ライフステージとポッドキャスト
35歳、右に行くか、左に行くか
トモバタラキ、ワーキングマザーで会社員の牧、社会科学系の研究者でパートナーと二人暮らしの苗ちゃん
10代で出会った牧と苗ちゃんが、ライフステージの変化を感じた35歳から始めたポッドキャストです。
キャリア、子育て、パートナーとの関係など、知的でオープンな近況報告を繰り広げています。
来ましたね。
来ましたね、いよいよ。
はい、いよいよ来ましたね、この日が。
なんかさ、2月が28日までしかないから、あっという間に来たって感じ。
確かに確かに、すごい短かったね。2月だったかな、呼びかけ日が。
そう、2月のさ、最初の科学系ポッドキャストの日から、若干我々そわそわしてたじゃないですか。
そわそわしてたよね。いよいよいよいよ、我々がホストをさせていただく3月アナウンスセレバーみたいなのとかもあったしね。
セレバーみたいな。
呼びかけネバーみたいな。
そう、しかもやっぱりさ、2月が、期間が呼びかける期間が短いから、
確かに。
もう前回のが終わったすぐ呼びかけようみたいになってて、
だからもう前回の1日始まった段階からもうずっとなんかこうスタンバイしてる状況っていうか。
わかるわかるわかる。
そわそわしてて。
ついにこの3月、我々35歳右に行くか左に行くかが、科学系ポッドキャストの日のホストをさせていただくことになりました。
ついにこの日が。
でもなんかさ、最初大変だろうな、ちょっとめんどくさいかもとか私は思ってたもんちょっと。
でも自分たちがテーマを出して、それに伴ってさ皆さんが話してくれるわけじゃん。
もうなんかワクワクしかないんだけど。
嬉しい嬉しい、ワクワクワクワク。
え、なんかどういう風に撮ってくれるんだろうとか、どういう風に話してくれるんだろうみたいな。
そうそうそうそう。
なんかそっちの楽しみがね、楽しみの方が全然大きい。
なんかさ、ポッドキャスト聞いててさ、楽しい時って自分たちの番組のことをちょっと話してくれたりすることもさ、
少しさ嬉しかったりするじゃん。
すごい嬉しい。
それがさ、もう連続で起こるんだって。
そうそうそうそう。やばい、何のご褒美だみたいな感じだよね。
そうそうそう、ハッピーハッピー、自分たちで仕掛けてるのにご褒美ね。
そうそうそうそう。なんて幸せな思考回路なんだろうね。
セレブレーションの準備
いやでも皆さん、歴年のホストさんたちもそういうのがあるからやられてたんだなっていうのがようやく理解できたよね。
そうそう、そういうことかって思って。
それは楽しいわみたいな。
そうそう、だからちょっとその楽しみのために我々もやんなきゃって言うんだけども、
我々が今収録してるのがもう2月のアメリカ時間だってさ、まだ2月の28日。
日本もか、2月の28日。
だから超ギリギリっていう。
ほんと自転車創業でやっております。
いや、これもでもね、わけがあったんだよね。
そうそうそうそう。
結構ね、いろいろね、準備したりとか、なんかちょっと何がいいかなとかね、せっかくホストするなら、
ちょっとね、なんかこう力を入れたいよねっていうのでね。
しかもテーマが性ってことで、性でもいいし、差がでもいいし、ジェンダーでもいいっていう風に問うたわけなんですけど、
結構こうトライ用によってはすごくセンシティブな話になるから、ちゃんとこう、
まきちゃんは道を外れてもいい、だけど私がちゃんと手綱を握らなければということで、
ちょっと準備を頑張ったっていうね、背景があって。
ありがとうございました。
なにちゃんなんか仕事も忙しそうだったから、なんか負担かけてたら申し訳ないなと思って。
いやいや仕事は忙しいです。
やばいです今も。
だからちょっとなんか。
でもまあまあちょっと空き時間に。
であの、ちょっと体調を崩した数日間もあったんで、その間にこの文献を読むっていう。
そうだよ。
寝ながら文献を読むっていうね。
そうだったんだ。
そういう風にしました。
ありがとうございます。
いやなんか本当は3月の初回一発目に流そうかとかとも意気込んでたんだけど、
せっかくだったらもう配信、通常の配信日ってうちら日曜日の朝7時にしてるんだけれども、
せっかくだからもうこの性っていうテーマにした理由の一つでもある、
その3月8日の国際女性デーに合わせて配信をしようってことに決めたんだよね。
はい、そうです。
なので3月の8日にこれ今配信がされてると思うのですが、
この日は国際女性デーと言って、
正式には英語でインターナショナルウィメンズデイという、
1900年代に国連が定めた女性の権利とかエンパワーメントをこうして上げていきましょうっていう、
世界的に盛り上げていこうっていう日になっております。
国連、ちょっとこの国際女性デーもしかしたら初耳ですみたいな方もいるかもしれないので、
大きなこの日の意味としてはそんな感じなんですけれども、
実は毎年国連が、
今年の国際デーはこのテーマでいきますみたいな、
なんかテーマを掲げてるんだよね、毎年毎年。
今年のテーマが日本語だと、
すべての女性と少女のために、
権利、平等、エンパワーメントっていうテーマで、
私結構この毎年国連が出すテーマも注目してて個人的には。
ちなみに去年は確か女性のその、
パリコレのファッショントレンドみたいな。
そうそうそうそう。
今年はこれやでみたいな。
そうそうやっぱりこれからのトレンドみたいな。
多分女性、国連が出してるからさ、
世界的な女性とかも踏まえて出してるから、
なんかそれが結構、
方向、
今後の女性とかそういうテーマを、
今年1年の方向づける一つの要素になるというか、
なのかなって勝手に思って注目してて、
