テヘランの女性たちの物語
こんにちは、にじシバラジオ第72回です。MCのともぞーです。
小倉です。
にじシバラジオは、LGBTQ系サブカル・社会ネタを主に取り上げるポッドキャストです。
今回は小倉さんからの話題提供ということで、何を紹介していただけるのでしょうか。
はい。今日紹介するのは、金井真樹さんというイラストレーター兼作家さんの
「テヘランの素敵な女」という、去年発売された本ですね、元々は。
去年の6月、夏に発売されて、すでにもうろくずりを吸っていて、
結構いろんなところでも取り上げられて注目されている本なんだけど、
あしたまたま昨日ね、よりまし堂っていう、日野にある。
日野。東京の日野。
そうです。日野の南大学という駅。
西尾線なんですけど。
南大学。西尾線の上風より先のところです。
宇宙よりも先の。
宇宙よりも先のところ。
だからそういう意味では、結構静かな場所の駅から2分ぐらいのところに、
よりまし堂っていうブックカフェがあって、そこで話をする機会をもらったので、
そこで話させてもらって、散々川口揚げをしてきたところなんですけど。
日野の人に川口をプレゼンしてきた。
日野の人に川口をプレゼンすることになっちゃうんですよ。
喋ってるとすぐ川口揚げの話をして帰ってくるから。
なんか本当は全然違うテーマで言っても、川口ってすごいよくてって話をせざるを得ない。
意味わからん。
それでもちろん本屋さんなので、すごいこだわっていろいろ。
本選びはね、昔大月書店ってとこにいた岩下さんっていう人が、
全部本は担当してて、やってるんだけども、
前から気にはなっていて、買わなきゃと思いながら買えなかった。
賞文社さん、サインのマークの賞文社が出している、
テヘランの素敵な女っていう本なんですけど、
こちらを買って、だから買ったのは昨日だから、
もう間もなくなんですけど、もちろん全部なんか読めてないんですけど、
たまたま開いたところがちょうど、
私ってなんかこうついてるじゃないけど、
持ってるっていうか、やっぱり求めるものがそこにある感じになってるんですけど、
中に4章、居場所を探す女たちという章があって、
その最初のところから途中までは、
ずっとイランのLGBTQの話を書いてるんですね。
イランの性転換事情
これはずっとタイトルの通り、
いろんなイランの女性たちにインタビューをしながら、
街を歩いた記録なんですけども、
私イランの女性の本というと、
シシューっていう本がね、
アカシ書店から出てるんですけど、
これはフランスに留学、
でも移民かもしれない、留学という名前の移民かもしれないんだけど、
してた漫画家、そこで漫画を書いた、
いかにもフランスのバンドですね。
ああいうタイプの漫画なんで、
日本の漫画とはちょっともちろん違うんだけど、
その人が書いたシシューっていうね、
イランの女の人たちはこうだよっていうのを、
アカシ書店から出てたんですよ。
たぶん、いやまだあるのかな、
もう絶版になってるかどうか、
その辺はちょっと古くないからわかんないんですけど、
それでイラン国内の女性たちの様子を初めて、
実際さ、ここで全然離れた地域の女性たちの暮らしを、
ああだねこうだねって言ってても、
リアリティってないじゃないですか。
なんとなくわかった気になって、
こんな感じかな、きっと女の人大変なんだろうなとか、
すごい愚屈してるんだろうなとか、
私は絶対そこに住みたくないなとかっていう気分で、
どっちかっていうと大変そうな様子を浮かべてたんだけど、
そのシシューっていうのは、
当事者、イラン人の女性が、
しかもインテリジェンスがあってリラックスしてるから、
どう説明したらさ、
そうじゃない国の人たちに伝わるかっていうのを、
ある程度察している女の人が、
漫画という形態で、
絵付きで書いてるのがあって、
私それに結構ショックだったんですよ。
結構楽しくやってんじゃん。
ちなみにちょっと一応説明というか補足を入れておくと、
イランはイスラム教シア派の国で、
80年代、
イスラム革命が起こって、
ホメイリ氏が政権転覆して、
それからはイスラム教シア派の教えに従った、
厳しいイスラム教の国っていう印象が強くて、
