#40 話が長い話を言語化する

ポッドキャストの紹介と周年

こんにちは。言語化.fmは、あんな話やこんな話をキリンと伊達の2人で緩く話しながら、言語化を試みるポッドキャストです。

はい、40回。

お疲れ様です。

40回という区切りもさることながら、実は3周年をとうに過ぎていて、

1年目、2年目はNotionページ作ったのに、3年目は作るの忘れて、もういいかって気持ちで今いますけど。

まあ、これが慣れですね。

そうだね。いや、間違いない。

まあでも、別に悪いと思ってない自分もいるから。

そうだね。いいと思います。

気持ちとしてはね、ゆるゆると感じなんですけど、なんか久々に、なんか最近、

僕個人としては、意外とここで話したいネタがボコボコ出るみたいな時期とは真逆の時期が直近3ヶ月くらいはあった感があるというか、

なんか、よくもあるかも、暴殺されてあんまりそういうのを考える暇がなかったんですけど、

今日はすごい、これ話せばいいやんかつ、個人的に結構悩んでる話を持ってきたんで、言語化させてください。お願いします。

すごいね。初めての試み。まだ何話されるか、僕も知らない話が来ますね。

いつも収録前にこれ話すって言ってやるけど。

そうそうそう、やるんですけどね、今日ないですからね。

今日ないです。はい。

じゃあ早速お願いします。

ドキドキの発表すると、話が長くなっちゃう話を言語化したいです。

なるほど、ここまでの話も長かったと思ってるってことですか?

いや、これはね、まあまあ許せる範疇。

これは許せる範疇なの?

