映画『ハケンアニメ！』の紹介
この番組は、地元でフリーペーパーを作りながら漫画を執筆する杉本、
アイビーリーグ大学でアニメクラブの部長を経験し、
漫画・アニメ愛好家歴30年以上のシスコ、
そして在米15年目でアニメ・漫画初心者の真由の3人が、
各自の独特な視点から漫画・アニメ・映画、そして音楽までを厚く語る番組です。
11エピソード目が始まりました。
今回は杉本さんに代わり、久しぶりにシスコに来ていただきました。
ありがとうございました、シスコさん。
よろしく。
よろしくお願いします。
今回は何について話すかというと、
覇権アニメ。
本当?
やっと言えた。
覇権って言いたくなっちゃうね。
つい。
これは映画、アニメではなくて、ライブアクション、実写版の映画なんですけれども、
もともとアンアンというファッション雑誌に載っていたものを小説にして、
それを実写化したものということになります。
これを私とシスコが見たんですけど、なかなか良かったよね。
結構良かった。
ちょっとその内容についてざっくり言うと、
辻村みずきさんによる日本の小説。
これは同じクールで制作された多くのアニメの中で一番成功したものに送られる言葉。
覇権という言葉ですね。権利とかのそういう覇権。
多くの人がたぶん覇権って聞くと、仕事の方の覇権って思うと思うんだけど、その覇権じゃなくて、権利の方の覇権。
カタガナだからね。ちょっと見ただけじゃどっちの覇権かわからないっていうのはあるんだけど、そっちの覇権じゃなくて、権利をつかみ取る、一番になるみたいなそういう覇権の覇権を取ろうと働くアニメ制作現場を舞台とするものです。
これは舞台化したりとか、実写映画化、これですね、今私たちが話しているものになったりとか、2023年には漫画化もされているということになります。
映画のペースと内容
私とシスコはよくハリウッド映画を見たりするんだけれども、やっぱり日本の映画とハリウッドを比べると、流れというか、ペースがちょっと違うっていうのにいつも気づくんだけども、
日本の方は結構ゆっくりな感じがするよね。
そうだな、日本の映画はフランス映画に影響されて、結構ゆっくりなペースで行く。フランスの映画ほどではないけど、アメリカとフランスの間のペースだね。
そういうのが常だなって思ってたんだけど、この映画は違ったよね。
これは結構ペース良かったと思う。
かなり良い感じのペースでどんどん物事が進んでいくっていう感じで、非常に見やすいというか、面白い映画だったと思います。
簡単に言うと、アニメの監督と監督同士、もう一人の監督同士の戦いじゃないけど、自分が一番良いアニメを作るんだみたいな。
競争みたいな。
競争みたいな、本当に簡単に言うとそういう話なんだけど、もっと深いけどね、内容は。
いろんな裏の思いとか、過去とか、そういうのがあって、そういうところにたどり着いたっていう話なんだけども、この映画の中で何か印象に残ったところとか、ここは良かったなっていうとこありますか?
何でしょう。
さっき見た白箱っていうアニメシリーズが見る経験があったから、アニメーションってどういう商売になってるのかは、だいたい掴んでる感じがするんだけど、
これもまた実写版で、みんながそういう作る方のロールを演じてるの、結構面白いと思ったし、やっぱりアニメはどれぐらいの人の労働で作られてるのかが分かったような感じがした、また改めて。
改めて、それが面白かったと思う。
確かにね、白箱、杉本さんにおすすめされて、白箱を全部24エピソード見て、こんなに大変なのかと、大変なのはなんとなく頭の中では分かってたけども、
それを順序を追って、最初の最初から作っていく過程っていうのが、本当に時間のかかる作業だし、すごく多くの人の手が関わっているっていうのがあるから、
白箱を見たときもそうだったし、派遣アニメを見たときもそうだったんだけど、見終わった後に、感謝の気持ちっていうか、アニメ作ってる人すごいなって、思わずにはいられなかったよね。
いや、俺もそう思った。
この映画を見てると、要所要所に、登場人物たちが、アニメからのクオとセリフ、有名なセリフみたいなのをちょこちょこ入れてくるところが、私的にはちょっと嬉しかったというか。
俺はそんなに気づかなかったかもしれないね。
エヴァっていうセリフが出てきて、それが分かるって思ったけど、それ以外は多分俺は気づいてないと思う。
アニメは、たいてい字幕付きで見てるから、セリフ自体が違うかもしれない。
プラス、どれぐらい日本語を聞いてるんだろう?っていうか、どういうセリフが有名になってるのかが分からないのが、一番難しいと思う。
アメリカでアニメのセリフで有名になってるのは、多分日本で有名になってるセリフとは違うと思うから。
日本人の間というか、日本で見てる人の間で、これ聞いたことあるとか、これ有名だよねっていうのは、多分ピンとくるんだと思う。
私でさえ、父親にもぶたれたことないのにっていうのは知ってるわけ。ガンダムちゃんと見たことないのに。
だから、アニメ知らない人でも聞いたことあるようなフレーズとか。
それがミームになってるかどうか。
ごめん、日本語でミームってどう言えばいいの?