女性も基本はイスラム教のシア派の支援にのっとった形で、
社会生活を送らなきゃいけないって感じになってて、
一般的なイメージとしては女性は欲張られている。
たぶんもう本当に格好のフェミニズムの、
お子先って感じになってるんだけど、
ここにも書いてあるんだけど、
カナエさんがね、
帯のところに書いてある文章で、
私は旅の間スカーフをかぶり続けた。
強い意志もないくせに生きがってる場合じゃないと思った。
もっかの私の任務はレジスタンスに参加することではなく、
まずは人々の話を書き留めることなのだって書いてあるんだけど、
実際大体その外でスカーフをかぶるっていうのはさ、
映像とか見ててもね、
一般的な風景で、
そうじゃなかったら絶対問題になるんだろうなって感じのところなわけですよ。
でもまあそれこそ男女別のお家の中でも、
そのコミュニティの集まりがあれば、
男と女は別室でっていうような世界だけど、
それと黒っぽい服のね、
二人実はすごいオシャレしてて、
話としてはすごい下ネタいっぱい繰り広げてて、
という話を私も四周で読んではいたわけですよ。
絵付きで。
きっとイランから睨まれるなと、
あんまりながら見てましたけど、
まあそういう本だったんですね。
ここで私初めて知ったんですけど、
これ本当かどうかはわからないんだけど、
イランって一番性転換が多い国だって知ってた?
知らないです。
知らないよね。
私も知らなかったですよ。
同性愛ダメじゃないですか。
法位があれば死刑じゃないですか。
だから性転換しちゃう。
なるほどね。
異性愛にもっていく形をするっていうことですね。
そうきたか。
結局それしかないっていう選択肢。
そうそう、選択肢の中で。
でも性転換は、
だから性転換すればいいんだって発想で、
性転換は普通に認められてるんだ、国内で。
だから国内で手術するんですよ。
国内で性転換のお医者さんいるんだってことに。
それを指導者というか、
イスラム教師派のイランの指導者の人は、
どういうふうに理屈づけをしてるんだか気になりましたけどね。
でもほぼ当たりつけは男女であれば問題がなくて、
それと性同一障害的な発想があって、
障害だったら治すよねって。
同性愛というのは存在しちゃいけないと。
だから本来存在するのは異性愛だから、
同性愛と一見見えるけど、それは実は異性愛。
だから性色ですらないよね、簡単に言うと。
性色の問題に基してすらいなくて。
イランでは性転換手術、性別適合手術をする場合、
セラピーとリスクの比較
医療機関と裁判所の許可が必要です。
その許可をもらう手続きにより、時間2年以上かかる。
僕は手続きの途中で日本に留学して戻ってきて、また手続きをしています。
その当事者のFPMの女性の話が最初に出てくるんですよ。
意外とこっちの文脈で思い込めてきて、
そういう国だから、同性愛は厳しいから、
性転換手術も性別適合手術も厳しいだろうと思うと、そうではないんだなって。
まあ、そういうことでしょうね。
それは日本の大変さや、あるいは西洋諸国の大変さと比べて、
どっちがより大変かっていうのは比べてもあれなことだけど。
例えば、昔のヨーロッパ、今でも一部ありますけど、
アメリカ、ヨーロッパだと、セラピーをするっていう方法になるじゃないですか。
同性愛を治すためのセラピーを行って、異性を好きになるように持っていくみたいな。
逆にイランの場合だと、体の方を心は動かせないって考えてるのは分からないですけど、
心は動かせないので、体を治すみたいな。
セラピーの話はないからね。発想の転換ですよね。
でも、リスクどっちが高いかって言ったら、性転換する方がリスクが圧倒的に高いので。
まあ、身体的にはね。
でも、例えばセラピーで、同性じゃなく異性を好きになるようにするセラピーも、
意識とかに繋がりそうですよね。
そうそう、もちろん。悪影響がひどいので。
どっちもひどいよね。
どっちもひどいですよ。
だから、あるがままの体で、あるがままのメンタルであれば、それはベタだと。
理想系だけど。
理想ですし。
なので、基本的にはセラピーも批判をされているわけですけどね。
まあ、だからそれもそうだし、だからそれが必ずしもさ、