去年はなんか多分もっと加速しようみたいな感じだったと思うんだけど、
女性の活躍推進みたいな。
女性の活躍をみたいな。
みたいな感じの。
今年はさっきの全ての女性と少女のために、
みたいな感じでテーマが上がっておりましたので、
ご興味ある方は国連のホームページに、
日本語訳とかでも載っているので、
見てもらえればいいかなと思って。
国際情勢もさ、結構アメリカ大統領とか変わったり、
政治的にも動きがあったから、
なんか保守的になったり、
反リベラルみたいな風潮とかもあったりするから、
改めてすごく基本的なことだけれども、
全てのどんな女性でも少女でもっていう、
インクルーシブな感じのテーマにしたのかなって、
勝手な私の推測ね。
あ、推測ね。
本当かどうかは分かりません。
全く知りません。
もうちょっと補足説明とかも書いてあるんだけど、
簡単に言うとそういう感じなのかなって、
私としては受け取っております。
これを踏まえて、我々は性っていうのをテーマにして、
もちろん科学系ポッドキャストの日ってことだから、
科学系ポッドキャスト番組の方たちも参入しやすいように、
例えばものづくりだったら、
機械の性能も性って字が使われてるし、
生物だったら、それこそジェンダーの話とか、
あとその生殖器、生器の話とかも、
知ってもらえたら面白いかなと思ったりしたので、
なんかいろいろ広く取ってもらえるんじゃないかなって思って、
このテーマにしたっていう、そんな感じだよね。
そんな感じです。
あとあれなのかな、
科学系ポッドキャストの日についても、
もしかしたら初耳とか、名前聞いたことあるけれども、
あんまりこう、何なの?みたいな、
もしかしたら方がいらっしゃるかもしれないので、
簡単にご説明をすると、
この2年前ぐらいに始まった、
有志のポッドキャスト番組でやっている活動企画になりますと、
科学系ポッドキャスト番組の方が中心になって、
始められた企画で、
毎月月初、1月1日から10日の間に、
しかも毎月ホストが変わると、
参加している番組で1人ホストを立てて、
その人たちが何か共通テーマを決めて、
それを1月1日から10日の間に発信していくっていう、
そういう番組になっていくっていう、
2年も続いてるってすごくね、
すごいよね。
しかもさ今回もさ、
我々地道な広報活動の会員もあってと言いますか、
すごい番組数が参加してくださって、
ありがたい。
初参戦の方も結構多いんじゃないかなって、
いらっしゃると思う。
だって初参戦してくださいっていう感じで、
声かけたりしたしね、我々もね。
そうそう。
やっぱりほら我々科学系に見えないから、
入りやすかったのかもしれないよね。
ありがたい。そう思ってくれてたらめちゃくちゃありがたい。
ありがたい。
総勢我々も含めたら25番組が、
この1月から10日の間にエピソードを配信していただける予定になっていて、
もしかしたらもうちょっと増える可能性もあるんだけども、
男性学の重要性
だいたい約25番組ということで、
我々も聞き回るのがすごい楽しみ。
25番組からさ、私たちについてちょっと触れられつつも、
お話ししてもらえるってことでしょ。
嬉しい。
我々もさ、これまでリーチしてなかった番組を聞くチャンスになるから、
本当に本当に。そうなのそうなの。
そのきっかけで、この番組面白いかもとか、
この人の声好きかもとか、
なんかね、バイブスが合う番組が見つかるかもしれないからさ、
聞き回るよね。
それもね、合わせてね。
楽しみにしてます。
ありがとうございます。参加いただいた皆さん。
ありがとうございます。
ではでは。
それでは。
我々は何を話すのかい。
また何を話すのかいっていうことで。
はい。
じゃあ今まで説明パートはマキに任せてたんですが、
ナイちゃんにバトンが渡りました。
あったあった。
いやさ、このSEIっていうのを決めたのも、
マキがやっぱりダイバーシティー&インクルーシブな推進とかを
結構積極的に行使ともにやってきたってことがありまして、
このテーマがいいんじゃないかっていうことにはしてたんだけども、
我々さ、かつての1年くらい前かな、
科学系ポッドキャストの日、
女性の活躍ってもうやめませんかっていうエピソード169とか、
その直後に青木聡さんっていう株式会社ラバブルの代表取締役の方に
ゲストに来ていただいて、
実体験、世論調査を通して見えた社会における
女性活躍の闇と進む道っていうエピソードを
ダダンと配信したんですよ。
で、その時にやっぱり結論、我々が持ってる結論は
ジェンダー平等とか女性のエンパワーメントって言ってるけど、
でもそれって女性だけの問題じゃないよね。
女性のエンパワーメントを女性問題として扱うのって
結構危険だよねっていう話をしてて、
私はどっちかっていうとそれをあんまり意識してこなかった人間だからこそ、
ジェンダー平等と男性性の視点
女性が女性がっていうのがちょっと違和感がずっとあったわけ。
でも、この2つのエピソードで、
まきとだったり、青木聡さんが入れて話したことで、
すごく腑に落ちたところがあって、
なるほどねと、これは女性っていう殻にがあるだけの
その中身は労働問題であり社会問題なのねっていうところが
結構腑に落ちたのよね。
本当にそうです。
だけれども、一般的にジェンダー平等とか女性のエンパワーメントってものを
強調すればするほど見逃される存在っていうのがあって、
それが男性なんだよね。
これってさ、まきとの話の中でもよく出てくるけど、
男性に対する逆差別になってませんかって絶対に来るって話をよくするじゃない。
っていうようにやっぱりジェンダー平等とか言えば言うほど、
男性の人たちは、それって俺らが入れられてないってこと?