許せる範疇、全然、全然ほんでなくて。

何故だって言うと、僕が僕自身に思ってることなんですけど、

最近、俺話長ぇなってなんか話しながら思うことがすごく増えていて、

なんかね、ちょっとだけ危機感を感じている。

話が長いことに自分で危機感を感じちゃってるってことね。

危機感が感じている。

なるほど。

なんか、もうちょっとちゃんと具体的に話すと、

割と原因の仮説は明確にあって、

いや明確ではないかな、2つ仮説があって、

1つは単純に歳とった説。

すごく偏見ですけど、歳とると話長くなりがちというか、

その、何だろうな、冗長になってしまいがちみたいな、

なんか、僕自身の先入観。

先入観的な先入観は知らないですけど、僕自身の先入観っていうところで、

歳をとったのかもなっていうのと、

もう1個はこっちの方がちょっと有力かなと思ってるけど、

セキュリティの仕事をし始めた時に、

やっと今2年半ぐらいやって、

やっとこなれてきたかもしれないというところがありつつ、

ソフトエンジニア時代といくつか明確な違いがあるんですけど、

1つの違いとして、コンテキストの広さというか、

なんか考慮しなきゃいけない変数の多さみたいなのが結構あって、

で、それをいい感じに省略して話せてないのではみたいな、

仮説が結構自分の中ではあります。

何だろうな、今も頑張って短くしたんだけど。

今も短くしてくれたけど、まだ長いんじゃないかっていう。

長くできてしまいそうだなっていう、今なんか自分の中の、

なんか衝動なのかわかんないけど、ある。

でもね、打点して話すときは起きてないと思う、あんまり。

例えば仕事の場面で言うと、

こういうセキュリティリスクがあるから、こういうのを検討してほしいみたいなのを、

別のチーム、別のチーム外のステークホルダーに話すときに、

めっちゃ感じることをすごいバーって話して、

自分のマインドとしては一方的に押し付けをしたくないから、

なんでしょうね、何でやるのかみたいな背景も説明したいし、

それをやらないときに何が起きちゃうのかみたいな背景も話したいし、

っていう気持ちで基本的には説明責任を果たしたいし望むんだけど、

そうなったときに、今って何でやらなきゃいけないのかと、

やらなかったときに何が起きるのかみたいなのをきちんと伝えようと思ったときに、

自分と同じセキュリティ知識がない相手に、相手は自分と同じセキュリティ知識を持ってないという前提に立ったときに、

保管しなきゃいけない情報が全て埋めようとすると、

シンプルにめっちゃ多くなる気がしてて、それを僕はいい感じに省略せずに、

ダラダラと、ダラダラじゃないんだけど、無駄なことは話してないんだけど、

1を言って10を伝えられる、もしくは逆もあるのかな、

1を聞いて10を理解できるみたいなことの逆バージョンがあんまできてないんじゃないかみたいなのはめっちゃ思ってる感じかな、多分。

コミュニケーションの重要性

めっちゃわかる。めっちゃわかるんだよね。

これね、結論を話す順番だと思ってて、

自分でダラダラ聞こえちゃうときって、

本の承諾と一緒なんですけど、本って最初に必ず導入的な前提となる知識の承諾じゃないですか。

本当に読んでほしいところって大体真ん中ぐらいなんですよ、3章とか4章とか。

ちょっと後半の方は人によってはちょっとアドバンスの内容を置くみたいな感じでやるんですけど、

会話でその順番に並べるとめちゃくちゃ苦悩いんですよ、人によっては。

もうなんていうか、結論を言ってくれみたいなのが結構あって、

結局だからこれはどうしたい、これはGOなのかNOGOなのかみたいな話をしてるときに、

いやこれは実はセキュリティ的にはみたいな話を始めたら、いやいやそうじゃなくてって話になっちゃうんで。

たぶん会話の順番の問題で、これも相手によるんですけど、

相手によっては先に結論をくれないとじれったいみたいな人もいるし、

いきなり唐突に結論を投げられても、いやそれに至る背景とか材料をくれよみたいな人もいるし、

これはめちゃくちゃ相手との関係値によるんですよね。

たぶん僕とキリンが成り立つのはそこの会話のレベル感が成り立ってる前提があるから、

たぶん何話しても受け止められるっていうか、受け止められる、ちょっと違うかもしれないけど、

たぶんどんな投げ方しても大丈夫なんですけど、

そうじゃ長い人がやっぱり結構いて、

僕もあんまり良くないっていう自覚はあるんだけど、

やっぱ相手の会話詐欺って、そこいいからちょっとここの部分お願いしますみたいなのたまにあっちゃうんですよ。

だからなんていうか、まさに今喋ってた通りで、相手との前提がすり合ってないので、

どの辺から知識の話をすればいいかわからんみたいなのがたぶんあるよね。

