ポッドキャストの趣旨
みなさん、こんにちは。誤り続けるオンナたち、Kayakoです。
Kanaです。この番組は、性格も住む場所もライフステージも何もかも違うけど、なんだかきなお30代女2人が誤り続ける日々について、ゆるーくおしゃべりするポッドキャストです。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。今回はですね、ちょっと今までと違う形の誤りをお届けしようと思っております。
今までと違うんですかね。
ぎょうぎょうしい始まり方。どうやって始めたらいいかなと思って。
はい。
テーマとしては、性ですね。
はい。
性別の性ということで話していきたいと思うんですが、なぜこのテーマを設定したかというと、我々今回のこの配信は、科学系ポッドキャストの日という企画に参加しております。
わーい。
なんだそれはと。
はい。
なんだそれはとなっていると思うので、ちょっとご説明しますと、科学系ポッドキャストの日とは、科学系のポッドキャスト番組がホストとなって、トークテーマを設定してホストの方が、そのトークテーマに対して参加する番組が、それぞれ自分たちなりに解釈してエピソードを話していくと。
はい。
そして、その話したエピソードを指定期間中、毎月1日から10日に参加番組が配信していくという企画だそうで、なんとね、2022年11月からもうされてる企画らしいですよ。
めっちゃ大変。
すごいですよね。
最初は、科学系サイエンスのね、ポッドキャストの皆さんが横のつながりを増やそうみたいな感じでやっていたのにターンを越し、今回ですね、私たちが参加した経緯というのが、35歳右に行くか左に行くかという番組さんが、今月その科学系ポッドキャストの日のホストを務められていて、
はい。
35歳右に行くか左に行くかのパーソナリティの番組がちょっと長いな。
まきさんがですね。
人のこと言えない。
確かに悩まり続ける女たち長いよな。
人のこと言えない。
言い慣れてるか慣れてなかったけど。
35歳右に行くか左に行くかのまきさんがですね、よかったらこの科学系ポッドキャストの日参加してみませんかとお声掛けいただきまして、
はい。
科学系じゃないんですけどいいですかっていう話で、いいんですよという懐の広さということで、我々ね、ポッドキャストを始めてもう3年目、ついにこういう企画ものに挑戦ということで、めっちゃいいじゃないですか。
そうですね。知ってましたけど。
知ってたんだ。
科学系ポッドキャストの日。ちょいちょいポッドキャスト界隈でこのハッシュタグつけて投稿してる人とか。
かんさん、界隈とつながってるからな。
ポッドキャスターさんにフォローされたら、ほぼあんまり何も考えずに、と言ったら失礼ですけど、ポッドキャスター同士のつながりは大事だよねと思ってすぐフォロー返してるんですけど、
そういう中でフォローしてる人たちがいくつかこの共通トークテーマに参加されていて、そういうのがあるんだと思ってたんですけど、何しろ科学系ポッドキャストの日なので、我々には関係ないだろうとは思ってましたよね。
関係ない。
未だにいいのかなと思ってますけど。
科学系ポッドキャストの日
我々を無理やり科学、サイエンスに結びつけるとしたら、ギリ社会科学?っていう感じで、それもね、別に専門分野でもなんでもないから。
そう、なんか科学って言われるとちょっと理系の王的なことをイメージしちゃって、もう私算数からできないから。
それはなんか大きく出たのか小さく出たのか。
算数からね。
そうそう、科学以前かなと思ってたんですけど、言われてみたら社会科学もまあ、科学かと思って。
そうなんですよね。ということでこうね、いいんだよと言っていただいたので、じゃあいいすかということで今回参加させていただくと。
で、35歳右に行くか左に行くかさんが設定したトークテーマが性なんですよね。
これは性でもいいし、佐賀と呼んでもいいし、ジェンダーでもいいし、捉え方は自由ですよっていう風に設定していただいているので、
もう私たちなりの切り口で、性とかジェンダーについて話していこうかなというのが本日でありますと。
そう、3月8日が国際女性デーなんですよね。
これにちなんでテーマが性だっていう風に聞いたんですけど。
そのようであります。
私は結構この国際女性デーのためにイベントしてますとか雑誌の特集作ってますみたいな人が友人に何人かいて。
何人かいるんだ。
そうなんですよ。前私誤り交換日記でフェムテックイベント行ったらすごい盛り上がりだったみたいな話とかもしたと思う。
めっちゃ序盤じゃない?
そう、最初。
懐かしい。
なので、毎年何かしら国際女性デーにアクションをしている人とは関わりを持っていたので、
自分がそこに参加できるっていうのはとても光栄なことだなと思っていますということが言いたかった。
我々もついに国際女性デーにまつわる発信をできるということですね。
そうなんです。
女性ですし、ようやく。
国際女性デー的なイベントを家庭内にあったりします?ちなみに。
全くない。
ミモ座を送るんですよね。
そうだ、それ聞いたことあるわ。
いやしかし、ミモ座のような繊細な花売ってないしな、その辺に。
でも、私がイタリアの旅行に行った時にちょうど国際女性デー周辺の時期だったんですよ。
そしたらもう町中でミモ座売ってたんですよね。
マジで?