それって本当にインクルーシブな社会じゃなくない?みたいな、
そういうことを思いやすくなっちゃう。
で、じゃあこの考え方自体をどうやってフラットにすればいいのかって思ったときに、
我々がマインドセットとして変えなきゃいけないのが、
ジェンダーの問題でよく言われるのが、
女性が性別役割分担を強いられてますよね。
って言ってるけど、でも男性だって強いられてない。
っていうところをもう少し明るめにする必要性はあるんじゃないか。
本当にそう。
で、この男性性っていうのって、もしかしたらあるよね。
実はそんなに、私が今まで見聞きした中では、ジェンダーの話の中で、
男性性の話ってそんなに言われてなかったかもしれないけど、
でもこのジェンダーの話をよりフラットに捉えるんだったら、
女性にも性別役割分担が強いられてる。
だったら男性にだってそうじゃないっていうふうに、
僕は考え直す必要性はあるのではないか。
男性史研究の必要性
いや本当にそうだと思います。
いやなんかそこの男性性に対して、
今回私たちのエピソードではフォーカスして話していこうというのが決めたことなんだよね。
いやそれまじで目の付けどころすごい良いと思ってて、
シャープです。
シャープだし、まさになんていうか、
もっと我々が、それこそ私とかみたいな、
女性活躍推進とかに興味を持ってたりとか、
当事者としてやってる人たちもそうだし、
あとはやっぱり男性がどうするの、逆差別っていうふうに思うかっていうと、
多分根本には、自分たちだっていろいろこうしんどくて、
乗り越えて、でもやってるのに、
なんで女性だけがしんどいみたいな、
そっちばっかり優遇するんだみたいな、
気持ちっていうのがあるのかなって思った時に、
特に社会における女性の活躍推進とか、
いう話をする上では、
現状事実として、
会社に勤めてる男女比率とか、
企業にもよるけれども、
やっぱり男性が働く、男性が多いから、
マジョリティだから、
そういう人たちに興味を持ってもらうっていう意味でも、
なんか男性、もう大変だよね、みたいなところから、
男性もこういうふうな役割とか、
性別的役割を求められてきたよねっていうことから、
入る方がすごく入ってきやすい、
いる人たちが社会に、っていうふうに思ったから、
そういう意味でも、
ここを私ももっと勉強したいなって思ってるし、
ここから入ってくって、
まだまだやられてない気がするから、
すごくいいと思いました。
ありがとうございます。
ありがとうございます。テーマ設定。
しかし、ないちは別に男性性とか、
男性研究の大事にしても、
なんでもないわけですよ。
大変でした。
なかなかまだこの研究分野って、
すごく発展してるとは言えない。
グローバルでは分かんないけど、少なくとも、
日本ではあんまりっていう感じだよね。
これから説明していこうと思うんだけど、
ジェンダー研究自体が、
ほとんどが女性研究になってるので、
LGBTQも入ってきてると思うけど、最近は。
なんだけど、男性研究をするっていうのは、
少しひねりすぎてる感じっていうか、
もう一個先を行っている。
なぜかというと、
ジェンダー研究で女性研究をすること自体が、
男性研究に対するアンチテーゼで出現してきてるから、
だからその先を見るっていうのが、
本当にここ最近始まってきている。
徐々に始まりつつある研究なんじゃないのかなっていうのが、
私が今回文献を読んでて思ったことです。
今回はこの男性性ってものを考える上で、
歴史にさかのぼろうって思いました。
やっぱ人間は歴史から学んでいかなきゃいけないからね。
歴史から学びましょう、みなさん。
それで男性史っていう、
男性史研究、歴史の史年。
男性史研究っていうものが、
2000年代以降始まってきているようで、
歴史って英語で言うと、すのわちヒストリーではないですか。
はい、ヒストリーですね。
で、これが言葉遊びのようなんですけど、
これはhis storyで語られてきたって言われてるんですよ。
えー面白!
で、私これ、
hisって彼のってことだよね。
彼のstory。
で、historyね。
これはなんか語源っていうのは実は嘘で、
あ、そうなんだ。
なんかこの事前にさ、このhistoryっていうのは実はhis storyだから、
すなわち男性の歴史であったっていう、
そういうことなんじゃないかみたいな、
話をちょっと垂れ込まれてたんだけど、
それは嘘だったっていうこと?
嘘だったっていう。
なんかこう、なんて言葉遊びみたいな感じで、
ジェンダー研究の人とかがよく使う?
いやでも、面白いけどね。
例えばさ、私もなんか留学先で、
安倍晋三総理が来たことがあったの。
その時にリーマンショックってあったじゃん。
はいはいはい。
で、リーマンブラザーズは大変な危機に回られたけど、
あれがリーマンブラザーズのシスターズだったら危機がなかったかもね、
はははみたいな冗談を言ってたわけよ。
どういうこと?
リーマンブラザーズっていう男性中心社会だったら、
だからそうだけど、そこにシスターズがいたら、
状況は違ってたかもね。
だから女性の活躍推進しなきゃいけないよね、みたいな。
そうそうそう。
そういうちょっとした言葉遊び。
でもちょっとこう、
自語的ではあるけれども、
なんかそれすごいわかるよね。
まとえてる。
そういうことね。
で、まあこの
ヒズストーリー、ヒストリーっていうのが
語源ではないにしろ、ただジェンダー史研究ってものが
取り組まれてくる段階では、
男性の歴史であった。
ヒストリーイコール男性の歴史だったっていうことは
もう間違いないわけ。
で、この
ヒズストーリーだけだと
描ききれなかった歴史を描くっていう点で、
ジェンダー史研究っていうのが
行われていくようになったのね。
なんだけど
もちろんさっきも説明したように
このジェンダー史研究のほとんどは
女性の歴史、あるいはLGBTの歴史を
描くことになっていったと。
だけど
この女性史研究において
もうそのもともとの
ヒストリーの研究においても
男性性ってものは
もう等観視されていて
当たり前だと思われていて
それ自体が研究対象には
なってこなかったと。
一方で女性史研究っていうのは
男性史研究というか
ヒストリー研究の
暗地底で始まっているから
ものすごく女性性であったり
ジェンダーってものに関する
考察が深いらしい。
なんだけどその一方で
男性性っていうものは
当たり前に取り扱われているから
それを研究対象する研究自体が
ものすごく少なかったと。
それに疑問を持った歴史学の
研究者の人たちが
いやじゃあもうこのジェンダー史研究が
非常に層が厚くなってきてますよね。
そしたらその次に
やはり見なきゃいけないのは
男性性、男らしさっていうのが
社会的に文化的に
作られてきたものである
っていうところをもう少し
描かなきゃいけないんじゃないか
っていう風な過程を経たのが
この私が今回紹介する
男性史学研究
なんですね。
ヒゲの日本近現代史の考察
わかりやすい。
で今回紹介するのが
安倍恒久さん
っていう女子大の
先生だった方なんだよね。
多分もう退官されちゃってると思うんだけど
強烈女子大の
先生だった方で
そんな方が2013年に書いた
ヒゲの日本近現代史
っていう
講談社現代新書から出されている本
と
この方が別途
2007年に
歴史評論っていう
歴史学の学術雑誌で
書かれていた
今なぜ男性史かっていう
論文があって
この2つをちょっと読みながら
男性史研究の発展と
その内容を見ていったと
今回紹介したいのは
ヒゲの日本近現代史
ってやつなんだけど
まず全体的な公表させてください。
社会科学研究者の
私から
お願いします。
全体的な公表はまず
これ一般書なわけよ新書だから
なんか見た目とかすごいかわいいよね
ヒゲみたいな
ダリみたいなヒゲが書かれてて
かわいいんですけど
内容が
古代から現代に至るまでの
ヒゲの歴史を追ってる本なんだけど
ヒゲって感じだよねそこに目をつけるか
そうそう
で
本当に最初
最初から第2、3章
ぐらいまで
苦しいです読むのが
とっても苦しいです
なぜならやっぱ歴史学者なのよ
この方は
だからもうね歴史の資料を
ペタって貼って
と言及されているって書かれてる
わっつって
なんと言及してるの
みたいな
その言及してる文章がさ
現代語訳だったらまだいいんだよ
もうされてないの
ほにゃららと曰くなんとかとそうろうみたいな
と言及されている
何が言及されてるのみたいな感じで
イライラして
はいはいはい
あてぬが
よいことでござるみたいな
どことみたいな
そうなんだ
それはちょっと
もうちょっと頑張ってくれよっていう私からの要望ね
確かに確かに
全然話しとるんだけど
ごめんね話しとるのもいい?
