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こんにちは、にじシバラジオ第14回です。にじシバは川口市・芝で定期的に開催しているおしゃべり会です。
にじシバラジオは、にじシバで話題になったことやならなかったことについて、にじシバ座長・ともぞーとぶなのもりの小倉さんとで語り合う番組です。
毎週水曜日配信です。
ということで、今回はにじシバ7月開催の第2回目の振り返りみたいな感じなんですけども。
2回目は日曜日の14時から16時。
7月第2回は、めっちゃ暑くて人が来なかったんです。
そうだ。
暑い時期だというのは、前々から分かっていたことで。
特別に暑かった。
特別に暑かったね。7月21日ですね。
7月21日の14時から開催したんですが、とにかく暑い、暑くて。
一個も外に出たくない感じの。
もう外に出たくない感じの2時からやってしまったもので。
少なめだったんですか。
少なめでしたね。
みんな結構ぐでーってなっている状況だったということで。
これは夏の暑い時期っていうのはアイスとか用意しないとなかなか。
なんかね、冷たいもんでも食べながらね。
冷たいもんでもとかね。
っていうのがあった方がいいのかなとか、ということを思った時だったじゃないですか。
その時ちょっとだけ話題にしたのが、
性同一性障害特例法の性別変更要件。
戸籍上の性別を変更するための要件というのが、
性同一性障害特例法には定められておりまして。
前から問題になったということね。
その要件緩和っていうのを、当事者のグループはずっと求めていたりするんですが、
その要件のうちですね。
手術要件と呼ばれるものですね。
そこに関して広島交際の方で判決が出たということがありまして、
共同通信の記事をちょっと読みますが、
戸籍上の性別を男性から女性に変更するよう求めた差し戻し過時診断で、
広島交際は7月10日、外観要件は異見の疑いがあると言わざるを得ないとし、
性別の変更を認める決定を出した。
交際はホルモン療法で外出液の形状は変化するとした上で、
申した点に身体各部に女性化が認められると判断した。
手術なしで男性から女性への性別変更が認められるのは極めて異例である。
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交際は外観要件を憲法が保障する身体への侵襲を受けない権利を放棄して、
手術を受けるか性別変更を断念するかの二者択一を迫るものとして、
異見の疑いがあると指摘している。
この記事に関してはリンクを貼っておきますので、
そちらをご参照ください。
画期的な判決と呼ばれていますね。
性同一性障害特例法の性別変更要件の手術要件というのは、
外性器設置だったり、
妊養性の内製器ですね。
要は手記を取ったり、イランスを取ったりしないと、
性別変更をしたと認めない。
今小倉さんがおっしゃったように、外科的手術を通じて、
男性から女性への性別変更であれば、
女性の外観を作らないといけなかったりとか、
女性から男性への性別変更だったら、
男性のような外観の形成手術をしないといけなかったり、
というようなことが手術要件と呼ばれるんですけれども、
そこのところが必ずしも外観変更に関して、
外科的手術は必要ないのではないか。
ホルモン投与でもいいのではないか。
ホルモン投与で大性器的形状が、
変更が認められるのであれば、
それでOKなんじゃないのか。
というところで差し戻しを行ったというのは、
今回の判決だったというところです。
大事なのは、手術要件はなくなったんだけれども、
外観の変更という部分に関しては、
特に変化はないというか。
形が変わったという結果がなければ、
性別変更はできないということですね。
そういうことです。
というところがありまして、
さっき記事を読み上げる中で言ったんだけど、
身体の伸縮というところで言うと、
もちろん外科的手術を行うことが、
非常に身体にとっては負担が大きいんですね。
というところなんですが、
ホルモン治療もそれなりに内分泌系の影響が大きいので、
伸縮がないかというと伸縮が普通にある。
そうですね。
あくまで外観にこだわるというところで、
個人的には今の段階ではやむを得ないかな、
というふうには思っているけれども、
なにせ今回の裁判の結果ですら、
反発が素晴らしい。
この報道が出た後に、
トランスフォーミアな人たちが、
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こんなことをして手術をしないで、
局外でね、手術をしないで、
性別変更を認める判決はおかしい、
みたいなことを言うような。