日本もね、結構国際女性デーシーズミモ座売ってるんですよ。
そしてもう全然こんなこと言わんでいいけど、ミモ座なんやってずっと今思ってます。ミモ座じゃないんや。
ミモ座ではないと思う。
ミモ座なんだ。この問題は音楽バンド、グループ、くるりでも起こっている。くるりなのかくるりなのか。
関西的にはそうなのかも。
私だと思う。関西の人と私違うから。とりあえずじゃあミモ座でいきますね。
でもアメリカでミモ座は見たことないですね。
売ってるんじゃない?売ってないのかな?よく見たら売ってるかもしれない。
その夢で見てない方だけかもしれないから、ちょっと注意深く見てみます。
国際女性デー周辺で。
西洋の方がそっち寄りの国際女性デーの監修みたいなのを結構取り入れてる感はあるから。
しかもアメリカはそれが商業につながるのであれば、表紙を流すじゃないですか、ミモ座の。
であれば絶対売るはずなんで、ちょっと見ておきます。
じゃあちょっと周辺にね、もし見かけたら写真撮って教えてくださいっていう。
この配信とともにお知らせしたいと思うんですけれども。
今日何話すかなんですけど、結局のところ私たち背伸びして科学の話できないので。
できない。背伸びしなくてもできない。
背伸びしなかったら当然できないですよ。それは。何言ってるんですか。
ちゃんと突っ込まれた。
だからもう等身大のこと話そうと思って。
ただ恋花も我々そんな得意じゃないんで。
恋愛トークよりはちょっと真面目な話を緩く恋花風にするのがいいんじゃないかなと思ったりなどしていまして。
セイバナね。
ちょっとセイバナにタイトルにならないと思うんですけど、そんな感じ。
そんな感じのノリね。セイバナね。
なんで1個のトークについて壮大に話すというよりは、お互いの身の回りの性についてのトピック、性差とかジェンダーとか、
そういうことについて持ってきたネタみたいなのをシェアして、それについてちょこちょこ話していって、
気づきがあったらいいね、みたいな感じで始めていこうかなと思うんですけど、どうですかね。
いいですね。いつもと入りも違うし、企画に参加している感を感じています、今私は。
本当ですか。
いつも通りに話せるかなと思ってたんですけど。
いつも通りなんだけど、一応トピックを持ち寄って、そこは喋るみたいなところが。
違いますよ、かやこさん。私はいつもトピックを持ってきてるんで、一緒なんですよ。
性教育の重要性
持ち寄ってってとこは違うんですよ。
持ってきてじゃなくて持ち寄ってるところが違うんですよ。私が持ってきてるってところが違うんですよ。
なんか別にいつもと準備変わらなかったから、あれって思ったんですけど。
なんなら多分持ち寄りましょうって母さんに言われてて、私も分かりましたって言ったはずなんですけど、
今日よし収録だとか言って、いつものノーション開けて、あ、かなさんいっぱい書いてるなって。
そしたらお互いトピックを持ち寄ってって書いてあって、持ち寄ってって書いてるって思って、
私何話したいって言ってたっけって思って、急いで書いたさっき。2行ぐらい。
でもこれについて話してほしいってもう言ってたし、かやこさんは元々喋れるから、それに関して他でも喋っててね。
だから問題ないのではと。私そんなに日々それについて話せることあるかなって感じだったんでちょっと考えたんですけど。
そうですね。後から私もね、あ、性が提案ならこれも話したいなって思いついたことだけはかなさんに投げておいたんで。
はい。というわけでトピック入りましょうか。
はい、そうしましょう。
じゃあちょっとかやこさんから是非。
どっちから行こうかな。じゃあ性教育の話しようかな。
いいと思います。
これ実は直近に愛の楽曲工房っていう番組にゲストで出させていただきまして。
はい、聞きましたよ。
いやー、あ、聞いていただきました。
ちなみにその愛の楽曲工房っていう番組は私が押しポッドキャストの誤りでも出したぐらい好きな番組なんですよね。
毎週欠かさず聞いてて。まさか毎週欠かさず聞いてる番組出れるなんて思わないじゃないですか。緊張もしてたんだけど。
でもね本当に不甲斐なさすぎてトラウマになって出演して以降愛の楽曲工房聞けてないんですよ。
やばいじゃないですか。
なんかトラウマが呼び起こされるから。
いやそんな内容は良かったですよ全然。
え、本当に?いやもうちょっとちょっと無理で。
そこで子供への性教育の話と、あとその女の子と男の子でやっぱ違うよねみたいな話をひとしきりして盛り上がっていて、
この話は結構今回のトピックにも合うし、よりエピソードとか聞きながらもうちょっと詳しく聞きたいなと思ったりしたので、いいなーと思ってたんですよね。
いや私ももっと話したかったんですけど、いかんせんちょっと他のトピックでね盛り上がりすぎて時間もなかったんで、
割とさっさとしか話せなかったので、ゆっくり話せるのはいいですね。
愛の楽曲工房でどんな話になったかっていうと、私がした質問が、愛の楽曲工房ってパーソナリティーのお三方が三人とも男性で、
三人とも男の子のお父さんなんですね。
女の子が、太陽さんはいらっしゃるんですけど、男の子のお父さんとして、男屋として男児にどのような性教育してますかっていうのが私の質問だったんです。
なぜなら私が直近男児を産んだので、男の子への性教育ってどうしたらいいのって知見がゼロすぎて、
娘への性教育は自分がその性教育を受ける側でもあったし、女性として生きてきてこういう知識身につけておきたいなみたいなものがある程度蓄積があるので、
なんとなく自分の中で方向性見えてたんですけど、男の子ってどうしたらいいんだろうと。
じゃあ男の子は夫にお父さんに丸投げでいいよねっていいのかどうなんだっていうふうに思って、
本を買って読むなどして、これはまだまだ勉強道半ばでありますなと感じている昨今と。
そもそもなんですけど、かやこさんは割と性教育をちゃんと受けてお育ちになってるんですよね。
そうなんですよね。これも番組でも少し話したんですけど、私の母が社会女性学っていうものを専攻していて、
教えたり、論文や本などを書いたりしているんですけれども、だから割と小さい頃からDVとか、
ドメスティックバイオレンスの子どもに向けたものとかの講習みたいなのを、うちの母が小学校で講演したりとかしていて、
そういう資料を作って、その資料を目にしたりとか、母に説明されたりとか、何なら母が自分の小学校に来たりとかしていて、