そのまま?
ミームって聞いたことないね。違うんじゃない?なんか。
バイラルじゃないか。
何て言うんだろう?
バズる?バズったやつ?
バズったやつだけじゃ伝わらない感じがするけど、
まあ、とりあえず、要するにそういうこと。
アメリカで有名になってるアニメのセリフって言ったら、何なんでしょうね。
I'll be back みたいな。
まあ、それはアニメじゃないけどな。
アニメじゃないけどね。
そうそう。それとか、そんな感じの。
やっぱりアメリカであんまりそういうのはないかもね。
スーパーマン、スパイダーマン。
スパイダーマンとか絶対、だからアニメのって。
アニメのフレーズで有名になってるのはないかも。
あまりアメリカのアニメ自体見たことないか。
トムとジェリーとかその程度だから、私は。
いや、日本のアニメで有名なセリフがアメリカにあるかどうか。
俺からしてみると、エヴァンゲリオンの逃げちゃダメだ、逃げちゃダメだっていうぐらいだよな。
でもそれが一般人のアメリカ人は絶対分からないと思うし、オタクでも分かるかどうか曖昧だな。
そうだね。周知はしてないかもね。他のアニメ好きじゃない人でも、周知はしてないかも、それは。
あ、思いついた。
ジョジョ、俺もジョジョちゃんと見たことないけど、ジョジョで、
It was me, Dioっていうセリフがアメリカで結構有名だし、ミームになってるし。
知らない、そうなんだ。
ジョジョの最初の方で、悪いやつのディオが全部俺の仕業だって言ってるセリフで、
それがなぜかアメリカでバズってしまって、It was me, Dioっていうのが有名になってるらしい。
TikTokとか、そういうので。
TikTokかな、分からない。
そんなふうに、いろいろ有名ゼリフが出てきたりすると、ちょっと嬉しくなったりするところもありました。
で、しずくが気づいたところというのがあって、私はなんとも思わなかったんだけど、
悲しいよね、自分でそう言ってて悲しいんだけども、
アニメ業界の女性の扱い
要するに、アニメ業界も女性が多く働いてると思うんだけども、
仕事場での女性の扱われ方っていうのに着目してたよね。
たぶん2度目、日本に来たときは、
俺のことをちょっと、なんていうか、
俺が泊まっていた男子寮の担当をしてた人が女性で、
彼女はボスに怒られたんで、
彼がめっちゃめっちゃ彼女のことを言ってて、
もうトラウマみたいなことになって、
アメリカだったら、そのボスはその時点でもう首って、
パワハラっていうかセイコハラっていうか、
なんでもいいんだけど、その人はもうその仕事できなくなるぐらい言ってた。
それを見てて、彼女が体が震えて、超怒ってたんだけど、
なんも言い返さなかったわけ。
すごいぎこちなくて、これは日本で普通なの?って最初に思った。
女に対しての扱いを見てきて、やっぱり今でも納得いかない。
なんでこういうことが平気なの?って。
超お腹が立ってて、もう受け入れられないから、
この映画の最初の方は結構厳しかった、俺にとっては。
怒ってて怒ってて、
だから、そういうのを見て、なんとも思わなかったマユが、
ちょっと悲しいぐらい、
慣れてるのか、こういう扱いって。
そういう環境で育ってきちゃってるから、なんとも思わなかったんだと思う。
信じられない。
どうなんだろうね。この映画は2022年かな?に出たんだけども、
2022年の状態で、あんな感じの描写をしてるから、
まだだねって感じがするよね。
だよね。
日本の女性労働環境
私も何十年もじゃない、十何年前に大手の会社で働いてたけど、
一応ね、そういうコンプライアンスとかあったりしたけれども、
やっぱり飲み会、行かなきゃいけない飲み会。
行きたくなくても、行かなきゃいけない飲み会とか。
で、行ったら行ったら、もうずっと男性のお世話っていうか、
ビールを継ぐのは女みたいなさ、
それを男性から言われる前に、女性から言われるの。先輩とかから言われるの。
はいはい、お皿取り皿取ってとか、グラス空いてるよとかさ、それを女性の先輩から言われるわけ。
それは、自分がもうやらせたから、嫌がらせみたいな感じで、他の人もやらせるっていうこと?