いいよいいよ全然いいよ
なんかさ
縄文時代とか平安時代とか
そういう時に使われてた
言葉を
髭の歴史的変遷
もう翻訳する技術とかできてるんだよね
知ってる?
知らない
そうなんだよ
それ全部解読されてる
あっそうなんだ
夫に教えてもらって
夫は雑学大好き人間だからさ
はいはいはいそうね
ゆだゆだそういうよくわかんないやつを見てるんだけれども
で一緒に聞いてて
なんかその
昔に書かれたやつは
こういう意味だっていうのを
youtubeとかでも検索するといろいろ出てくるんだけれども
そうされてるっていう話だから
なんかそういう技術とか使って
現代バージョンにやってくれたらいいのにね
そう
本当にきついのよ
しからば髭を粉混ざること
万事後なり
ことごとく追考すべし
と言及されている
だから
役は乗せてくれないんだね
そうそうそうそう
そうなんだよ
パートナーに怒り散らしました
なんだこれはって
そっかそっか大変だったね
その解読もありがとうございます
いえいえ
でも事実の確認というか
事実の叙述がね
この本自体はすごく熱くて
歴史学研究ってなるんだけど
注目すべきはその
変化が
起きたとき
男性が髭を
どう蓄えたのか
あるいは蓄えなかったのかっていう
変化が起きたときの解釈
なのねこの先生の
そこがもう少し
詳しく熱いとなお
嬉しいっていう私からの好評ね
ガチ好評ね
でどういう本なのか
どういう本なのかっていうと
中世、近世、近世以降かな
特に焦点当ててるのは
それから近代、現代に至るまでの
髭の変化によった
本なの
でなんで髭なのかここ重要じゃん
でこれは
そもそもジェンダー研究で
女性史研究が多いって話をしたんだけど
その中で一つの
一大分野が洋服だったんだよね
洋服とか
髪飾りとか
化粧とか
装飾に関する文化史みたいなのは
非常に厚く
書かれている傾向にあって
その一方で男性の洋装に
関する研究ってのは本当にないらしい
それが
一つ髭に注目した理由
男性ができ得る
ファッション
の一つで過去から現代まで
必ずあるものって体にあるものじゃん
それが毛だったっていう
なるほどなるほど
そこに注目したっていうのと
あと時代を経るごとに
ある時代には
権力によって髭が
禁止されてる時代もあって
大髭禁止令みたいな
王様だけとか
そうそう
ある時代は公権力が
自らの権力性をアピールする
道具でもあったわけ
だから平民は髭は禁止
だけれども軍人だったり
政治家は髭を蓄える
みたいな
力の象徴みたいなもの
だったりもしたんだよね
だからこの
髭の変遷を追っていけば
そして
髭を男性たちはなぜつけるようになったのか
なぜなくすようになったのか
彼らの意図を
見ていけば
男性が強要された
男性性男らしさみたいなのが
見えてくるんじゃないかっていうのが
この着眼点だったわけね
面白い
簡単に内容をまとめると
髭が
生やす
ムーブメントが起こったり
髭を剃るムーブメントが起こったり
それが時代とともに変化するわけよ
その要因っていうのは
大きく分けて4つの要因が
組み合わさってますと
1つは権力側の
働きかけ
権力が髭を禁止しますよ
って言ったりしたかどうか
2つ目は
外国文化の影響で
特に鎖国が取っ払われた以降の
明治維新後
外国文化がすごく流入してくるわけ
そこで
カイザー髭っていう
ダリみたいな髭をたくまえてる
英国紳士とか
写真が
絵とか写真とかが出回り始めて
向こうの紳士はこういう格好を
してるんだってことに気づかされるわけ
それで西洋文化に
溶け込もうと
例えば天皇が髭を生やしたりとか
そういうことが起こってくると
天皇が髭を生やしたってことは
庶民もそれを真似したくなるから
それをみんな真似し始めたみたいなことが
起こったと
3つ目は
女性の目線
男性はやはり女性にモテたいから
女性がどういう見た目の男性を
欲するかによって
時代とともに髭をたくわえた方が
かけだけしく見えて男らしい
が良しとされた時代はそうするし
髭がない方が
清潔感があっていいって思われたとしたら
それをなくそうとする
男性がいた
っていうところね
4つ目がすごくシンプルな話で器具の発展
器具が発展しないと
そうそうそう
髭が剃れないきれいに剃れないってことで
毎日剃りたいためには
やっぱり髭剃りが発展しなきゃいけない
この4つの要因が
時と場合によって
複雑に絡み合って
ある時には髭をたくわえることが文化になり
文化の影響と権力
ある時には髭をなくすことが文化になった
っていうのがあったと
この変遷っていうのは
結構いろいろあるから
それは読んでいただきたいんだけども
私が特に
これ面白いなって思った点を
2点紹介しようと思います
1つは
1920年代から
30年代にかけて流行した
モボ
モガ現象っていうのがあるのよ
なんだそれ
モゴって知ってます?