そういう記憶があるんですよね。だから性教育としてちゃんと机に座って受けたというよりは、日々の生活の中で、
本当によく言われていることだけど、プライベートゾーンがどこかとか、知らない人にこういうことをされたらどうするかとか、
知ってる人でも嫌なことをされたらどうするかとか、嫌ってはっきり言うとか、逃げるとか、大人に話すとか、
そういう基本的な今でも言われている概念みたいなものは、小さい頃からすごいさりげない形で日常に忍び込まされて学んでたんですよね。
だから私は性教育なんてされたことないんで、そうなんだって思いましたけどね。
あとは意図してたか知らずかわかんないですけど、私の母はものすごい大量の本を私に買い与えてくる親だったんですけど、
基本的には童話とか小説なんですね。どっかの誤りで話したけど、小学校5年生6年生ぐらいの時に買ってくれた本が、
わりと思春期の男女を扱うテーマのもので、お母さんが買ってくれた本なのに、カップルがどんどん段階を踏んでいくみたいな。
キスするけどとか、友達はもうベッドを共にしてるらしいみたいな。
思春期の心の葛藤
それ何?何なのか知りたいけど。
たぶんね、海外の小説の思春期ものなんですよね。
ありますね、そういうのね。
そういうのがあってで、もう友達はどこのこと寝てるけど、私は彼氏のジョンとかジャックとか知らんけどと、まだ進める準備がない。
どうしようみたいなそういう葛藤とかを全部描いてて、お母さんが読み寝ようってくれたやつがこんなにないなんてめっちゃびっくりしたんですよ、当時ね。
もしかしたら中身知らないのかもみたいな。
でも、そんなわけないんだけど。
結構その丁寧にね、思春期の心の葛藤とか、自分の心と体を大事にして相手と向き合う。
好きだし嫌われたくないから、彼氏の要求に全部答えた方がいいのか。
いやでもそれってみたいなのが書いてあって、ふーんってその本を通して何となく学んでいったりしたわけですよ。
だから、意図的にそういうものを与えてたんだろうな、それも性教育の一環だよなっていうふうに思ったりしてます。
それで思い出したけど、なんだろうな、ちょっとだけ背伸びする本みたいなのは、図書館で借りて読んでたかもしれないですね。
そうそう、そういうの結構記憶に残るし、まだそういう体験がね、あったりなかったり、周りでは体験してる子がいたりとか、
そういうところから吸収していくじゃないですか。
多様性とジェンダーの理解
そうですね、周りから。
小学生男子だってAV見てる子いるとかね、お兄ちゃんからとか、年上の友達からとか、そういうところからの知識って影響するから、
親とか先生に面倒を向かって言われるより、割と自分が主体的に摂取したものとして残っていくからもいいと思うんですよね。
そういうものを与えて読んでいくのって。
だから、そっと買っておくみたいなのは、結果良かったってことですよね。
良かったと思う。私だってもう、娘に読ませたやつ決まってますもん。
それはじゃあ、もちろん茅子さんも口頭で教えてることもあると思いますけど、そっと置いとくんですか?
まだわかんないんだけど、もしかしたら彼女がそのようなものを読むようになるのは、あと5年とか?
その時にはもっと良いものがあるかもしれないんですけど、私何度かXで呟いてるんですが、
彼女は脳の翼を持っているっていう漫画があって、最近読んでるんですけど、かなり丁寧に多様性とかジェンダーとか、
この思春期の心のキビみたいなものを描いていて、主人公は女子高校生なんですけど、
始まり方はね、お母さんが父方の親戚の集まりに参加してるみたいなところから始まって、
こう言ったら、「ほら、お尺して。回って。」みたいな。
ほらほら、あんたはそういう役割なんだからとか、そういうのをお母さんが丁寧に拒否しているところから始まるんですよ。
へー。はいはいはいはい。
いやいや、私は私のやり方でご挨拶させていただくんで、みたいな。
えらそうに、みたいな風に言われているところを思い出しているところから始まって、
そういうお母さんとお父さんに育てられてきた女子高生の主人公が、高校生として周りの彼氏できたできないとか、
男の子がふざけて告白してとか、そういうのに対して真摯に向き合っていくみたいな話で、
このね、親子の会話がめっちゃいいんですよ。
へー。
悩んでいることとかを、まず、悩んでいることを親に相談できるっていう関係性もめちゃくちゃいいんだけど、
例えばね、直近読んだわけじゃないんだけど、悩みを相談しますよね。
こういう場面を目にして苦しいんだけどとかいうのを置いたときに、それに対してお父さんとかが、
上から目線でアドバイスするわけでもなく、笑ったり、「いいね、思春期だね。」とか言うわけでもなく、
あなたはどう感じたの?みたいなのとか、そういうのって、それぞれ感じ方は人それぞれあって、
周りが、例えばどんどん前に進んでいっているからって、あなたも同じように合わせる人は全くないんだよとか、
そういうことをしっかり伝えていて、めっちゃいいんですよ。とにかく。
印象的だったのは、その主人公の女の子が、ある男子高校生を好きかもって自覚するんですね。
その時に、真っ先に思うのが、でも彼の恋愛対象って男性か女性かわかんないなって思うわけです、彼女は。
これって、現実ではなかなか起こり得ないというか、漫画ではあんまり起こり得ない。
漫画で描くなら。
かくりつ的には低い話だから、想定しづらいですよね。
そうですね、今LGBTの人が10%ぐらいいるとしたら、10人に1人なんですけど、
特に恋愛模様を漫画で描くのであれば、もうどっちともフェデロセクシャルというか、異性愛者の前提で話が進んでいくっていうところを、
そもそも自分が好きになった人は、恋愛感情っていうものがない人かもしれないし、
もしかしたら女性は恋愛対象じゃないかもしれないし、
そこがまずどうなんだろうみたいなことを考えたりするみたいなことが書かれてるんですよ、結構丁寧に。
だからこういうものを、そっと漫画として買って、家に置いておいて、娘が読んでくれたらいいなみたいな。
男性と性教育の問題
いや、いいですね。
聞いては自分を大事にするみたいなことも書いてあるんで。
そうですね、女の子の場合そういうアプローチがあると。
そうなの、女の子の場合はやっぱ自分が当事者だったから浮かぶんですよね。
これから受けるであろう大変な目とかがさ、分かるんだけど、男子の苦しみとか解像度低い。
それはそう。そういうのは旦那さんと話し合ったりするんですか?