テヘランにおけるLGBTQの実情
性転換手術が多いのは、別に自由の証拠じゃないわけじゃないですか。
まあ、そうです。
結局、どっちもセラピーをやるにしても、洗練がするにしても、
どっちもその同性愛は病気だと思っているという点では変わりなくて、
もう既に国際基準的には、もうとっくの昔に病気じゃないよという判定が出たから、
それはもうどっちもちょっと、何ていうか、時代錯誤という。
ちょっと違和感がある。
まあ、もちろんこの出てくる女の人は、
もと女の人で、今のところの人ってことなんだけど、
それは、その人は、キアさんという元女性なんだけど、
もちろん性別違和があって、
背折れを統合するために、今、手術をしている状態なんだけど、
日本語が喋れて、日本への留学経験があると。
で、その日本にいたことが、多分、おそらく彼女の背中を押すことに、
まあ、おそらくフランスに留学したその前の漫画家の人もそうだけど、
やっぱりその異国での体験、
それこそ、どっちがより良くて、どっちがより悪いとかじゃないんだけど、
違う、これでいいんだって思うのって、
なんかそのカルチャーギャップがあるときに初めて、
これでいいんだって思うじゃないですか。
日本はこれがダメで、これはいいのね、全然問題ないのねっていうのは、
多分、国によってイランは、これが良くて、さっきも言ったように、
だからそれこそ、同性愛がダメで、性別適合手術はOKなんだっていうのと同じで、
どういう事情かと思うとして、
違う物差しで世の中が作り上げられていると。
これだけ、やっぱりそのいろいろ情報とかね、
人の生き気がある中で、
割とそういう意味では、
方言もなくなっていくような時代にも関わらず、
やっぱりその日常的なルールとか価値観、
すごく国をまたぐところで違いもあるから、
それが彼女は、いや彼は、
留学体験がおそらくその背中押しになったんだろうなっていう感じは、
ちょっと読みながら思ったのね。
本当にその国境をまたぐ経験が、自分の経験がね、
自分のやりたいこととか、
自分の本当に思っていることのすり合わせに、
とても役立ったんじゃないか。
だから日本がどういう状態であったか、
彼が留学してた時にどういう状態であったか、
私はちょっとわかんないんだけど、
でもそれがどんなにトランスジェンダーにネガティブであったとしてすら、
多分おそらく彼が手術を進めて、
自分は男になろうっていうふうに、
背中押しになったんだろうなって思ってます。
これは多分他の話、そんなにたくさんは読んでないんで、
もう本当に一部しか読んでないんだけども、
イランという場所で、テヘランという場所で、
自分の価値観を作って一生懸命生きている女性たちが、
何かの私たちにとっても逆にね、
気づきのきっかけっていうのかな、
あ、それでいいんだとか、
彼と汚した影響と逆の影響が、
国境をわざわざまたがなくても、
共事できるという感じはするんだよね。
これはその次に書かれている人、
キアさんの次に出てくる人はレズビアンの。
そのレズビアンの方は性転換はしているんですか。
してないです。
レズビアンの恋愛事情
最初から中学生の時から、
女性が好きで、国校の先生と恋愛関係に。
先生は結婚しているんだよ。
大人がみんな結婚している社会だから、それこそね。
それで引き合って、お互いにね。
ところがそれがバレるんですよ。
バレちゃう。
で、あなたたちは一緒にいるべきではないということで、
転校させられるのかな。
転校させられる。
親もどうしようどうしようになって、
その先生がいない学校に転校させられる。
という話があって、
今この人は現在20代半ばぐらいなんだけど、
ちょっと前にバッタリ会ってるんだけど、
その時もずっと好きだったよみたいな話をして、
特にその関係性を、向こうもそう言って、
両覚えなんだけど、その関係は結実しないと。
という感じのレズビアン同士だよね。
先生も結婚はしていたけど、その女性が好き。
その次に出てくる人も、やっぱりレズビアンの女性なんだけど、
やっぱりまだ女性の方が性行為が直接的じゃない可能性が高く、
すぐ捕まって刑罰を受けるってことになりづらい。
分かりづらい。
女の人同士でも手をつないだりとか、
