言があると。
ただ一方で、記事にあるほどひどいいじめの現場を見たことない、
という話が結構上がっていたということで、
あそこまでひどいいじめは知らないっていう。
学校内で何かしらいじめがあった場合って、
だいたい誰かしら目にしたり耳にしたりするので、
そんなに強いものがあったのかっていうと、
あと当時の90年代のカルチャーと山田慶吾さんの、
当時のニュアンスでいくと、
なんか守ったんじゃないかっていう気は。
だからこういう話をすると、
伊藤氏は肩を持っているっていうスタンスになるからダメですね。
僕はともかく、駅でそういう話を持っていたっていうとこまでにしましょう。
なのでですよ。
あとあれですね。全然ちょっと話がずれてるけど。
Quick Japanは当時94年代か95年代かでしょ。
僕は16歳?7歳?高校生ぐらいのころでしょ。
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大学ぐらいのときに、
何かしらそんな噂話を友達から聞いて、
親マザーは党の子だからね、何かいじめたりしてたらしいよ、
みたいなことを聞いたことがあって、
当時インターネットはもちろんある意味はあったけど、
全然メジャーじゃなかったし、
知らないことをインターネットで調べるっていう体制がついてなかったので、
そういう話を聞いても嘘としか思えなくて、
裏取りがすぐにできるわけじゃないし、
言った本にもQuick Japan何年何年後に載ってたよとか言うことも当然知らず、
噂話が点々として意味に入るぐらいだったので、
なんとなく聞いてはいたけど本当かどうかは全然知らずに、
後になって大人になってインターネットで
そういうふうに実際にQuick Japanで書かれてたっていうのを知ったぐらいですよね。
もちろん若かれし頃の道の法のっていうのも、
その後のインタビューのときですね。
山田さんも今50何歳とかそのぐらいでしょう。
もっと早い段階でインターネットがバーンと普及して、
ツイッターもバーンと流行って、
いろんなことが話題に取り上げられるっていう社会になっていたのは
もう分かっていたはずなので、
いつかそこを突っ込まれるっていうのは分かっていたわけだから、
もっと早めに公式に謝罪を出しておくべきだったっていう点ですよね。
突っ込まれて謝罪するっていうのは、
よりかはもちろん何も決まりも立ってない状態で
謝罪しておくべきだったのではないかと個人的には思います。
ちょっとだいぶ話がずれた。
でもこれたぶん喋りたかったんですね。
そういうふうに作家と作品との関係性っていう意味では、
あとパッと思いつく範囲でいくと、
タイマとか薬の話、特定の音楽業界、
ヒップホップ文化では多いですよね。
誰々さんがタイマ処理で、逮捕とかはしょっちゅうで。
では、犯罪だからその作品にまで影響がいくのか。
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タイマはタイマでもちろん犯罪ではあるんですけど、
よく言われるのが当然、それは被害者はいないよねっていうところ。
誰かを傷つけたりしているわけではなくて、
違法とするものを自分各個人が楽しんでいただけっていう話。
まあそこでいろんなよろしくない人たちにお金がいく云々とか、
抗議で考えるとまた話が逸れるんですけど、
直接的な話だけで言うなら、被害者がいないであればいいのか。
ちょっと待てよ。難しいわ。
でも少なくとも、ヒップホップラッパーたちがタイマに捕まって、
まあ別にヒップホップに限らずロックバンドの人でも何でもいいけど、
でもファンの人が離れるか、
例えば大山田さんみたいな話になってるかというと、
少なくとも僕が見ている社会という意味ではほとんどない。
特にヒップホップの人たちは、自分でやってることを方言して捕まってて、
やってることを歌って捕まっているので、
聴いてる方もそれが当たり前っていう前提で聴いてるので、
捕まったからと言って、
やれ裏切られた、この作品効かないとか、
言う人はいないですよね。
だってそう歌ってるから。
だからもう少しそれがない人たち、
めちゃくちゃピュアな印象のミュージシャンがそれをやって捕まって、
離れるファンっていうのはそこはいると思いますね。
多分いそうだよね、その場合はね。
なるほど、なるほど。
第三者の目で見て、
例えば具体的な名前を挙げるとあれだから、
すごくピュアな印象のミュージシャンがタイマーで捕まったとして、
その後も継続的にその人のファンですって方言していくって、
でもそれで、
やばいな、今回のテーマ全然まとまらずに
テーマ決めて話しながら考えるパターンですね。
たまにある。
友達と話しとけよ、こんな話は。
っていう気がしなくもないけど、
でも一人ポッドキャストだからね。
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しょうがないじゃんね。
どこまで言ったっけ。
あとあれですね、
笑い芸人さんとか、
もちろんいろんな芸人さんに限らず、
テレビタレントさんしかり、俳優さんしかり、
あ、そっか、だからタイマーはタイマーでも、
タイマーじゃなかったっけ、なんだっけ。
覚醒剤だっけ、あの人。
ちょっと忘れたけど。