モゴって初耳
戦前で世界恐慌とか
そういう時期
モゴモガっていうのは
本当すごい今っぽいんだけど
モダンボーイ
モダンガールの略
モボがモダンボーイね
モガがモダンガール
そうそう
この言葉が出てきたっていうのは
つまり男女ともに
恋愛を含めても
自由で自立した生き方を追求したい
っていう風に思うようになった
時代なんだよね
その結果男性は
モテを意識して
髭を剃り始めたっていう
女術があるわけ
髭をだからたこや始めた?
それとも剃り始めた?
剃り始めた
女性は
綺麗なお顔の方が
好ましいっていう風に
当時の流行雑誌とかに
書かれるようになって
男性雑誌の方に
モテる男はこれをするべきだ
みたいな
今もあるじゃん
それが主流だったよね
そうそうそう
そういう風に書かれ始めて
今のモボになるためには
髭を剃るべしみたいな
なるほど
だから昔も今も変わんないんだな
変わんないね
結構面白いなって思った
それがやっぱりモテっていう文化が
起こったのが
1920年代だったっていうのが
なるほどなって思った
意外とというか
モテって普通に
人としての
異性が絡むと
ある感情なのかなって思ってるから
別に太古の昔から
あって当然だと思うんだけれども
それが
社会的にというか
言葉として
流行みたいな感じで現れたのが
この時だったんだ
面白いね
それ以前はそんなに自由恋愛とかも
できない時代だったし
家同士の関係での結婚とか
多くあって
それが徐々になくなってきて
恋愛であっても
職業の選択であっても
自由にしていこうよ
というムーブメントが起きたのが
確かにそうだよね
人権とか
それこそ冒頭に言った国際女性で
女性の権利意識の活動とかも
この辺から世界的には
始まってるからそういうのが
重なってっていうことで
恋愛面でも
なるほど
これが一個面白いな
モテの意識っていうのが
意外に現代と変わらない
状況が
100年くらい前に出てきたっていうのが
面白いなっていうのと
あともう一個
現代になると出てくる点で
すごく興味深かったのが
そもそも
ひげをめぐる状況っていうのは
権力側の働きかけ
例えば大ひげ禁止令が出るとかがある
っていう話をしたんだけど
これが公の権力ではなくて
企業へと変化してる
っていうのが見えてくるんだよね
それ何かっていうと
これまでは国家政策として
禁止しなさいっていうことだったんだけど
それが男性は
サラリーマンとして
逆襲を得ることが大多数になってくると
ひげなし
スーツを着なさいってものが
強要されるようになるわけ
それは政府によって強要されるわけじゃなくて
企業によって強要されるようになるんだよね
それが確かにそうかも
って思ったのと
かつそれに反発する形で
武将ひげ
の人たちも出てくるの
その人たちは
反対性の象徴として出てくるわけ
例えばさ
ホリエモンとかもそうじゃん
スーツを着ないみたいな
Tシャツにみたいなカジュアルな
それが異端児って言われるわけじゃん
ってことは
スーツを着てる人は異端ではないですよ
それをしてくださいねっていう
強要が起こってるわけ
そうっていうのが
あるよね
武将ひげが反対性的であったり
ヒッピー文化の代表っていう風に
見られるようになったと
そうして
その時に応じて
この
体制さっき言った4つの要因
権力側の働きかけ
外国文化の影響
女性の目線 器具の発展っていう
要因が絡み合って
現代におけるひげの意味
できてきたと
その筆者が言うのは
そうしてどの時代も
ひげの増減を決めた
大きな要因を抽出するのであれば
外国文化の影響って非常に強かったよね
って言ってるよね
その結論はどこから来てるんだろう
ってのはちょっとよくわからなかったんだけど
読み込み不足だったかもしれないけど
そういう
最初のひげがおしゃれだってのが出てきたのが
外国文化の影響が
多かったからそもそも
そこが一番
クリティカルジャンクチャーって言うんだけど
経路依存が始まる最初のきっかけが
そこだったんじゃないか
っていうところを言いたかったんじゃないかな
でもそれなんか今
私はアメリカに来て生活して
外国籍のアメリカ人とかを
見てても思うかも
だってこっちのやっぱり
人の方がすごくひげを生やしてる率も
多いしひげが本当に
ファッションの一つみたいな
ひげの文化的意義
結構いろいろパターンっていうか形が
そうそうパターンあるよね
こんなにあるんだっていうくらい
なんかさ
よく最近見るのは不思議なんだけど
赤毛の方って
ひげ伸ばしがちじゃない
赤毛で
髪の毛も赤毛なんだけど
ひげも赤毛なんだよ
だから誰だろうなみんなが分かりやすい赤毛の例が
思いつかないんだけど
スポーツ選手とかでも
そうなんだけど
結構モサーっと
クリクリっとしたモサモサーっとした赤毛を
生やしてて
かわいいんだよね確かに
触れてみたいっていうと最近
仲いい人を
見つけられたらいいなと思ってたけど
でも分かる分かる
私よくそのイギリスの
イギリスの高校行った時に
そういう子もほら
17、18とかの子だから
好きに入るわけ伸ばしてるか伸ばしてるわけ
で
黒人の子
アフリカ系
アメリカ系の子とか
アメリカ系のイギリス人の子とかは
クリクリなのよ毛が
だから本当お願いしてそこにシャーペン刺したいって
いやそうもうね
トイプードルと
トイプードルと同じレベルで赤毛だし
しかもかわいい綺麗な色だし
触りたいっていうのが
最近このひげの話をするって
言った時にすごい思いついた真っ先に
そうそうそう
で実際この本の中でも
いろんなデザインを紹介してて
なんかこう
頬からあるのが
ひげは4つの部位に分かれてみたいな
それだけじゃなくてデザインとか
あとチャプリンのここの
人中にだけあるひげ
あるねあるね
ノリみたいなひげ
日本のさ
軍隊の人昔の戦前の
人たちがやってたイメージでもあるね
そうそうそう
でこのなんていうの
唇の上のひげ
台形みたいな
8の字をクリンってする
ダリ系のひげとか
あとこのあごひげを伸ばす
タイプとか
いろいろあんのよ種類が
だからそんなひげにも
たしたようなものがあったんだなっていうのは
私は単純にイコール無消費だと思ってた
確かにね
意外にひげをたくわえるって
結構
手入れが必要なんだなって
すごい手入れ必要だと思うよあれ
時間も結構必要だし
しかもさ
いい感じに伸ばすまでもさ
時間も必要じゃん
奥深いよね
奥深いなって
でなんかそれで最後に
一つねこの人が
将来展望みたいなのしてて
それが結構面白かったよ