でもあなたたち基本的に、
遺伝子の話でしか認めないという雰囲気を出し始めているから、
もうスティック関係ないじゃん、と思うけれども、
男が女だというふうに言い張ったら、
女なんですか、という話になっちゃうので、
誰がそんな極端な話をしているんですか、
という話をしているわけですが、
心の性が性です、というふうに、
そういうふうに主張しようとして、
女性のスペースに対して、
男性が入ってこようとしているという文脈で取り替えたりとか、
あるいは逆もそうだけど、
そうやって性の揺らぎを押し進めて、
元来あった男女という区分けをないものにしようと、
運動家たちはしているという文脈で、
やっぱり今回すごい反発を受けているということもありますよね。
一つやっぱり一番大事なのは、
トランスフォービア的な、
さっき述べたような交際判決が出てしまうと、
誰でも好き勝手に男から女になったりとか、
女から男になったりということができるようになっちゃうんじゃないか、
みたいなことで、
とりわけ男から女になるということに関して、
それを性暴力被害の文脈と結びつけて、
トランスバッシングをする人たちが非常にいたりするんですけれども、
それは全く軸が違っているんですよね。
どっちかというと、
本来もう少しいろんな形の性が正直ありまして、
そっちに沿いませんかっていうのは、
おそらくこういった問題に息を唱えたり、
動き出したりしている人たちのスタンスなんだよね。
本来の自分が、いやそうじゃなくて、
戸籍では例えば男になっているけれども、
実は自分はそうではないんだよっていうところを、
言っているだけの話であって、
順番が逆なんです。
そもそも今回判決が出たのは、
性同一性障害特定法の要件、
手術要件というところ、
性別変更要件に関してだったんですけど、
そもそも性同一性障害という概念自体が、
国際的にはもうすでに別の言葉に引き換わる必要があるというか、
性別不合であったりとか、
性別違和という形の概念をむしろ中心に据えて、
そこからトランスジェンダーを考えていこうという動きになっているので、
トランスジェンダーの中核にあるものは、
自分が出生時に割り当てられた性、
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アサインドジェンダーといいますが、
子供が生まれて、お医者さんが子供を取り上げた時に、
まずはその医者が性別というのを判断するわけですね。
外性器の形状を見て、
ペニスがついていれば男の子で、
なければ女の子で、
そこでまず性別二元的に、
男女というふうなジェンダーに医者が割り当てる。
昔の科学や知識ではそれしか分けようがなかったんだよね。
それに対してもう少し違うことがあるんじゃないの?
というところで、科学版の主義的に言えば、
例えば遺伝子検査をしてみようかという話になったりとか、
いう話に初めてそこからなったのであって、
元々はオギャーで出てきた時に、
ちんちんがあるかないかで判断してましたということを、
今今日もずっと引き続いて、
それを頑張って維持しようとしているけど、
マジで本当にその区別でいいの?ということになって、
考えてもいいんじゃないのか?
DSPという性分化障害というカテゴリーがありますけれども、
遺伝子、染色体ですね。
染色体レベルだと、
男性はXYで、女性はXX型と言われていますけど、
実際にはXXXYであるが、
性染色体の組み合わせというのは、実際には対応であって、
ところが表現型で生まれてきた時に、
外生器があるかないかみたいな、
ペニスがついているかついていないかみたいなところだけで判断してやると、
性染色体の多様性というところまではわからないし、
逆にそこの部分である意味、
外生器の形状だけで判断する、雑な判断をする、
性で結構後々苦しみを生んじゃったり、
ということにもなっていたりするところがあるので、
科学が進歩したんだから、
そもそも生まれた時に、
そういう雑な性別判定だけでいいのかという話があるんです。
これちょっと後の話になるような気がしないでもないけど、
私今回オリンピックでボクシング、女子ボクシングの選手が
トランスだって誤解されて、
さらにトランスじゃないとしても、
本来はXYの男であるという話で、
でもなぜ女子の試合という話が出てきた時に、
逆に私はでもXYとXXというのが男女を決めると、
私も逆に思っていたのね。
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それで性色が、それで行われている性別なんだ、
人間というのかと思っていたんだけど、
どうやらそれも違うんだよね。