俳優さんがそれをして、
映画が公開停止になったりとか、
それは超大きな損害ですけどね。
一番不利なのが、
笑い芸人さんって、他の文化と違って、
笑ってもらうこと、
人を楽しませることにめちゃくちゃ直結した文化って、
本当に相性が悪くて、
そこでいわゆる最初の立場成績だったりとか、
そういった話が聞くと、もう笑えないし、
そこからの復帰って相当難しいですよね。
何年か前に吉本芸人さんたちの
闇営業問題とかあったりとか、
あれはでも、
そっか、ちょっとあれはあれで、
中途半端に話すと、
またそれで擁護してるとかもあると、
あれがあれってばっかり言ってるけど、
だから非常に、
やって良くないことをやると非常に、
その後の復帰含めて不利な触手、
触手というか、作品の種類と、
多少許容される、抑える、
それがさっきのヒップホップ文化とか、
やってることを公言して捕まるタイマーの話とかだったら、
もちろんそれが他の犯罪だと話は変わってくるんですけど、
いやーちょっと今回ダメだったな。
めちゃくちゃ話がデリケートだから、
なかなかモヤモヤとした話になった。
どういう作品で自己完結するのか、
他者に広く伝わるものがあっていくと、
あとそこですぐ切り離ししやすいものと、
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切り離ししにくいもの。
例えば自分のアートとかイラストとか写真とか、
そういったものの作家さんとかだと、
問題があった場合すぐに破棄しやすい、公開停止しやすいものと、
あとは例えば出回りすぎて回収が難しいもの。
さっきのお笑い芸人さんのライブとかもそうですけど、
DVD、YouTubeとかいろいろ出てるし、
音楽とかもそうですよね。
配信停止してもCDという物理的なものがあったりとか、
いろいろしたり。
最初の話でいくと、
書体ってそれ自体が作品っていうよりかは、
そこで使われて初めて作品というか、
6企業ロゴになったり看板だったりっていうので、
その回収という観点でいくと非常に難しい、
メジャーの書体であればあるほど、
今ヘルベチカやヒラギノがどうなったらどうするんだという話ですしね。
だからとても回収しづらい成果物、創作物なのではないかと思っています。
グラフィックデザインとか写真とかロゴとかだったら、
そのブランドが使っているウェブサイトとか、
グラフィックブランドのロゴとかだと、
作家性がないっていう言い方が変だけど、
ぱっと見誰が作ったとかわからないので、
調べないとわからない。
調べてもわからないケースの方がほとんど。
でも書体はもうそのもの、
書体ズバリバンって使われていることの方が多いので、
ことの方が多いかどうか適当に言っちゃったけど、
すぐにわかるんですよね。
あの企業、あの書体使っているじゃん。
もうこんだけ、このエリック・ギルさんの話って、
結構デザイン業界ではだいぶメジャーな話なんだけど、
まだ使っているんだっていうことにもなりかねない。
もちろんでかい会社であればあるほど、
簡単に変えられるかっていうと、
全然そうではないんだけれども。
でもそういうふうに、
すぐにわかってしまうものとして、
デザイン周りでいくと書体っていうところは、
もちろんそれがいい意味でも悪い意味でも、
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作家との関連性っていうのが、
非常に結びつきやすいところな気がしています。
それ以外だとね、
わかりづらいし、言わないとわかんないし、
っていうところですよね。
なのでまとめると、
まとめるとってか最初からそう言ってるんだけど、
やっぱり誰のための作品かっていうところ、
どれだけ目に触れるかっていうところ、
あとその行いの種類、
被害に遭われた方だったり、
それを第三者が見て嫌悪感を示すものなのかどうか。
さっきのタイマーもそうだね。
被害者がいないって言ってるけど、
そのタイマーによって、
例えば良くない思いをした人たち、
もしくは例えば、
自分の大事な人がタイマーとかいろいろやってなくなった。
だからタイマーを恨んでるっていう人も当然いるので。
だから直接的な被害になってはないけれども、
それを見て良くない思いをする人たちってのはやはり存在するので。
ちょっと難しいな。
とはいえ、やはり行われたよろしくないことの、
どんどん濁していくけども。
っていうポイントと、
あとはどれだけ人の目に触れるか、影響されるかというところ。
だから個人でこっそり、
その作品を楽しむ、取り扱うことに関しては、
変な話。
人の目に触れなければ、
誰かが嫌な思いをしなくて済むので、
許容されてもいいんではないかという気もしつつ、
それを良くないという気も欲しいけれども、
そうすると全般がダメとかそういう根拠が欲しいですね。
そうすると結構楽というか、
という感じですかね。
全然まとまってないけど。
まとまってないけどもやもやしたところを喋るっていうことは、
それはそれで意義があるのではないかという気がします。
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というところで一旦これで終わりましょう。
それではまた次回。さようなら。