それは今後は
女性の地位の向上
ってものが確実に
起こると
これまでは外国文化の影響
ってのは非常に大きかったけれども
今後のひげっていうのは
女性の目線ってものが一番
大きくなってくるんじゃないかっていう
なるほど
だからその結果脱毛男子が増えてるんじゃないっていう
結論をしてるわけ
男性のファッション規範
確かにね今男性脱毛とかもちょっと
流行ってるもんね前からね
そうそうそうそう
確かに確かに
そういうお話でしたと
面白いなんか大学の時代聞いてるみたいだったわ
面白い
こんな先生がいたらいいのに
ありがとう
でなんかこれをね
読みながらすごい
自分の頭の中ぐるぐる思ったのが
確かに男性は
自分で
ひげを伸ばしたり伸ばさなかったり
してるんだと思うんだよね
個人で言えば
だけどその個人の決定は
もしかしたらいろんな要因が
外部から圧力として
受かった結果を行われてるものかもしれないわけ
確かにね
もしかしたら男性自身も
気づいてないかもしれないんだけど
そうなってるってこと自体を
今回はこれがひげだったけど
なんかこういう風な身近にある
男性性みたいなものって
意外にあるんじゃないかな
って思ってさ
我々女性から気づかせてあげようぜって
確かに確かにあるよね
きっとね
でもそれこそさっきエピソードで
私も触れてた
会社員として
ひげなしスーツみたいな
っていうのが教養されてる
っていうのは
面白いなというか確かにそうだなと思ってて
別に会社の
ルールとかにそんなこと書いてないわけよ
ひげは毎日剃ってくるべしとか
スーツを毎日着てくるべしとか
全く書いてないんだけど
確かにひげはちょっと
蓄えてる方とかもいるし
別に無性ひげだからブブーとか
なんかあるわけでもないが
基本みんなやっぱり剃ってるし
最近オフィスカジュアル
みたいなのあるもののやっぱ男性は
スーツ10年前
10何年前私が入社した時からスーツだし
一方で
女性は私とかもすごい
そこは違和感だった
女性は全然服とか超自由
もちろんジーパンとかはないものの
オフィスカジュアル的な
ムーブメント
幅が広いよね
そうで別に自由だったのに
男性はやっぱりスーツだなみんな
みたいなのとかは
すごいなんかあって
そこはすごい一個
なんか男性でもしかしたらすごく
ファッションが好きな人
とかはなんかこうなんで
女性の方がずるいとか
なんかそういう風に思ってる人も
いるのかなっていうのは一個ポイントとして
あるね
なんかそれも私も友達に
インタビューしてみたら
女性の方が
髪のトーンが許される
範囲が広いと
男性は
こう明るい茶髪が
そこまで許容されてない
なんか規則にもその子
入ってるらしくて
何トーン以下じゃなきゃいけないみたいな
そのトーン数が
女性の方が幅広いんだって
それって確かに
不公平って言っちゃう
不平等だね
そうそう
なぜそのトーンが決まったのかは分からないんだけど
面白いなにそれ
そうなんだ
そういうのが意外にあるんだと思うんだよね
好まれる
男性はこうあるべきだっていう
社会通念があって
それに特に社会人になってから
フィットしていかなきゃいけない男性像
みたいなのは必ずある
って思ってて
なんかよくさ
女性の職業と男性の役割
言うのがさやっぱりこう
女性はどういう立場に
あるにしろ
自分と同じか
自分よりちょっと上の年収の人を求める傾向にあるって
言うじゃん
例えばマッチングアプリの市場とか
そうだよね
だけど
なんか自分が働き続けたいって思うのであれば
別に男性が
そんなにがっつり
働かなくても
世帯認知は変わらないわけで
合理的に考えたんだよ
男性にだって
我々を養う義務っていうのは
発生しなくていいわけ
もちろんそうだよね
なのに何かどこかで
それを求めてしまう女性はいる
いるいる
それはなんか私とかマキンみたいに
いくら
すごく自立した女性であっても
なんかゼロにはできなくない
って頭の中で
ないないないそういう話に実際なるもん
夫婦で
実際に
私の方が多分
働くことが好きなんだよね
夫は働くことを別に好きじゃないの
一番彼にとってベストは
働かないで家で自由に
好きなこと趣味がたくさんあるから
それをやるっていう
だから結構
結婚当初とか結婚する前からそういう話とかもあって
最初はさ
別に私が
最終的に働くことになってもいいよとか
言ってたけれどもやっぱり
現実的にどんどん今とか考えると
じゃあ俺ちょっともう
私に働いてもらって
俺はちょっと自由にするわみたいな
たまに冗談とか言われるんだけども
なんか稼いでねみたいな感じで
言っちゃうし
実際そう思うし
そこは許容できないっていうのは
なんかあるね
もうなんか
染み付いた考えというか
あるあるある
そういうね
私もなんか
結婚しようって決めたときに
私の方が定職が
あるっていう状況で
それがこうなんていうの
交渉がずっと長引いた
理由も一つは
親世代のその理解が
追いつかなかったっていうのが
一つあるんだよね
そうだよねだからないちゃんと旦那さんの結婚を
巡って結構親から
旦那さんの
仕事定職に関して
定職がまだないってことに関して
ずっとこう
揉めてたってことだよね
そうそうそうそう
でも私はいいじゃん
私が定職あるんだから
言ってた言ってた
なんだけどそれは
ある条件においてそう思えたの
それは
彼が定職を
持ちたいと思い続けている
という条件
において
私は
私が定職を持っているからいいよって
思ってたの
だからその時点でも
やっぱり定職を持ってほしい
っていう気持ちがゼロじゃなかった
そうだよね
でも
持ってなくても
きっと私はそこを諦められるって
思えたから
自分はGOって思ったんだけど
だけど
持っている限り
持っててほしい
でもそれはちょっとここ難しいのが
自分のためっていうか
彼のために持ってた方がいいんじゃないって思ってたってところがあるから
そうだよね
そこもちょっと難しいところでもあるんだけど
確かに確かに
でもやっぱり
でもそれを親との交渉とか
自分で自省して考えてる時とかも
やっぱりその固定概念を
どう自分の中で再解釈するか
っていうのに
時間がかかったのよ
私は
それをちゃんと自分の中で
踏ん切りがつけられたから
親との交渉に対面に向かおう
みたいな感じでもなれた
確かに
そこをしっかり
自分のないちゃん自身が
こういう風に割り切るというか
考えていくみたいな
こうだったらここまでだったらこう
みたいなのが整理できないと
上手く言語化できないと