話はXXとXYの話ではないらしかったっていう、
妊娠する、あるいは妊娠させられるということは、
それとも違ったんだっていうのを、
ドクターローネットさん、
ツイッターでその説明を読んでいて、
難しくて私にはちょっと分かってないんだけど、
それとは違う因子の話だったことにびっくりして、
私も全然勉強不足でしたって思いました。
ということで、そもそも性っていうのを、
男女っていう理論法で分けるっていうこと自体が、
非常に雑なことなんじゃないのっていう話が、
まず前提としてありますよって話があり、
その上で、そういう雑な区分けをしている状態で、
ジェンダーアイデンティティっていうのが、
成長につれて芽生えてくると。
そのところで、よく誤解されがちなのが、
ジェンダーアイデンティティっていうのは、
自己認識のことだと思われがちなんですが、
必ずしも自己認識も含んでいるんだけど、
もうちょい心理学的な言葉で言うと、
無意識領域も含んでいる。
だから、私は私であるっていう感覚。
例えばアイデンティティっていうのは、
精神分析の領域で言うと、
無意識、むしろ無意識の領域の話だったんですよね。
だから無意識の中で、
自分は男になっていたりとか、
あれは女になっていたりとか。
だからその無意識の傾向性の話をしているんで、
自己認識がどうであれ、
自己認識はその無意識の傾向性の影響を
強く受けるから、
自分の意思ではどうにもならない。
だから自己認識というのは、
自分の意思でなんとかできる問題じゃないというところが、
トランスジェンダーの巡る話の中で、
なぜかずっぽり忘れられている。
だからいつでも自分が、
たぶん2つはクリアになる。
自分の考え方次第で、
男にでも女にでも、
人間は意識の持ち方で変わることができる、
というふうに誤解している人たちと、
もう1つは、髪の毛が長い、
あるいは女らしい格好というふうに、
世間で言われる格好をしたい。
あるいは逆に男らしい格好をしたいと思っている人が、
男である。
というふうに言い張っている。
あるいは女であると言い張っている。
そういうことではなくて、
いいよという話をするんだけど、
説明が難しいと言い合うような、
今まである男と女の2つの単純に、
だから逆にトランスフォビアが、
フェミニストに偏りがちになるのは、
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従来女が求められてきた規範みたいなものに、
ハマりたがっている。
本当はその大変さがわからないから、
さらに気楽にハマりたがっている、
ちょっと変な男たちが、
女性になろうとしているのか、
という誤解を生んじゃっていることが、
こういう現状を作っているんだと、
私は思っているんだけど。
因果関係が本当は逆というか、
そもそも事故の意識とか判断では、
どうにもならないような形の、
ジェンダーアイデンティティというのがあって、
そこと割り当てられた制度の不一致というのが、
もともとあります。
その不一致がある中で、
不一致があってそこで疎後を起きたというので、
苦しみが苦しいなと。
社会で生きていく中でね。
自分しかいないんだったら、
別にそれは起こらないことだけど。
苦しいなということになっていって、
その苦しさを解消するための手段として、
例えば手術があったりとか、
ホルモン治療があったりとか、
あるいは胃清掃をしてみたりとか、
嘘をかいたりとかね。
そういう手段、表現系というのは、
いろいろありますよ。
だから本人のまずは、
性別違和や性別不法という業界がある中で、
取りよる選択肢でいくつか、
手術があったりホルモン治療があったり、
という特徴があるというふうに、
本来は考えるべきなんですけど、
それが因果関係によって、
逆転して、女というものになりたいから、
胃清掃をするのだ、
手術をするのだ、ホルモン治療をするのだ、
というふうに、
ラベルはもうどうあれって話なんですよって。
そこで生きていく辛さを解消、
あるいはスタンスを少なくするための、
手段として、
女性として取り扱われやすい方向の表彰を、
取ろうと工夫したり、
努力したりしなければならない状況に、
残念ながらあるのだということなんだよね。
これさ、本当だから、
今実際ずっとトランスの話をながら、
こんなにじっくりしていることって、
あんまり滅多にないと思うんだけど、
誤解されやすい領域でもあるし、
今本当に炎上案件のど真ん中ですよね。
その時に、
これだけいろいろ指標が、
細かくなったり、
複数になったり、
している中で、
これ一番難しいのはさ、
あえてそれでも、
男と女できっちり二つに、
自然と分かれるものなのだという、
宗教にそこした、