なるほどね、確かに。相手っていう変数は間違いないからね。

私ソフトエンジニアとして働いたところは、その相手みたいなのがある程度レベル感の近いソフトエンジニアだったらなんていうか、

例えばモバイルの人を相手でも別になんか、モバイルの人でもここまではわかってるよねみたいな、

結構自分の中の肌感みたい、角度の高い肌感があったから成り立ったけど、

セキュリティにおいてはみんながどれぐらいどういう気持ちで何に向き合って何をしてるのかを全然わかってないっていうのが結構もしかしたらあるかもなっていうのもあった。

だからそれがなおさらなんていうか、僕の場合はたぶん今話聞いてふと気づいたのは、

相手による調整さえ多分セキュリティのコンテキストにできてないかもってちょっと思った。

標準がその性立ての酷いものになってる感がある気がするな。

あとは自分のエゴもたぶん混ざってて、

その結論、なんか結論だけ出してやりましたっていうのを良しとしたくないみたいな、

たぶん自分のエゴもちょっと混ざっちゃってる。ややこしいんだろうなっていうのも。

いやでもね、めっちゃ気持ちはわかって、言っとかないとすれ違うことが容易にわかるから、

本当に痛い部分に至るまでに保険かけとかないと話がずれるからやってるんだと思うんだよね。

そうね、間違いない。

なんかわかりやすいところだと、なんかの脆弱性出ちゃった。

あなたのチームでこういう脆弱性できちゃったから直してっていうのを、

ただ直してって言ったときに何でそれができたかの原因を知らないとまた作り込まれて、

いや前も言ったじゃんみたいになるとか、例えば。

めっちゃネガティブなシナリオだけど。

でも相手、そうだね。

あとそれについてはね、多分最近気づいたことがあって、

自分がどうこうっていうよりは周りと話してて気づいたんだけど、

みんな会話を一打撃で済ませようとしすぎなんだよ。

なるほど、その話が気になるな。

こうやってね、バーバルコミュニケーションだったら行き過ぎの関係もあるので、

一回で言いたいことワーって言えないし、言われても言われた相手は消化不良に陥ると思うので、

例えばこういうやりとりがあるんだけど、テキストでやるときにね、

全部書く人いるんだよね。

ちょっとだけ耳痛いな。

でね、そうするとスラックとか何でもいいんですけど、長文がウワッと飛んでくるわけですよ。

これめちゃくちゃカロリー高くて、まず目をさらぬようにして情報を落とさないように読まなきゃいけないし、

結局この人はこの文章構成で何を言いたいのかって、

要は文が長ければ長くなるほど文章の構成って出てくるんで、

どういう論議構成で飛んできてるかっていうのを読まなきゃいけなくなってめちゃくちゃ頭つかうんですよね。

なので、テキストでもいいし、ドキュメントに従って投げてくれるパターンもあるんですけど、

話の前提が通じてる相手だと、「ああ、あの件ね。」って言って、

パーッと読んでいけるんだけど、

突然、「これ見て。」って投げつけられて、

なんか見たら、「いや、これ微妙に違うんだよね。」みたいな話があると、

そこでめんどくさくなっちゃうんだよ、ドキュメントのデビューとかが。

いや、これ一回話して、前提すり合わせないと詐欺すまんわ、みたいなのがあって。

そういうところが、コミュニケーションを合理化しようとしてることと、

サボってるのは割と表裏一体というか、

相手とやりとりすることを避けちゃいけないというか、そういうわけじゃないと思うんだけど、

往復が発生することは、確かにそれだけ言えば無駄なんだけど、

時にはそういうことをやったほうが良くて、

それはスレッドを長く続けましょうって話じゃなくて、

こうやって口頭で軽く頭出ししといて、

軽く相談があるなら軽くやっといて、

ちょっとじゃあつらくれ詳しく送りますねってやってから送るとか、

相手に準備をさせとかないと、

多分ね、紹介はできないんですよ。

コミュニケーションの重要性

いやー、なるほどね。

いや、確かにその勘ではなかったけど、

いや、分かるボタンを連打って感じで。

急がば回るじゃないけど、なんていうか。

いやー、そうだね。

もう分かりますって気持ち。

バーバルコミュニケーションって言葉知らなくて、ググったけど。

なるほどね、言葉を使って。

いやー、なんかその、

結構それでダメパターンでたまに、

個人的に経験したっていうとあれですけど、

なんかアーキテクチャーの話とかはすごい、

その観点はめっちゃ大事だなと思う。

アーキテクチャーじゃないか、デザインドックを書くような、

割となんかその、

技術的意識って決めの問題みたいな必要なものとかにおいて、