話し合ったりするんですけど、まだ話し合うまでに私がいけてないというか、
言ったら知識があんまりないから、これを夫と話したいなとかまでまだいけてなくて、
もう今はもっぱら本を読んで、こういうことは夫から伝えてほしいみたいなことを言ったりとか。
私が参考にしている本がですね、愛の楽曲応募でもご紹介したんですけれども、
貴女貴妻ママが伝えたいおじんじんの教科書というものを読んでいて、
やっぱりそこで、男性気ですよね。どう扱うかっていうことは、できれば男親が実際に見せてあげる。
お風呂とかで。のがスムーズですよって書いてあって、どうしても私見せてあげられないから、
こうするんだよって言ってあげられないから、そういうところは夫に頼りたいなと思いつつ、
やっぱり日頃からのお風呂に入った時の声かけとかも大事だから、手放しでよろしくとはできないなっていう。
そうですね。
息子の性教育に関してあなたが舵取ってね、みたいな風に、例えばそうしたいと見た時に、
私の考えている理想のものにはならない気がしてるんで、熱意も違うっていうか、性教育への。
男性と女性で、そのうち学んでいくんじゃないの?みたいなテンションを夫から感じる。
けど、なんか男として生きてきた人だなって思う、その態度自体が。
この性教育に対してそこまで熱心じゃない、みたいな態度そのものが、男性だからなって思っちゃうっていうのも、
なんか精査として感じちゃいますね。伝わります?これ。
言ったことは分かりますよ。要はマジョリティ側、マジョリティっていう言い方は良くないけど、
まあね、数として同じぐらいだからね。
数として同じぐらいだから、なんだろうな。だから強い方の意見。
強者の理論。
ですよね。
そうそうそう。
強い方の感覚っていうか。
そうそうそうそう。もちろん嫌なことしてきたこともあるかもしれないけど、やっぱり体格的にもね、男性の方が女性より大きくて、
力が強いっていうのは、個人差はあるとしてもね。ケースバイケースはあるとしても、大体においてそうじゃないですか。
だから、痴漢に怯えるとかさ、エレベーターで異性と二人っきりになった時に身構えるとかさ、
道歩いてて、後ろに異性が来た時に体が固くなるとかさ、そういう感覚がないわけじゃないですか。男性はほとんどの場合。
そういうことを人生において意識してこなかった人の態度って思っちゃうし、私は。
性教育に関して夫のね。
夫は悪いってわけじゃなくて、みんなそういうもんかなって。意識が高い人は逆にびっくりするんですけど、いいねと思って。
だから、そういうことを理解してる大人になってほしいと思うんです。息子には。
なるほどね。すごい今の時代を感じる育て方な気はしますね。その感じ。
そうかな。でも結構思ってたことでは。
愛の楽曲工房で、どっちの樋口さんか分かんないけど。
弟さんと兄ちゃんいるからね。
要はYouTubeとかインターネットで手軽に情報が得られてしまうから、結構早い段階でいろんなことを知ってしまう可能性もあるし、
それほど今の時代制限されていないっていう問題があって、だからこそ男性側が晒されてる性の問題というか、ぶつかり方みたいなのも、
自分の性の目覚めみたいなことへの対処の仕方とかも、全部同じ基準で考えちゃダメなんだよねみたいなことをおっしゃってたと思うんですよ。
言ってましたよね。
言ってました言ってました。今はアクセスがね、そういうコンテンツへの無限にあるし、すごい簡単だから。
確かにそういう時代が変わったっていうのを、情報収集のあり方で明確に説明してくれてて、
確かに今の時代に合わせた伝え方ってやっぱあるんだろうなって思いましたね。
私その議論になった時に、議論というか話になった時に、私はそのパーソナリティの男性陣3人が、そういった、言ったらAVってフィクションじゃないですか。
男性向けに作られていて、男性が見て楽しくて興奮するように作られているものを、フィクションはフィクションとして捉えて、それを現実に応用しないというか、適用しないっていう姿勢で生きていくっていうのを、別にお三方はできていたっていうのを話してて、
で、私はそれはその3人がちゃんと分けられているだけであって、みんながみんなそういうふうにできるわけではないっていうのを話してたんですね。
で、それに対して樋口さん、お兄さんの方だったんですけど、樋口さんが言ってたのが、でもこれはその時代で、カランさんが言ったみたいに、どれだけその性的コンテンツに早いうちからとか頻度とか内容とか触れるかっていう違いもあると思うって言ってて、
それは確かにそうなんだけど、そもそも性的コンテンツに触れるか触れないかっていうのがその手前であると思ってるんですよ、私は。
どういう意味かっていうと、小学生女子がエロ本見たりとか、男性の裸見たりとか、AV見たりとかって、ほとんどしないんじゃないかって私思うんですよ。どうです?
いや、知ってましたけどね。私じゃないけど、
知ってました?
小学校4年生とかの時に、私めちゃくちゃ明確に覚えてるんですけど、クラスのいるじゃないですか、おませな女子たち。
いるいる。
その子たちがそういったコンテンツを集めてきて、それぞれのルートで交換して見せ合ったりしてましたよ。
マジで?
で、子供ってさ、どういう行為でできるか知ってる?とか言って、ニヤニヤ話しかけられたりとかありましたよ。
マジ?私、やっぱピュアな小学校に通ってたのかな?