宗教じゃないんだというふうに言ったところで、
宗教なくても、
確実にあるのだという、
自信満々な価値観が、
それがたくさんの人、
苦しみにはめているだけなんじゃないの、
とは思うんだよね。
女になりたい男になりたいというよりは、
その人は私は私であるというところだから、
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その価値観をずっと、
そんなに頑張って維持して、
持たなくちゃいけないことのものって、
例えばね、
それこそ事実上の音っていうのがさ、
男の人に対しても、
女の人に対しても、
発生するのと同じような形で、
代わりよるこの世の中において、
そこをそんなに頑張る、
これだけ苦しい人がいる中で、
全然引っかからない人たちにとって、
未来はどうでもいいことだろうかな、
とは思うんだけど、
確実に、
どうやらジェンダーアイデンティティというのは、
一部の人にとって、
確実に一定数に、
そこで馴染まない人たちが出ちゃう、
ということを払うんだけどね。
気軽に手術しろっていうことを、
ツイッターで、
Xとかで投稿する人がいるんだけども、
多分その手術の過酷さとか、
深刻さっていうのは、
全然考えてないでしょうね、
っていう感じがして、
例えば、
男性から女性に、
外科的手術で、
外観を変えるってなったら、
口眼を切除しないといけなかったりする、
そうしたら、
普通に、
男性本能が出なくなっちゃうので、
内部物件がおかしくなっちゃって、
高年期障害に近い。
高年期障害に近いことになっちゃったり、
ってこともあったりとかして、
体にとって負担がでかいし、
質問を作るとかっていう、
手術とかね、
自分の大腸を切ってさ、
本当にもう、
そこまでしてまで、
どうしても自分の今の状況が苦しくて、
たまらんって人たちがいるんだ、
ってことの方に、
覚えを馳せてほしいところだよね。
せめてね。
だから、ホルモン治療をして、
なるべく男性化が進まないように、
早い段階から、
ホルモン治療をしたい、
という風に願う人たちがいて、
もちろん若い時の成人は、
成人という言葉で言っていいかどうか、
分かんないけど、
コロコロ変わりがちだから、
自分の手段をとっていいのかどうか、
ってことも含めて、
たぶんいろいろあるんだろうけど、
なるべく一定の、
個人が苦しまなくて進めような、
方法を、
一番は本人の体に負担がないところで、
最悪から本人の体に負担があっても、
っていうところだと思うんだよね。
ギリギリのところで。
未成年の女に関しては、
ちゃんとプロセスをきちんと
減ないとダメだよね、
いわゆる思春期ブロッカーと呼ばれる、
ホルモン治療、
ヘルモンホルモン療養にしても、
やっぱりそこは家族を交えて、
医者と家族と、
その本人との間で、
ちゃんとプロセスを踏んで、
一番その本人に適切な、
対処法は何なのか、
っていうところを、
ちゃんとプロセスを踏んで、
やっていかないといけないっていうのは、
当たり前のことだと思うんだよね。
大前提ですね。
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プロセスを得ないで、
単純に未成年だから、
ホルモン投与すべきではない、
っていう話でもないし、
っていう話でもあるかな、
と思いますね。
小倉さんが手がけた、
トランスジェンダーゼロへ、
っていう本があって、
あの本で、
メインで、
出てくるトランスジェンダーの方っていうのが、
基本は、
女性から男性になりたい、
という風に思っていて、
割とその外観に、
結構こだわりを持っている、
方ですね。
ただ、
女性から男性にっていう場合に、
そこの程度の重さがあって、
ペニスまでは欲しくないけど、
胸は切磋したい、
っていう方もいらっしゃるし、
逆にその、
ゼロで出てくる方みたいに、
どうしてもペニスがないと、
そういう方もいて、
偽チンという、
ゴム状の、
ペニスをつけて、
銭湯を入るみたいな、
そういうやり方をとっている方もいらっしゃる。
そうだね。
だからさ、それって例えばね、
乳がんで胸を切磋した女の人がいて、
それで胸を作るべきか、
作らざるべきか、
みたいなところで言ったら、
今まで作ってきたわけじゃない。
それは本人がないと、
自分が、
自分の傷ついた体を、
見るのが嫌だから、
っていう事情で、
たぶん必ずしも、
人間の体をね、
手術を持って、
変えるっていうことは、
必ずしも性の問題だけではなくて、
いろんな形で、
どうしても、
指がある形に、
したいんだよ。
機能してなくても、
ないと、
すっきりしないんだよ。
だからそういう時に、