ハグとか普通にある社会の中では、
あなたレズビアンですとか言って、
よっぽどのことがない限りそれによって捕まって、
多分男性同士でも往々にしてそうだとは思うけども、
誰かに刺されてやゆされて取り上げられない限りは、
バレなければなんとかって言われるところだと思うんだよね。
実際にLGBTQ団体、この3人はお互い知り合いで、
テヘランの中にあるこっそりやってるLGBTQ団体のメンバーとして、
カナリさんのインタビューを受けてくれたんだけども、
女性の場合に対してのそういう貢献力の目は、
わりかしそれほど厳しくないから、私もこうやって。
要するにあまり想定されてないっていうのと、
あとレズビアンの場合だと、
女性は受け身の性みたいなところがイメージがあったりするので、
結局子供が生まれればいいとか、
あるいはそれは性暴力の論理とも通じる部分なんだけども、
男性側が主体的に性欲を行使する側で、
女性が受け身側として授与する側みたいな、
そういう意識が基本的にはあるんじゃないかなというふうに思われて、
女性同士っていうのが受け身の感じで想定されているので、
そこで性的に何かことを起こした主体として見出しづらいんでしょうね。
考えられていないというか、
性的主体性的なものも想定されていないっていう部分は多分あるんだろうなと思うんですね。
みんな言ってた、他の国に移住して結婚したいって。
同性同士で?
そう、キハさんに関しては女性ではなくて、
転換すれば異性になるんだけど、
他の国で結婚制度が整っているところで結婚したいって書いてたから。
そりゃそうでしょうね。
だって異性愛規範、異性愛中心の社会、日本もそうだけれども、
イスラム教以来はより厳しいと想定されるとすると、
やっぱり女性一人で生きるっていうのは難しいし、
家族を成すときにどうしても男性と結婚しないってことが前提になっちゃう。
独身の女性がどこまで許されてるか。
そこで望まぬ性行為をしないといけなかったりということにもなってくると思うんで。
友情結婚とかバンバン入ってるよね。
もっと一冊○○ちゃんと読んでみますけど、
クィア用語辞典のコーナー
他のところにそういう話が出てくるかどうかちょっとわからない。
でも先ほどの性転換の話というと、
昔カルーセル・マキが性転換手術をしたときに、
モロッコでやったと思うという記憶があって、
モロッコもイスラム教の国じゃないですか。
なんかずっと長らく疑問があったんです。
なんでモロッコ?
疑問が解けましたね。
紹介しましたね。
すっきり。
今回モロッコ、イスラム教だからっていうこともあるのか。
40年くらいに謎が解けたふうに。
そうそう。
確かに。
そんなところで。
そんなところで。
面白いお話でした。
でも録ズリすごいですね。
すごいですね。
アホを出した。
作りたい。
心の底から作りたいよ。
期待してます。
笑うなよ。
いただきます。
はい。
ではここからゆるクイアー用語辞典のコーナーとなります。
このコーナーでは、我々がクイアーだと思う用語について、
我々の解釈で説明してみるコーナーとなっております。
今回の用語は何でしょうか。
ブックカフェに行きましょう。
ブックカフェ。
広い。
広く来ましたけど、
でもブックカフェは最近本当に増えてるね。
日本では。
いろんなところに出てきて、
昨日行ったよりまし堂さんも、
昨日のブックカフェですし、
実際ここで二次芝をやるきっかけになった場所も、
ここ芝というブックカフェですし、
で実際そのテヘランで、
実際3回目だな。
テヘランでそのLGBTQが集まっていた場所もカフェなんですよ。
そっちはカフェで、ブックはないと思うんですけど、
そういった場所が、
昔はさ、LGBTQの集まりとかあって、
公民館とか何とかセンターの場所を借りて、
そのメンバーだけが集まって、
オープンのようでクローズド。
ブックカフェの意義
クローズドな空間だったんだけど、
カフェに移行するようになって、
もちろんいきなり店に入ってくる人って滅多にいないから、
その自由度がそんなに高いわけではないんだけど、
それにしても、
もしかしたら私もちょっとその話聞いてみたいとか、