親の不安を
煽るだけだもんね
感情論で言ったら
それは理解できないじゃん
だからそれは
男性性の再解釈
得策じゃないなと思って
論理的にもこういう状況だから
っていう風なことを
言わなきゃいけないし
親を説得できなかったら
この先もし私だけ定職がある状況で
進んでいった場合に
試されることって何遍も
何遍も続くと思う
確かに
だから
ある固定概念
ジェンダー規範
男性性のジェンダー規範を
自分の中で取り込んで
再解釈して
納得させる自分を
っていう作業は
すごい時間かかったから
なんとなく男性性の話って
結構難しい話なんだなって
実体験としてもあるのよね
なるほど
親がずっと反対して
結婚までに
時間かかったっていうよりかは
ないちゃん自身も
自分の価値観のアップデート
男性性に対するっていうところにも
結構時間を要して
時間かかったってことだったんだ
そっかそっか
なるほどね
親が一番強敵ではあったけど
そうだよね
なるほどね確かにな
でも私もそれやりたいな
そうだから
絶対さ
なんていうの
夫さんが抱えてる
感じてる男性性みたいな
ある
多分それを私がアップデートできたら
もうちょっと私も生きやすくなるし
家族全体が
幸せになると思う
私が多分
固定概念
ないほうだ
そんなめちゃくちゃ
ある気がするわ
私は正しい
そこが一番ね
まずダメだって言われてるから夫からは
男女の不平等に関する議論
私もヒアリングしてきたんですよ
いくつか
素晴らしい
してきたんだけど
結論あんまりそこみたいな
角度の
回答は特になくて
割とちょっと一般的な
ものになってしまうんだけど
夫には
一般的に
世の中では女性が
男性に対して
不平等だとか
なんでって思うことが多いけれども
逆に男性が
女性だけずるくないとか
不平等だって感じるものってある
っていう聞き方をしたんだけど
そうした時にいくつか
出てきて
彼は会社員
っていうところもあるので
なんか
おじさんは若い女性に優しいとか
会社のやっぱり女性管理職を
アップさせるとか
なんかそういうところ
が
ちょっとなんか違和感は感じるし
感じるよね
っていう風には言ってたかな
そりゃそうだろうな
よくうちも話すもん
女性
女性だけの公募
あれって
おかしくない?
そうだよね
そうじゃなくて
無機名性別なしで
本来はね
審査できないのかね
それがフェアじゃない?
そうだよね
特に管理職
女性アップしようとか
女性のクォーター制みたいな
女性枠みたいな話って
ピンポイントのそれだけを見たら
絶対そう思うと思うんだよね
そこそこに行きたいみたいな
管理職になりたいなりアプライしたいと思ってる人って
そこは文脈というか
背景から説明しないと
絶対理解されない
ところだから
そこはやっぱり
間違いなくみんな思うところなんだろうな
っていう風には
思った
いやそうなんだよね
だからやっぱり
ピンポイントでそれの現状を
見るのか
コンテキストを見るのかっていうのは
結構大事だよね
でもそうじて別に
その点だけ見たら
女性優遇してるように見えるかもしれないけど
全体としては
男性も
生きやすい社会を
作るためのアクションなんだ
っていう風に理解してほしいんだけどね
ジェンダーイノベーションの提案
そうなんだし
過去から遡ればみたいな話とかもあるし
そこをしっかり
やっぱりそういう
施策とかをやるときには
全体前後のコンテキストまで
伝えないと
ダメなんだなっていうのを
改めて思ったよね
ナイちゃんが言ってて私もハッとしたのが
そういう
女性例えば管理職とか女性枠を
作るとかって
そのなんていうか
その恩恵を受けるのって
今の女性だとしたら
逆に被害をこもるのは
今の男性ですと
現代の現役の男性ですと
若いというべきなのか
でも
今女性のこの施策を
してる背景にはもともと
男女不平等というか
女性が社会に進出できない
いろいろ性悪があったりとかして
それを作り上げた人たちっていうのは
もう年配のというか
もう引退している男性
そこの作り上げた人と
今その被害を
こむる人が違うし
っていうのが結構
ねじれ現象じゃないけれども
そこが結構課題ですと
だからやっぱりその
若いやっぱり男性とかで
女性差別とかって思う人が
多いっていうのもその通りだと思うし
だからもっとコンテキストで
伝えないといけないなっていうのは
改めて思ったよね
でもなんか
私すごい思うのが
やっぱりその女性の活躍を
フォーカスするような政策が
アファーマティブアクションとして
行われることによって
それは女性を優遇する政策なわけじゃなくて
男性も
強いられてきた男性性を取り除く
政策でもあるから
だからじゃあ男性の方が
あなた24時間働けますかっていう
そういう社会だったのは
変えたいですよね
そのためにはまず女性を
この会社の管理職に
入れることが大事なんです
確かにだからダブルで言えばいいのか
なんかどうしても女性の
アファーマティブとかっていう風に
言うともうその主語が女性
みたいな対象女性みたいな感じになっちゃう
けれども女性アファーマティブ
エンド男性
二卸みたいな
責任解放
みたいな
むしろなんか単純化すると
男性って女性より
残業時間長いですよね
だけど男性社員だって
もう少しクオリティオブライフ保ちたい
ですよね
その就業時間を短くしても
昇進できる社会になりたくないですか
その解決策として
女性管理職を増やします
なるほどね
問題は男性のこの構造
男性性を
強いられているこの社会構造
その解決策が
女性を投与すること
だから女性が少ないから
女性を投与するだったら
それなんかイコールすぎちゃうっていうか
男性があぶれちゃうから
解決策
あくまでもフォーカスするのは
男性が性が強いられた
社会の変革
そっちで言った方が
絶対通ると思う
みんなの納得
腹落ちが
やっぱりマジョリティが会社にいるの
うちの会社とかも男性が多いから
そういう言い方の方がいいかもしれないな
やってみたいな
対立構造を生むのが
一番良くないから
そうだよね
一番夫が言ってたのは
それかな
でもあといくつか他にも
あって
やっぱりその
女性専用車両
とかね
女性専用車両
男性専用車両も作ってくれたら
いいんじゃないとか
そういうのを
言ってたのと
日常でパッと気づくのはそういうところ
逆に私がちょっと気になったのは
最近
伴わたる人が増えてきて
男性だから
育休取りにくいとか
早く帰りにくいとか
そういうところは感じたりしないの?