手術も含めてっていうだけの、
手術の要件であるべきかな。
そうですね。
本人のQOL的な部分っていうか、
そのQOLを、
クオリティ・オブ・ライフを、
向上させるっていうところで、
手術なり治療っていうのは、
やっぱり必要になっちゃう。
ただまあ、
それが美容整形と違っているのは、
単なるQOLっていうか、
それが結構本人の、
メンタル・ヘルス的な部分と直結していって、
そういう、
外科的治療であれ、
ホルモン治療であれ、
そういうことをやらないと、
本人の生命にとって、
非常に深刻なダメージが、
ある可能性がある。
特にね、やっぱり言われたことない。
生命に深刻な。
本当に、
生命に深刻な影響があるんだったら、
美容整形であっても、
それは別に、
あなたの顔はそれで機能してますよ、
と言ったところで、
その人がそれがどうしても耐えられないんだ、
ならば外科的手術もやむを得ない、
っていうのは、
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多分そういう側面っていうのは、
逆に改めて考え直されているとは思っている。
そうですね。
やっぱり、
トランスフォービア的な情報っていうのはね、
Xとかを見ていると、
すごい流れてくる。
すごい流通しちゃっている。
一つ、
やっぱり対処法としてね、
だからね、やっぱり、
去年の7月にね、
リューチェルが亡くなっちゃった、
っていう事件に結構あって、
みんな、皆さん、
そういう情報から
目にしたら、
引き離してほしいというか、
自分の身を守る対処を
ちゃんとしてほしいな、
そう思うんですね。
だから、僕は、
トランスジェンダーにとっては
荒い、的なポジションでいるわけですが、
それでもやっぱり、
トランスフォービア的な
情報がね、
タイムラインとかに流れてきた時には、
非常に嫌な気分で、
死食を受ける。
それが当事者の方だったら、
いかほどおかしそうなこともあるので。
この間、ラミーさんの方から言ったのも
すごかったね。
本当に死ぬまでやるんだろうな、
って日本人も言ってたし、
それこそ、
方から見てても、
全然死ぬまでやるわ、
っていう感じだったけれども、
それがね、だから、
実際に、もちろん、
命で脅しをかけるんじゃない、
的なことを言われているわけだけど、
人間の命、
意外と儚いので、
今回、それで、
そろそろオリンピックの話、
言っていい?
それはですね、
次回かな。
もう十分喋ったね。
喋ったね。
いろいろ喋ってるので、
次回、8月の振り返り会となりますので、
そこでオリンピックの話とか、
触れていくことになるかなと思います。
オリンピックね、
開会式の表現の問題があったりとか、
ちょっとその話はしたけどね。
今回、トランスのボクサー、
トランスのじゃないですね。
トランスじゃないですよ。
ボクシング、
女子ボクシングの話題があったりとか。
強くなってくると、
女性性が担保されていないと、
女子の選手は、
結局男扱いされて、
ということで、
結局どこまで行っても、
ちょっとでも男の要素を残せば、
叩かれるんじゃん。
トランスじゃなくて、
まともと男だったっていうことが、
大きいんですって話から、
遺伝子の問題なんですっていうことから、
それからさらに言えば、
いやもう、
仕草や発想が男でしょって、
男にしか見えませんという、
外見要項にしても、
どこまでも結局、
女性が削られていくだけの話を、
ずっとしているだけなので、
この話はやっぱり、
ここまで来たなと思うし、
分かりやすい事例だったかなと、
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ある意味ね、
すごく本人たちは大変だと思うけど、
女らしい女だけが、
認められるんですね、
っていう話を、
ようやくリアルに、
できるようになったかなと、
思うんですけど。
そんなところでございまして、
二次芝ではですね、
こんな感じで、
実際以前もね、
今はちょっといらっしゃってないですけど、
ランスジェンダーの当事者の方も、
これまで参加していただいている、
ともありますので、
もし吐き出したいことがあれば、
ぜひ二次芝に来ていただいて、
いろいろ吐き出していただくのは、
いいかなと思います。
二次芝は川口市芝のシェアスペース、
スペーストプランで、
月2回開催しています。
ジェンダーやセクシャリティに関わらず、
誰でも参加できるおしゃべり会で、
LGBTQに関する様々な話題などについて、
おしゃべりしています。
詳しい開催日程などは、
概要欄のホームページをご覧ください。
それではまた来週お会いしましょう。
さようなら。