嫌がらせっていうわけじゃないと、そういうふうにしてきたから、そういうもんだと思ってるから、
下の子たちが、そうやって覚えていかなきゃいけないって思って教えてくれてたんだと思う。
でも、私から、その時点で、十何年前の私、その時点で、
なんで私がやらなきゃいけないの?自分で酒ぐらい継げよっていうのは思ってた。
日本に向いてないな。
そうです。
っていうか、日本が女性に向いてない感じがするんだけどね。
まだまだだね。いろいろなんか改革とかはしてるみたいだけれども、
アメリカに比べたら、まだまだだね。残念ながら。
たぶん、俺が生まれた時の前から、アメリカでそういう扱いは終わってる感じがする。
終わろうという活動をしてるのは、たぶん70年代から。
アニメ制作の苦悩
だから、俺が育てた時は、そういうのはありえないって感じで、みんな平等で自分でやりなさいって。
こういう話をしたら尽きないけど。
そうだな。
そんなことも、海外の人は目にするんじゃないかなっていうところはあったかなと思います。
映画の中で、スタジオがまず2つぐらい、スタジオというかディレクターが2人出て、それぞれのアニメを作っていく工程も見せてくれるんだけれども、
一番最後に、できた、完成したもののエンディング、要するにエンディングを3、4分ぐらい見せてくれる。
その物語に関しては、ほとんど何の情報もないんだよね。
あんまりわからない。
なんとなくこういう話かなっていうのはわかるんだけども、
そのエンディング、2つのアニメのエンディングを見ただけで、私は結構感動して。
こっちも。
今までこう、ストラグというか、困難を乗り越えて作ってきたもの、プラスいい終わり方。
監督が終わらせたい終わり方で終わったっていうのが、ちょっと涙が出てきた。
本当のアニメはそうなるのかな?監督の思い通りに言ってるのかな?
それとも、私たちが見てるアニメの中で、これは実は監督がこういうエンディングが欲しかったんだけど、
スタジオとかに却下されて、こうなったとか、そういう話してたら面白いな。
あるかもよね。それこそさ、配給側の意思で、これはもう王道でハッピーエンディングじゃなきゃいけないとかってさ、
言われちゃったらさ、逆らえない場合も多分あるんだろうね。
そういうとこはなんかやっぱ難しいとこだよね。
あの、ほら、杉本さんで言ってたじゃん。
自分が描きたいように描きたいんだけど、もっと他の人に共感してもらえたりとか、もっと楽しんでもらうためには、こういう路線でいかなきゃいけないとか、
キャラクターが弱いとか、
なんかそういうのってすごいフラストレーティング。なんか欲求不満っていうかさ、
たぶん自分との戦いだよね。なんか人気の漫画になりたいか、それとも自分の思い通りに描きたいか。
そういうアーティスト難しいなって思った。お金が絡んでくると。
そうだな。難しいだろうな。
しかもなんかたぶん、自分のやりたいことができたら、それが上手くなるとは限らないし、
エディターとか担当者からアドバイスをもらっても、アドバイスを参考して、いいものができるとは限らないし、
どっちが正しいのかめっちゃ悩むんだろうな。
だと思うよ。本当に何回も何回も描き直してさ。
男女の監督の違い
そういうのも含めてね。そこから始まるところもあるしね。漫画が最初で、それでアニメ作ってとか。
そういう順もあるわけだから。すごいなーっていうふうに思ったね。
あと、さっきの女性の働く環境みたいなことについて話したけど、
この小説、元になった小説を書いたのは女性だけれども、この映画を作ったのは男性。
監督は男性ね。
それがちょっとね。
がっかりしたな。別に男性でもいいんだけど、せっかくなんだしな。
あれを見て、がっかりしたって。それだけか。
別に映画は悪くなかったと思うよ。面白かった。
だけれども、やっぱり女性を主体にして描くんだったら、やっぱり女性の監督で、
その女性の視点からっていうのはあってもよかったかなっていうふうに思うね。
だよね。見つからないのか、あんまりいないのか、探さなかっただけか。
全部。ハリウッドもね、女性監督ってほんと少ないけどね。
少ないっていうより多分、雇われないと思うんだけど、
ハリウッドでもまだまだだな。
そうだね。これからほんとに、もっともっと女性が進出しやすい社会になっていけばなというふうに思うばかりです。
他に何か気づいたことありますか?