そうかもしれない。だから私はその時、ちょっと気持ち悪かったっていうか、
なんて言うんだろうな、なんかそういう、正直その時、私子供がどうやってできるか聞いて、結構気持ち悪かったんですけど、
それをなんかニヤニヤ楽しそうに話しているのが、敬語感を生理的に感じたんですよ。
そうですね。まずシェアしてくる感じからも、かなさんが知らなくて、ちょっと嫌だろうなみたいな感じのことを示して、反応を見て楽しもうみたいな感じが見て取れるから、
その態度からも敬語感感じますよね。
そう。その子たちはでも、その話するのすごい楽しそうだったんですよ。
だから、すごい不思議な感覚だったから、余計に覚えてるっていうか。
そうか。なんか私自分のね、やっぱ限られた体験でしか世界見てないんだなって今痛感しましたね。
そういう子がいなかったから、大学生になって男の子の友人に、もう小1でコンビニのエロ本見てたって言われて、それが私ものすごくショックで、
それ以来6歳とか7歳の男の子でも、下手したら女性をそういうエロみたいな目で見たりするんだっていうのが、
すごいすごい本当になんか衝撃だったんですよ。もちろんみんながみんなそうじゃないけど、それがものすごく頭にこびりついてて、
だからある程度大きくなった男の子、5歳とか6歳とかの男の子とかに抱きつかれたりとかすると、
本当は本人は体はないんだろうけど、なんかもう私がこびりつきすぎちゃってて、もう変形みたいになっちゃってて、ちょっとビクってしちゃうんですよ。
これはどっち?結構前ですけど、たまたま4歳5歳ぐらいの男の子に、後ろから脇の下に両手を突っ込まれて、脇をコチョコチョされたことがあって、
それはもう恋だけ見るとふざけてるだけなんです、本当に。くすぐったいところをくすぐろうっていう。
でも脇の下に後ろからいきなり何も言わずに手を突っ込まれると、胸の横なんですよね。そこを触られるっていうのがもう、
性教育の重要性
全身鳥肌が立って、ゾゾゾゾゾってして、すごい嫌だったんですよ。もちろんね、その子が私のことを性的に見てるとか全然ないはずなんだけど、
めちゃくちゃ嫌で。この気持ちなんなんだろうってすごい悩んだりしたんですよ、子どもに、ピュアな子にこんな風に思っちゃうなんて、みたいな。
でも、男子が相熟っていうか、そういう時にはそういう目に触れるもんだから、そこはなんか、そういうことはしないように、自分に男の子が生まれた場合は、教えていきたいな、みたいなふうに、その時は思ったんですよね。
今、男子は相熟って言ったけど、結果的に女子も相熟だということが分かったんですが、男女ともにね、そういうプライベートゾーンにはもう触らないっていう。
私は基本的に、男性は、もう精査の話で、どうしようもなく性的なことを考えちゃう生き物だと思ってるから、年齢は結構早い段階からそうなるだろうなっていう。
今ちょうど、ちょっと思い出して調べたら出てきたんですけど、男は52秒に1回性的なことを考えているっていう話。
めっちゃ1分より短いじゃん。
そう、1分よりも高い頻度で考えてるんですよ。
すごいな。
女性はそこまで考えてないんですよ、確か。
だから、そこはもう圧倒的精査なので、
そうですよね。
だから、相熟かそうじゃないかの際は、もちろん男の子の中でも絶対あると思うんですけど、本能でそういうことしたいみたいな気持ちになったりはするから、それをコントロールしなくちゃいけないんだよっていうことを、じゃあいつ知るべきなのかって話ですね。
男子と女子の相違
そうそうそう、言ったらスカートめくりとかね、あるし、もうちっちゃい頃から教えとかないと。
でもクレヨンしんちゃんですよね、だから。見せてもらえなかったんでしたっけ?
見せてもらえなかったです、クレヨンしんちゃんは。
だから、まさにクレヨンしんちゃんは幼稚園児でお姉さん大好きじゃないですか。
いや、本当にそうなの。私的には結構みんなしんちゃん面白いとか言うけど、普通に気持ち悪いなと思うときある。
だから結構、かやこさんはそういった感覚を鋭敏に持っている方ではあるんだと思う。
そうですね、敏感なんだと思う。触れてこなくて慣れてないっていうのもあると思うし。
女の子だけのあれですもんね、兄弟がいないから、私弟がいたから、そういう感じもちょっとわかるっていうか。
そうですよね、男子のね、お尻出してくるとかね。
どっかのタイミングで女よ入らなくなるじゃないですか。
だいたいそれが年長さんとか小学校入る前ぐらいなイメージあるんですよね。
そのぐらいからはもう女性の裸を簡単に見るもんじゃないっていうか、そういうふうになっていくから、そういうものなのかなーみたいな気持ちはありますよね。
先頭も確か6歳以上はもう入れないみたいなルールがね、あるはずだから。
そう、それなんだよ。なんか私近くに男の子がいなかったから、家族の中に。
親戚にはいたけど、それも男子への性教育とか男子の生態をハテナにさせてる要因としてあると思う。
なるほどね。
ほら、どう教えていこうみたいな。基本的には男女関係ないことであるじゃないですか。
自分の体を大事にするとか、人の体を大事にするとか心も。
そこの部分が幼児のうちは大事だと思うから、それは変わらず伝えていこうかなと思いつつ。
さっき言った本、きにおきかいママが伝えたいおちんちんの教科書に書いてあって、びっくりしたことが。
アイドルの学級講座でも言ったんですけど、息子と男の子と接していく中で、おちんちんの形を褒めてあげましょうみたいなのが出てくるんですよ。
え?それ女の性教育じゃなかったけどって思うんですよ。
褒めましょうとか書いてないし、本に。別に褒められてきたかったなとかも思ってないし、褒められたからといってそれが自尊心につながるとかもあんまない気がするんですよ、女性は。
でも、男性はやっぱ自分の男性気に自信が持てるか否かみたいなのが、自己肯定感とかに関わってくるんだと思って。
ま、マジで違う生き物って思いました。
なんか、これも曖昧な記憶で言うんですけど、弟いるから、うっすら覚えてるんですけど、何歳ぐらいの出来事だったんだろう、覚えてないけど、やっぱちょっと大きくなってくるんですよね、だんだんと。
母親とかが、わりとノリで、なんか大きくなってきたね、みたいな。結構立派になってきたじゃん、みたいな感じで言ってたのはあったかも。
なんか、もっと軽い感じ?褒めてあげようとかじゃなくて。
うんうん。
なんか、成長をね、見て、おお、みたいな感じでね。背が伸びたね、ぐらいのテンションだね。
そうそうそう。で、それ、ツンツンしてると固まるよ、みたいな。
そんな。
ま、反応だからね、生理反応だから。
そうそうそうそう。
でも、そのぐらいの軽さ、お母さんいいかもしれないな。
そんなんですよ、でも。
うん。
そんなに、褒めてあげなければ、みたいなテンションでね、怒られたら。
ま、それはね。
ね、もちろんかやこさんもそんなつもりでいくつもりじゃないと思いますけど。
うんうん。
そういったことをなんか、結構盛大にしっかり書くと、そういう話になるのかもしれない。
まあね。ま、でも褒め方も、やっぱ大きさに言及するのは良くないらしい。
いや、大きいからいいっていう、やっぱり、女性のね、胸とかもそうだと思うけど、形がいいねとかね。成長してきたねとかね。
そうそうそう、そういう感じ。成長してきたねとか、立派になってきたねとか、そういう感じだった。
そうそう、それでもめっちゃいいかも。
だって、成長し始めた段階ってそもそも大きくはないから。
うんうんうん。
ね、ほんとそうね。
大きさを褒めるとかではないですよね。
うんうんうん。
そういうのもでも、私ね、かなさんそれ見てきたから、インプットあるけど、知らないから、なんかそもそも言及していいのかなとか思ったりするわけですよ。
どのぐらい本人にとって、プライベートなことで、言及されたいことなのか、されたくないことなのかとかね、いうのも全然分かんないから。
こういう反応するもんだとかも知らないから。
なるほど。
もうほんと、本とかで学ぶしかないし、なんかこういうことをネットのうぞうむぞうから学ぶよりは、本からの方がいいかなって自分ではなんとなく思ってるんですよね。
いろんな意見がありすぎるから。
だから、ひとつ真指針となるものみたいな何冊か読んで決めてしようかなっていう風に。
あとはそれを持ってきて、やっぱり夫婦でディスカッションじゃないですか。
そうそう、それもね、思ってる。
夫にもうちょっとインプットを自分の中でして、方針がはっきりしてきたらっていうのと、早めに言ってもしょうがないから、夫に。
お風呂に入って成長してきたねとか言うのって、もうちょっと立ったりとかしてからじゃないですか。
歩けるようになったりとかしてからだから、その時に都度都度インプットしていかないと忘れるから。赤ちゃんのうちに言っても。
その話はしてないですか?おじいちゃん大きくなってきたら褒めてあげるべきって書いてあるんだけど、これマジびっくりしたんだけどみたいな話はしてないですか?