それをさぼると結構痛い目見るなって気は、

のはめっちゃ聞きながら思ったな。

例えばで言うと、なんていうか、

これでいこうと思いますみたいなものが来たときに、

いやなんかその、課題は何で、

それに対してどういうのを思い浮かべて、

なんでこうなったんですかみたいなその、

結論が、

自分ももうこれしかないと思ってましただったら多分いいんだけど、

まあでもな、それでもな、

なんでそうなのかみたいな部分がずれてるとその後の、

その後の次の一手とかでずれたりもするし、やっぱだから、

さぼっちゃいけない場面もあるんだよな。

うん、それで言うとね、別にみんなさぼろうとしてるわけじゃないんだけど、

結果としてさぼってるなっていう風に見られちゃって、

もったいねえみたいなコミュニケーション。

テキストコミュニケーションと生成AI

いやー面白いね、確かに。不思議だよね、

なんか口頭だとあんま多分起きないじゃん。

まあなんかその、ちょっと待ってね今300文字で言うからみたいな、

しないからだと思うんだけど。

テキストコミュニケーション、非同期コミュニケーションとか、

まあリモートワークのせいにはあんまできないけど、

間接原因としてもあるっちゃあるかもなっていうところかな。

まあ両方あると思ってて、

チームにこれを投げるときに、

もしかしたら出社してる人だけで、

ある程度すり合わせが終わってて、

他のチームメンバーに周知する目的で投げてる可能性もあるから、

まあ結局だからどういう経緯で、

テキストが飛んでくるかっていうのを考えなきゃいけないんだけど。

確かに。いやー確かにな。

いやーおもろいな。

なんかそのケース結構あるあるだよね、なんか。

あるよね。

で、もう一段あるあるとしては、

それに対してチャブ代を返してくるツッコミが他のチームとかから入って、

いやーとか。

じゃあどうすればよかったのかみたいなとこは結構多分、

普遍的な答えはない気はするから、

すごいゆえにみかしいんだと思うんだけど。

まあとはいえね、でもやっぱ上手い下手はあると思うんだよね。

まあ本当に下手な人は、

なんかすべてに直球で投げてくるタイプ。

まずこのチームに承諾アプローブをもらって、

じゃあ次はこのチームだって言って、

そこでチャブ代をワッと返されてまたそのままのチームを持ってきてみたいな。

これはねちょっと下手だなと思うんだけど、

まあ上手い人はだからちょっとずつまんべんなくやるんですよね。

なんかね、ネタ調の多分奥深くに

閉まってある、

いい政治とはみたいなところと通ずる気がする。

まあ政治だって政治なんだよね。

グッドな政治だよね。

大事なんだよな、そういう寝回しって言うと

すごいアレルギー反応を起こす人もいる言葉にはなるんだけど、

でもなんていうかね、

結果的にやっぱ一番早く

そのアウトプットが出る、

それがアウトプットが出る手法である場面も必ずあるなって思うし。

寝回しは全体の中の

意思決定をする人にだけ

ゴマを擦りに行くからダメなわけだって。

ステークホルダー一通り回れば別に寝回しなんだけど、

それは頭出しなんで。

ああ、なるほどね。

確かに。

だからその頭出しを

軽くできるだけの関係値を構築しておくことだよね。

確かに確かに。

面白いな。

どんどん繋がっていくな。

仕事の真髄みたいな感じがしてきた。

本一冊書けそうじゃない?

いや、書けないよ。

書けるのかもしれない。

でもなんかフワフワっとしちゃうんだろうな。

するよ。あんまり反応せないからな。

面白いなって思ったのは、

それぞれのトピックが一つで完結できないというか、

最初は話が長いみたいな話から始まったけど、

それ自体は

相手っていう変数もあるよねって話があって、

相手の変数っていうところでも

どうコミュニケーションを取るのか

みたいな話でもあるし、

ある種、頭出しの話もあって、

でもそれをするためには関係値みたいなことを

普段から構築しなきゃいけないよねみたいなところが

結構繋がってるし、どれも欠かせない要素だなって。

結構おもろいなと思ったというか。

まあね、端的にやっぱりめんどくさいんですよ。

まあそれはそうね。

人対人のコミュニケーションはめんどくさい。

めんどくさいっていうのはネガティブな意味ではなくて、

それが人間なのでそこはやっていかなきゃいけなくて、

逆にですね、そういうまとまりでドーンが

なんか増えたなっていう感覚があるのは

やっぱりAIですよね。

セセアイに投げるプロンプトがそうなっているので、

その相手をやっぱり、間違ってはないと思うんだけど

ちょっとクセになってきちゃってません?