これが知らなかったわけじゃないけど、
映画のキャラって、もう個人的な生活はほぼない感じがした。
みんなほんとに、1日中働いて働いて、休憩とか全くない感じがしたんだし、
それはたぶん、あってると思うけど、
日本って、あんまり休む時間を大切にしないって思いました。
でも、法律で守ろうとしても、
俺がいつも不思議だと思ってるのは、なぜさ、締め切りがこんなに近いのって感じ。
もう間に合わないから、あと3ヶ月でオープンするから、みたいな態度だったら、もう少しいい感じかもしれないと思った。
締め切りはいつも来てる、締め切りは間に合わないみたいな感じで、
テレビ番組は締め切りはあるとは知ってるけど、
もうちょっと前もって、みんながちゃんと働いて、人生を送れるペースで行けばいいんじゃないですかって。
映画は別に、締め切りがあっても、伸ばしてもいいんじゃんって、俺は思うけど、なぜそうならないんだろうと、俺は思った。
そうだよね。白箱もそうだったよね。
常に締め切りに追われてる。常に時間がない。
昼も夜もない会社で寝ちゃうみたいなさ。
それはやっぱり日本のカルチャーなんだろうね。いいカルチャーとは言えないかもしれないけど。
どうでしょうね。なぜそこまで働かなきゃいけないんだろう。
しかも、アニメーションの世界で、給料はひどくない?激安でしょ?
聞いたことあるね。あまりもらってないっていう。
だから、そんなに働いて、オーバータイムとかないのか?
わかんない。これディズニー状態と似てるんじゃない?ディズニーのさ、雇われてる人たち。
どういうこと?
だから、ディズニーランドとかさ、働きたい人いっぱいいるわけじゃん、そういうところで。
いっぱいいるからこそ、安く雇って。
ほら、ホームレスになってる人とかさ。
でも、絵を描いてる人の中で、変わったりするのはあんまりないじゃん。
この映画でも、白箱でも。
他のやりたい人がいっぱいいるから、失敗したらクビだからなとか、そういう感じではあんまりない感じがしたから。
なぜ給料がそんなに低いわけ?
で、あと不思議に思ったのは、男性側の監督さんのプロデューサーがよくスタジオというか、テレビの放送側の人たちと会って、
エンディングはこうしなさい、ああしなさいっていっぱい言われたんだけど、
女性側の監督さんの、女性監督の方が、そういうのは全くなかったじゃん。
そういうストーリー全くなかったね。
だから、そっちも放送をする方から依頼が来てたのかどうかは、ちょっと微妙だった。
なぜ彼に対して、いろいろ規則とかあったのか、で、なぜ彼女の方には何もなかったのか、俺はよくわからなかった。
彼女は彼女で、もういろいろ問題山積みだったから、男性の方の監督にも何か問題を入れるため。
つまり、ストーリーのため。
そうそう、じゃないかなって私は思った。
それもちょっと興味がある。
どれぐらい放送をする側が、つべこび言えるのかって。
こうしなさい、ああしなさいって。
アメリカだったら、放送をする方が結構強いんだけど、何でもかんでも言えるわけじゃないけど、
結構言うことが、みんな聞かなきゃいけないから、日本もそうなんじゃないかって思ったけど、
女性監督の方が何もなかったから、場所とかチャンネルによるのかなって思った。
そうかもね。少なからずもあるだろうね、そういう問題は。
全員結構、俳優さん良かったよね。
アニメ制作映画『ハケンアニメ！』と女性の労働環境
日本の映画って、アメリカの映画に比べては、演技が重いときも結構あると思うけど、
この映画は別にそうでもなかった。
軽いとは言わないけど、普通通りにしてた、たいてい。
だからそれが良かったと思う。
前の吉岡里保さんっていう方は、泣く子はいねえかっていう映画に出てたの。
そっか。
うん。わかる?