聞けない気がするな。なんかあえてしてないっていうよりは単純に忘れててしてないっていう感じがあるのと。
自信と性別の影響
また話変わるけど、また本読んでて、書いてあったし自分でもそうだなって思ったのが、女性期と男性期の世間における扱い方の差で、
それこそ女性期の名前はテレビとかだと放送禁止用語じゃないですか。過度にエロみたいな風に扱われてる。
女性の体の一部分なのに、AVとか生産業とかのものとして使われすぎていて、エロのイメージがつきすぎてて、女性自身が呼びにくくなってるって書いてあって、
そうじゃん、私たちの体の名前なのに、なんでこんな言ってはいけないし、言ったらちょっと気まずいみたいな空気流れる風になってんの?ってびっくりしたし、
他方、男性期の方は軽く扱われすぎ?それで言うと。女性期は放送禁止用語なのに、男性期は放送禁止用語じゃないし、全然みんな言うし。
ないことはないけどね。
ないことはないけど、でも。
伏せ字では書くんじゃない?
そうそう。
男性ってそういう話するの、なんかめっちゃ好きですよね。
そうそう、なんかそれもさっき金澤が言ったみたいな、本能的なものなのか、社会的なものなのか、あとはなんか脱がされたりとか脱いだりとかするじゃないですか、飲み会とかでね。
そういうのも、わー脱げーみたいな空気とかになったりとか、脱ぐ先輩がいたりとかするけど、女性は絶対ならないじゃないですか、そういうことに。
脱げーとか、自ら脱ぐ女性がいるとかさ、下半身を。
そう、それも絶対に脱ぎたくない男性はいっぱいいるはずなのに、社会的に軽く扱われて、それぐらい別にいいでしょみたいな感じがあるがゆえに、嫌なのに拒否れないとか、拒否ると寒いみたいな風な空気生まれちゃってて、それはそれで男性の辛さだよなーみたいなのを読んでて感じたんですよね。
確かにね。
うん。
そっち側も理解できないんだけど、うんち店みたいなの流行ってるの知ってますよね。
うんち店、あーはい。
とか、なんでもかんでもうんちにした絵本とかあるじゃないですか。
そうそう、あとうんこドリルうちもありますよ。
そうそうそう、うんこドリルね。
あれに近い感覚で、楽しく扱うよなって思ってました。
いやそうなんだよ、なんかちっちゃい頃はそれでももしかしたらいいのかもしれないけど、そこにどういう感情が入ってきてそうなってるのかですよね。
飲み会とかで弱い立場の人にそれをさせるっていうのは、もうハラスメントだと思うんですけど、もうなんかやつら好きみたいなところあって。
いやそう、自ら抜く人とかね。
そうそうそう、それこそオードリーのラジオとか聞いてると、最後の方に下半身丸出しでしょうもないゲームするコーナーとかあるんですよ。
もうめっちゃ楽しそうなの二人が。
そこら辺はやっぱ男性じゃないとわかんないかもしれないけど、裸の付き合い的なのもあるのかもね。お互いの自己開示が下半身開示みたいな。
そう、わかんないけどね。だからもうね、そこは精査っていうか、でも全員がそうじゃないと私も思うんですけど、絶対に感覚全然違うんだろうなって思いますよね。
あるけど、私は絶対にその感覚が違うっていうのもある一方で、社会的な影響も少なからずあると思ってるから、
社会的な影響を受ける前に嫌なことは嫌って言っていいし、見せ合うことが全てじゃないし、ジャッジしなくていいし、されるべきではないし、みたいなことはインプットしていきたいですね。
あとそういう人がいるんだよっていうこととかも、マジョリティに全部流されてしまういがち性的なことって、ジェンダーとか特にそうだと思うんですけど、
だからべき論もそうだけど、大半の人が持ってるからその感覚が性みたいな風にならないように、そうじゃないんだよっていうことをLGBTQも一緒だと思うんですけど、
男の人は女の人を好きになるのも別に全然当たり前じゃないっていうのと、全部一緒なんだろうなって今思いましたね。
あかね そうですね。本当に我々がいつも言っている個別化で生きていきたいみたいな感じ。一時が万時みたいな感じっていうのが、ちょっと私が話したかったトピックその1って感じですね。
いいですね。これ結構意外と深掘れちゃって楽しいですね。
結局ね、我々らしくなっていって良かったなって感じなんですけど。
科学だった。
科学だったかな。
うん、科学じゃなかったですか。結構。
そうかもしれない。かんなさんの話したいトピックいきます?