実は私もこういうセクシュアリティでとかっていう人たちが、
立ち寄ってその話を持ち寄りやすい場所として、
ブックカフェ機能してるなっていう感じがあるじゃないですか。
そうですね。
思想的にもそれこそイギリスのね、
カフェのというかパブで、
その後多分フランスのカフェの文化とかも、
文化の発信地点としてのブックカフェの意義っていうのは、
昔から言われたことだけど、
日本でもいろんなブックカフェで読書会とか、
そういった講演会とかイベントが開催されて、
こういうことをやりたいんだな、
そういう人はそこに行けばいいんだなっていう、
情報がそこにあるなっていう発信地点になってる気がします。
そうですね。
一般のカフェとブックカフェの違いっていうのは何かなっていうと、
やっぱりブックカフェって一定のなんかフィルターがかかってる感じがあって、
それでその、やっぱり本が好きな人じゃないと入らないっていう部分がある。
そうですよね。
だからあまりこの本に馴染みがないとか、
読書習慣がそんなないとかっていう人は、
まずブックカフェに立ち寄らないっていうことがあります。
そうですよね。
だからそうなってくると、ある程度の教養っていうわけではないですけども、
なんていうか、
思考性というか。
思考性、好奇心になったりとか。
そうですね。新しい情報を得たいっていう。
そうそうそうそう。
そういう人が基本的には立ち寄ってくるので、
そこで例えばニジヒバみたいな集まりをやってると、
ちょっと面白そうだから変わってみようかなっていう人も出てきたりとか、
そうですね。
っていうことにつながっていって、
なんかこう参加者が増えたりみたいなこともあったりとかするって。
だからカフェで集まりを持つメリットって絶対にあるので、
やっぱりニジヒバもトップラーに移ると、
どうしてもメンバーが固定しがちじゃないですか。
そうですね。
だからカフェっていう場所でやられてるってことは、
なんかこれは発信しやすい一つのチャンスというかね、
そういうことなんじゃないかなと思うんですけどね。
そうですね。
だからさっき小田さんも言ってましたけど、
イギリスのパブみたいなパブ文化とか、
あるいはフランスのカフェ文化とか、
あれはブックカフェっていうよりは一般のパブというか、
飲み屋さんみたいなところですけど、
本来はブックカフェじゃなくても好奇心があったりとかする人たちが、
そういうカフェとかパブとかに集まって情報共有したりとか、
くだらない話をする中でヒントが見つかったりとかっていう、
そういう交流の場っていう機能を果たすっていうのが、
ヨーロッパ的な意味でのそういうカフェ文化なのかなっていうところが。
日本の場合だとちょっとスタバじゃないですが、
単にちょっとおしゃれなラペチーノを飲む場所みたいな感じになりがちだという。
やっぱり対話が発生しないじゃないですか。
自分で場所席を取って自分で座ると。
愛席カフェとかでね、恋愛目的じゃなくていいかと思いますけど。
パブ的なところだとゴールデン海の飲み屋みたいな。
ああいうところだとしょっちゅうそういう交流みたいな。
そうですね、情報交換とかはね。
なかなか逆にそういう場所を育ててきてる一方で、
ブックカフェは今も本当増えてると思うので、
皆さんは手軽に始めやすいんだと思うんですよ。
場所として。
これからもいろんなブックカフェに注目していきたいかなとは思ってますけど。
ということで、ゆるクイア養護辞典のコーナーでした。
LGBTQのしゃべり場
二次芝は川口市芝のシェアスペース・スペーストプランで月2回開催しています。
ジェンダーやセクシャリティに関わらず誰でも参加できるおしゃべり会で、
LGBTQに関する様々な話題などについて取り上げています。
11月の二次芝は11月28日に開催予定です。
各会19時からJRわらび駅東口徒歩14分の場所にあるシェアスペース・スペーストプランで開催しますのでぜひお越しください。
詳しい開催日時などは概要欄のホームページをご覧ください。
またチャンネル登録やフォロー高評価をお願いします。
それではお聞きいただきありがとうございました。
また来週お会いしましょう。さよなら。