覚えてないけど、その映画は覚えてるけど、その俳優さんはどれ?
奥さんかな。子供生まれてたばかりの奥さんの役。
この映画、覇権アニメの中でどういう?
女ディレクター。
そっか。
人見監督。
覚えてないね。
出てたんだと思って。
あれは独特な映画だった。
ですよね。あれはちょっとフランスぽかったな。
そうだね。
別に何も起こらないけど、この人の人生って感じ。
そうそう。
まあね、私飽きた出身なので、これ見なきゃいけないと思って見たね。
映画の中でできてるアニメ、2つあるんだけど、リデルライトとサンドバックっていう番組で、
俺からしてみると、リデルライトは別に見なくてもいいんだけど、サンドバックが本当に作ったら見るとは思う。
あのね、2つのアニメ、あれは本当のアニメクリエイターの人たちが携わって作ったもの。
本当のものっていうか、プリキュアの監督やった人が監督やったりとか、
他の有名な声優さんとかもいろいろ出てて作ってるので、すごく本格的に見えて、面白そうだったよね。
まあね、どっちも面白そうだったんだけど、リデルライトの色がもうダメで、
私もそりゃそうだった。
ああいうのがあったら見れないとは思った。
ちょっと色強すぎたね。
私もサンドバックの方がストーリーも色とか美しいっていうかさ、書き方が見やすそうな感じがした。
賛成。
でもどちらも女の子が主人公なのは良かったなと。
まあね、サンドバックの方が女の子がメインでいるのは意外で、
リデルライトはそういう系だから、別に女性が出てるのが全然かっこいいとか面白いとは思わなかった。
『リデルライト』と『サンドバック』の分析
普通って感じだな。
でもサンドバックの方がメインが女の子なのねって、それがちょっと面白かった。
なんだろう、ガンダム系だからね。
ガンダム?
ガンダムじゃなくてロボット系?
ロボットかもしれないけど、ガンダム系ではないな。
ロボットに乗る系でしょ?
そう、でもエヴァンゲリオンとかラーゼフォンとかそんな感じ。
ガンダムじゃない。
ガンダムじゃないって。
ガンダムは宇宙で戦争をやってるんだから、ああいう系のロボット。
これは全部地球で、宇宙からやってきたんだけど、ほとんどは地球で戦ってるとかそんな感じ。
全然違うわけ。
私の目から見たらでっかいロボットに人が乗ってるアニメ。
それはあってるけど、ガンダム系じゃない。
わかりました。
エヴァ、いつかエヴァエピソードやったほうがいいよね。
かもね。
私はあんまり喋らないけど。
チェスコが一人で喋りながら。
ずっと喋ってる。
一応、私も見たけどね。
見たっていうか、見せられたっていうか。
今意外とよかったけど。
っていう上から目線の言い方すると、バッシング食らうと思うけど。
読みません。
そういう系をもともと見ないタイプなので、私は。
だから、意外と自分が想像してたより、自分が楽しめたっていう意味でした。
なるほど。
アタックしないでください。
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こちらは全て英語で私とシスコが漫画やアニメ、そしてアニメ主題歌について深掘りしております。
これは英語のリスニングの練習にもなると思うので、聞き流して聞いていただければいいんじゃないかなというふうに思います。
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それでは次回も3AMオタクでお会いいたしましょう。さようなら。
バイバイ。