私の話したいトピック1個目は、私もう読んだのは10年以上前なんで、本としてはそんなにちゃんと紹介できないんですけど、男女の自信、自分を信じるの自信ですけど、
コンフィネンス。
はい。それを持っている度合いに精査があるっていう話。
えー面白い。
これは科学的な実験でそれこそ証明されてて、これ私は本当にいつかな、ちょっと覚えてないんですけど、とにかく1社目にいた時に読んだと思うんですね。
女性もマネージャーになるべしみたいな風潮あるじゃないですか。
ありますね。
結構男性はさっぱりと何の戸惑いもなく出世を望んだりとかするけど、
確かに。
女性は結構嫌がるし、なりたくないって思ってる人が多分多い気がするんです。印象としてね。
私も嫌だったんですよ。何が楽しくてリーダーとかなんなきゃいけないんだろうって思っている方だったんですね。
その時にこの感じは何なんだろうと思って読んだ本が、なぜ女は男のように自信が持てないのかっていう。
じゃあコンフィレンスコードって書いてありますね。
数学のテストの前に女性は性別を聞かれただけで点数が下がるとか。
そうなんだ。それが影響するってこと?テストの結果に。
男女の自信の違い
あと自信があるって答える割合とかで、これちょっと今正式な文章ないんですけど、
例えばこの仕事を君に任せたい、できるかって言われた時に、何パーセントできると思ってて、できますって言うかみたいな。
女性は割と8割9割できると思っていないと、できますって言わないんだけど、
男性は乗るか反るかぐらいの確率でも、いけると思いますみたいに言いがち。
一か八かみたいな。
そこはもう遺伝子的なレベルで差がついてしまっているというの、まずその絶望から始まるんですよ。
確かに私もその根拠のない自信ある側で生まれたかったみたいな。
この本だと本当に、例えば女性のレスリング界とか、そういうすごいめっちゃ強い女性。
戦う女達。
そこでさらに金メダルなどを取っているような女性に、あなたは自分に自信がありますか?みたいな感じで聞きに行くんですよ。
なのに、大半の強いと思っていた女性たちは、みんな自分に自信がないって言うんですよ。
そうなんだ、ある種ね。分かりやすく強い女性の象徴みたいな、そういう風に見える方達も。
会社でめちゃくちゃ管理職に就いてる人とか、弁護士とかそういう職業に就いてる人とか、
現状でまとめられたとしても割と最強みたいな人に話を聞きに行っても、
いや、なんか自分はそんなにすごい人じゃないみたいなことを思ってる。
だから、そういう問題があるんですけど、まずその、この精査について感じることはありますか?っていう話なんですけど。
なんかそれって気になったのは、科学的にいろんなデータを見てやってると実際に点数が下がるとかね。
それってどの程度、育てられ方の差を考慮されてるのかなって思っちゃって。
だから両方です。まずは男女で明確にまず差はあるんですけど、それがどうやって形成されたのかっていうのは、
それってサイコパスと一緒で、明確に絶対にどっちっていうのを言うのは難しいんですけど、
両方が影響してる。その遺伝子的なスタート地点もあるし、プラスやっぱり育てられ方。
どういうことを言われて育ってきたかっていうのがめちゃくちゃ影響するっていうのは言われてました。
そうですよね。例えば男の子がやんちゃしてる時に、元気がっていいね、はは!って言われて、
女の子がやんちゃしてる時に、女の子なんだからおとなしくしなさいって言われるっていうのを、やっぱ人生において何万回と繰り返されてきたら、
なんかできそうでいけるって思う方と、やめといた方がいい。本当にできる時だけしようじゃないと怒られるみたいな方が出来上がっていくだろうなと思って。
そこはもちろんね、かなり難しい。そこの差分全くなく育ててる被験者がないといけないから。
この本はわりとひたすらデータが書いてあるんで、昔の本ですけど、読めば結構ちゃんと書いてあった気がします。
面白そう。読んでみようかな。
育ちか生まれかみたいな話って、だいたい論点に上がるんで。
そうですよね。
ただ結果として成人した女性を比較すると、そういうことが起きるという話なんですよ。
読んでみないといけないけど、すごく性教育にもつながりそう。
その育ちの部分をどこまで自分が矯正できるか、親としてみたいなところはありそう。面白いな。
漢字ないですか?自信の差分について。
うーん。
かやこさんそうでもない。
そうですね。私は根拠のない自信ある方の人間だから、何事もうまくいくと思っているタイプの人間だから、あれなんですけど。
でも確かに周りの今までの人々を思い浮かべてみると、女性の方が慎重だなと思う。
うまくいくっていう口にするまでのプロセスが、女性の方が明らかに慎重で、男性の方ができるっしょっていう感じの人が多いと思う。
ちなみに遺伝的な話は、何でそうなったかっていう、これは仮説ですけど、女性の方が子供を守らなきゃいけないから、
どっちかというと心配症だったり、不安になったりする性質があるんですよ。本能的にね。
なるほどね。
その分、生き延びやすいらしい。確率的には。
情報キャッチしやすくて、女性の方が噂話が好きみたいな。
まあ、こもちろんあゆつばですけど、そういうのも昔から村とかで子育てしてきて、いろんな情報を素早くキャッチして、守らないといけないみたいなのもあるとか言われますもんね。
そうなんですよ。
なるほどね。
そこは多少影響してるんですよね。それもある種、遺伝種の育ちみたいなところはありますけど。
確かにもう、育ちをどこからって言ったらね、時は期限前みたいな感じになるから。
そう。
役割がね、もっと明確だったしね。
実際さ、子供を育てて、子供を守らねばっていう意識も、やっぱりその状況に置かれると女性の方が強くなるから。
そうだな。
女性はそれを助長するし、一方、ビジネスの現場とかだと、男性の方がどんどん出世していくことを肯定されるし、女性は今はそんなないけど、一般職とか、営業事務とか、そういうところに留まりがち。
そういう役割の方が承認されやすいみたいなのはあるじゃないですか。
本当にそう。
傷つきの話にも繋がっちゃうけど、仕事ができるできないとかも、結構男性的な基準で決まっているようなことも多かったりはするから。
強化する人に男性が多いからね。
そうそう。体力を持って働けるかどうかみたいなことが基準になってきたときに、そこで精査が生まれて、自分はそんなにみたいになっちゃうみたいな。
そりゃそうだよな。ホモソの中を生き抜くのって、かなり大変ですよね、女性が。
そうなんですよね。
だから、そういうところからもまたさらに加えられていくっていう、自信のなさがね。
なるほどね。これ難しいね。
一応ね、この本読み直してないんで、レビューっていうか、読んだ方の感想から、そんなこと書いてあったなって思い出して喋ってるんですけど、自信をつけていくためのヒントみたいなこともこの本には書いてあって、
結局のところ、どれだけ行動を積み重ねてきたかで、自信の度合いは変わると。
だから、若い頃から失敗せよじゃないけど、やっぱり経験することは強いっていうのは書いてある。
自信は大人になってからもつけることはできると。
あと、自信のあり方も別に、男性と同じような自信の持ち方をする必要はないと。
そりゃそうっすね。
だから、しなやかな自信じゃないけど、そういう女性らしい、女性の性にあった自己肯定感とか自己効力感みたいなものを持つ方が健全であるっていうようなことが書いてありましたね。
女性のエンパワーメント
確かに確かに。なんとなく自信がある人物像として男性性強くなってしまいがち?