みたいなのがあって、

まあゆえにちょっと当たりがね、

強くなるみたいな。

別にこれ所属してる企業とかは全然また関係ない話ですけど、

日頃のコミュニケーションにおいても、

テキストコミュニケーションですよ。

こうやって話す分には良いんですけど、テキストコミュニケーションにおいて、

まるでAIに投げるかのようなテキストを書く人もやっぱりいるんですよ。

いるね。

いるだろうね。確かに確かに。

それでいうと最近読んだ記事でさ、

見出し見てめっちゃ良さそうと思って読んだらさ、

それこそ俺が俺に思うところで、

言うところのすごく長い記事が出てきて、

これ生成AIに書かせたっぽいなと思って、

読むのやめちゃったりしたわ。

ちょっと軸はずれるけど。

でもそれが加速しちゃうとさ、

長ったらしいやつをまた生成AIに加わすという予定もまとめてとか、

すごい何がしてるんだろうみたいな世界になっちゃったり、

そうだなとか。

コミュニケーションで流石に起きないか。

ちょっとぼちゃぼちゃ喋っちゃったけど。

コミュニケーションで起こるとはやっぱり、

話してても何の話してるのかそれ違うことあると思うし。

そうだよね。

これ、このドキュメントにまとめました。

ドキュメントのサマリーを手元で出して、

ああみたいな。全然あり得るよな。

あり得るね。

おもろいな。うちの職場だとまだ、

そういうやりとりはあんま見かけないというか、

何か一定以上のコンテキストがあったら、

もうすぐGoogle Meetしましょうみたいな文化になってるから、

まだ大丈夫なんだけど、

規模が拡大したりとか、違う文化圏みたいなところとかでなった時に、

確かにその生成AIがどこにどう関与して、

どういういい面悪い面が出てくるかみたいなとこは、

確かにちょっと絡んできそうな話だね。

専門家としての役割

書いてるテキストがね、

ちょっと自分で分かりにくいなと思ったら、

生成AIに頼んで、

正しい構造に直してもらうとかはやります。

確かに。それめっちゃいい使い方だね。

いやー、どうなんでしょうね。

おもろいな。

いやー、でも、

おもろいな。

いやー、でも、

なんかちょっと耳が痛いって言ったけど、

いやー、でもどうなの?できてない時もあるだろうな。

なんかたまにスラックでガーって書いて、

3行目ぐらいに行った時に引き返すことは結構あるわ。

なんかエンターボタンを押すまでにはいたらずに

済んでる気がする、自分は。

うん。

確かに面白いね。

1回のやりとり済ませようとしないっていうのは結構

架空にしたいな。

そうだね。

もしくは1回のやりとりでやりきれないんだったら、

まあでも環境にもよるけど、

話した方が早いよねとか。

まあそうだね。あんまりスレッドでワシャワシャ

意見が食い違っている状態でやるのは

ヘルシーじゃないので、

そういうのを見かけてもいやそれ直接話した方がいいよって

やっぱ言っちゃうし。

そうだねそうだね。

いやーいいな。

いややっぱダテッシュに話すとすごく

すごくいい気持ちになるな。

めちゃくちゃいい回答が毎回来るなと思って。

突然のアゲありがとうございます。

アゲを。

頑張っていただきました。

いやー俺もなんかダテッシュにギブしたいわ。

いやいやギブいただいてます。

できてるかなー。

いつもダラダラダラダラねー。

これどうしようかなーとかなんかいつも言ってるだけで。

そうかー。

いやーでもなんか

いやー相手って変数は意識して

っていうのと小立てな話は確かになー。

確かに。

あとはもうちょっとこの

セキュリティ文脈って話だけで言うと

経験を積んでいきたいなー。

だからトライした方がいいんだろうなーって気もしたなー。

最初のテーマに寄り戻すと。

そうだね。

知識の持ってない相手にいかに端的で

わかりやすく説明するかっていうのは

ある種専門家の役目だと思うんで。

そうだね。

頑張って練習しよう。

フィードバック文化の重要性

練習台になってしまう僕の同僚たちにはとても

この場でこっそり謝る。

この場でこっそり結構聞いてるんじゃないかな。

聞いてんのかなー。

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Sota Sugiura

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