って言ったら
今この直近の
今年の数年
ここ数年は全然
むしろ積極的に取っていきましょうみたいな
ムーブメントだから
そこまで感じない
って言ってたのかな
なるほど
そんなところ
でもふと思ったのが
女性専用車両って
あるじゃん
あれは性犯罪とか
起こしにくいように
あれを設けたわけだよねきっと
でもさ男性専用車両
作ったらさ
そこに乗る人って
痴漢に間違われたくない男性
とか痴漢をする
欲望がない人がそこに乗るわけじゃん
だって男性専用だから
確かに
逆にいいかもしれないね
そうしたら痴漢にあって苦しい人は
男性専用車両に乗ればいいんじゃない
って思わない
なるほどね
どういうこと
分かるんだけど
めちゃくちゃ伝えるの難しいね
結局それが分かられ始めると
そういう
女性犯罪因子の人が
男性専用車両に乗ってくるっていう
その率も上がってくるんだけどね
そうだよね
いたちごっこだよね
女性専用車両を作るっていうのがね
一番シンプルなんだけど
そうそう
確かに今の話みたいな感じで
結構割と女性性とかに
注目しがちだけれども
こういう男女でのトラブルとか
なんかこう
問題解決をするために
意外と
今みたいな感じで
男性側に着目してみると逆転の発想で
違うアイディアが生まれる
これはジェンダードイノベーション
じゃないかって感じだよね
そうそう
むしろ男性はものすごい優遇することによって
そうそう
例えば男性は
週休3日取れますみたいにしたら
とかさ
そしたら
上手く回るとか
全員に週休3日じゃなくて
男性だけ
男性を優遇して週休3日にするとかね
例えばだけど
そしたら
なんかこう
男女ともに育休しておく率が上がるとかさ
そうだよね
だって家のこととか
もう少しプライベートのこととかに
時間を避けるってことだから
逆に奥さんは少し楽になってるとかね
あるかもしれないよね
面白いね
ここなんか
時間貧困にあえいでるから
男性学の再考
時間の創出を女性にしてあげるじゃなくて
逆転に
男性に
してあげることで
今まで男性を働くべきだって思われてた環境を
変える
ってことが実は
女性を活躍する社会を作り上げて
引いては全体が
生きやすい社会になるみたいな
みたいなことも
ありえるっちゃありえるよな
面白いわそれ
だから
結論として私が思ったのは
よく女性の活躍とかっていうと
男性が作った
作り上げた社会によって抑圧されてきた
ゆえに女性の活躍が必要だ
って言われてるじゃん
じゃなくて
女性も男性も
作られたジェンダー規範ってものに
強いられてきているっていうのが
そもそも問題なんだよねっていう
考えに改めませんかっていう
そうですね女性だけとか
ではなくて
どっちも男性性もあるんだよっていう
そうしましょう
カバーアートの紹介
はい
っていうね
私も夫にしか
話を聞けなかったし
他にもきっといろいろ
こういうところも感じるところ
ありますとか
最後に出たような逆転の発想みたいな
アイディアとか
もしこれ聞いて思いつきましたみたいな
コメントとかもらえると
嬉しいよね
嬉しい嬉しい
何気に我々の
今月の
カバーアート
呼びかけの時にも使ったカバーアート
背景を黄色に
してるんですよね
そうなのよ
それちょっと言っとかないとと思って
これさ
私たちの新しいカバーアートを
イラストしてくださったのが
ここなられつながった
のぞみさんっていう方なんだけど
その方がファインプレイで
この色を使ってくれたんだよね
依頼してなかったけれども偶然だったの?
依頼してないと思う
でも多分意識してくださったんじゃないかな
って私は勝手に思ってる
そういう2人だから
黄色っていうのが
黄色というか
国際女性伝の
テーマの花が
ミモザっていう黄色いお花なんですよ
国際女性伝の日に
結構ミモザを飾るとか
そういう会社とか
組織があったりとかもするので
なのでちょっと我々も
今月はテンポラリーに黄色を
使ってみましたので
そこも気づいて
気づいてくれると嬉しいです
嬉しいです
ご意見・感想の募集
ご意見やご感想は
概要欄のリンクから
Googleフォームやメールなどで
お問い合わせください
ありがとうございました
また数字とアルファベットの
35右左で
Xやインスタグラムの
お供やっています
いいねと思ったらいいねを押してもらって
メッセージを送りたいなと思ったら
ハッシュタグ35右左の
メーションや引用
リポストなどでも感想をお寄せください
すぐに見つけに行きます
お待ちしてます