そう。
今現在頑張っている女性も、言ったら男性社会を生き抜いてきた女性だから、男性的な強さを兼ね備えた人がやっぱり強い女性としていがちだから、そこを目指すんじゃなくてってことですよね。
もちろんね、世の中には自力で挑戦できる人がいるんだけど、あなたならできると思う、チャレンジしてみたらいいと思うと背中を押してくれる人がいることが、女性が自信を持つ上では大切であると。
自分が自信を持つこともそうだけど、周りをね、そうやって助け合っていきたいっすね。サポートしあって。
そうなんですよ。ちょっと話が変わるんですけど、女性は励ましてあげることが結構大事だっていうことがこの本に書いてあった中で、ちょっと思い当たったことというか、
私の友人がやってるイベントで、最初の誤り公開日記にも書いたウィーヘルスっていうイベントをやってるんです。
書いてましたね。
それが、去年一昨年とかは、フェムテック、フェムケア商品とかを中心に紹介するような、端的に言うとそんな感じのコンセプトだったんですけど、
今年から、これもまた国際女性で周辺にやるので、3月7から9で、ちょうど多分放送されてるときに、もうすぐかな?
すごい人気で、参加申し込みがギリ間に合うか間に合わないかぐらいかもしれないらしいんですけど、そのイベントのコンセプトが、
今年から女性向けエンパワーイベントになったんですよ。
エンパワーになったんだ。
そう。
応援。
エンパワーメントって結構いろいろ言われてきてるけど、フェムテックとかフェムケア出てきて、一旦下火になったじゃないけど、
あんまりメインステージには出てこない感じになった気がしてて、トレンド的な意味では。一周回って本質に戻ってきた感あるなと思って。
確かに根幹というかね。
そうそう。結局フェムテックとかフェムケアみたいなことも何のためにあるのかって考えたときに、
もちろんね、トレンディーだからそういう言い方してたってなると思うんだけど、そういうテクノロジーとかの力をうまく使って、女性が生きやすくなる。選択肢が増える。
それが結局女性の自信につながるみたいなこと。
そうですよね。サポートするものですもんね。エンパワーメントをね。
そうそう。そういうの使っていいんだよっていうことだと思うんですよ。
ケアすべきみたいなのも、やっぱり頑張ってる人たちが少しでもそこで回復して、また次の一歩を踏み出せるようにみたいなことだと思うので、
一周回っていいコンセプトだなと思って。
そういう女性と自信みたいな話って、これも性差だしジェンダーだし、今茅子さんに言われて思ったけど、性教育ともつながっているのかみたいな。
夫婦別姓の問題
そうですね。どう育つかっていう中でね、密接に関わってるかなっていう感じしますね。
そう。だからこの本が面白かったかって言われると、完璧主義みたいなところがあって。
完璧主義?
この本の中では完璧主義は女性の良くない、自信を失いやすい癖であるみたいなこと書いてあるんですけど、
でもこの本自体も結構理論武装をすごい頑張ってるっていうか。
この本自体が自信をつけて出すみたいな。
そうそうそう。やっぱりいかに自分たちが調べてきたことが本当に存在するかっていうことを説明するために、
アメリカの本って基本ありがちですけど、すごい調査データ出てるじゃないですか。
そうね。そうしないとね、分かんないけど訴えられるかもしれないし。
これはそれがすごい出てるから、読みやすいかって言われるとちょっと読みやすくないかもしれないんですけど、
でも面白い。これを読んでから、リーンインとか読むと、今更ですけどね。
リーンインのシェリル・サンドバーグも途中で自信を失って泣き出すシーンとかあるんですけど、
私それが結構忘れられなくて、こんな最強の女性も泣くんだと思って。
ほんとそうだよな。
このシーンで、みたいなところがあったんですよ。
そうだよな。私の中では強い女が泣くって言うと、やっぱプラダを着た悪魔の。
あ、名前忘れた。ド忘れ。メリル・ストリープがやったね、実在するアメリカワンボーグの編集長が、
弱音を漏らすというか、本当に精神的に参っちゃって、泣いてはないんだけど、
もうすっごい弱々しく見えるんですよね、そのモーメントに。
やっぱどんなに強い女性もあるよねっていう。
当たり前なんだけど、あるよねって。
だから女性らしい自信の持ち方を考えていくっていうのも、今回のテーマにつながるかなと思ったんで、
持ってきましたっていう話でした。
そうですね、だって歴史から見たら、ある種女性のエンパワーメントっていうこと自体が、
歴史としてまだ短い。だからどうやって女性を応援していくかっていうこと自体も、
我々がこれから培っていかなければならないところではありますね。
そうなんです。皆さん、私たちね、女性二人でやってますのでね。
応援してください。よろしくお願いします。
エンパワーをよろしくお願いしますって。
よろしくお願いします。そして唐突に息子を抱っこしながらの収録に先ほどから切り替わりましたんで、
ちょくちょく息子の声入るかもしれませんけど、ご容赦くださいと。
そうなんです。いつもすみません、途中でカットして、途中から急にいる?みたいな感じになって。
そうそうそうそう。さっきね、泣き始めたんで、抱っこ紐に入れて立ちながら収録という初めての試み。
やってますんで、どうしても私の顔のすぐ横に息子の顔があるので、
かなさんが喋ってるときはね、カットできるかもしれないけど、私が喋ってる途中に声入っちゃうともうどうしようもないという感じでございますが、
ご容赦くださいませと。
はい。かやこさん側トピック2つ目いけます?
いっていいすか?
はい。
私側が持っていたトピック、性差とかジェンダーとかで言うと、夫婦別姓ですね。
謝り続ける女たち、次回に続きます。
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それではまた次回お会いしましょう。
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