歴史の重要性
Sakakibara
13歳からのPodcast、この番組は、もし13歳の頃に戻ったとして、 どうしても伝えたい生き方やノウハウを発信するPodcastです。
tanaka
はい、ということで始まりました、13歳からのPodcastです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
はい、では今回のトークテーマに早速移っていこうと思います。 お願いします。
Sakakibara
13歳で勉強とかしている中で、いろんな科目があるじゃないですか。
英語が。 コックス、シャーリーとかね。 英語も入ってきますし。
あ、そうだね、英語もあるじゃん。 今だったら情報も入ってきますしね。
そうだね、情報とかもあるね。なかったよね、僕たちの頃は。 なんかあんま存在感なかったっすね。
tanaka
あったはあったけど、存在感なかったっすね。 うん、あんまなかったよね。
Sakakibara
はい、だからその中で、じゃあ23や24になった、僕たちは振り返るんですけれど、
tanaka
ぶっちゃけ何の科目ができたら得というテーマです。 その後の人生において。
そうです。 これだいぶ人によりそうだよね。
Sakakibara
人によりそうではあるが、世間一般的には英語をやっといた方がいいみたいなことを言いますよね。
tanaka
まあまあまあ、確かに英語はできた方がね、今後日本も海外にね、商売していかなきゃいけないからね、向けてね。
Sakakibara
ただ、その13歳の頃に戻った時に、何の科目ができてたらいいのかなという。
何の科目は重点的にやった方がいいよっていうのがあれば。
tanaka
なるほどね、まあ確かに知識の習得って若ければ若いほどいいからな。
Sakakibara
そうなんですよ、これらを踏まえて、どの科目ができてたら人生において得なのかなということを、お互いの観点で喋っていきたいと思います。
tanaka
はい。
Sakakibara
はい、では田中くんからお願いします。
tanaka
そうですね、僕が思うに、今回あえて1個あげるんだったら、さっき言ったご教科で言うんだったら、やっぱ社会、歴史かなって思いますね。
Sakakibara
歴史。
tanaka
なんでこれ思うかっていうと、しょうみんちょっと僕が今大学院で、大学が持ってる博物館でアルバイトしてるんですよ。
Sakakibara
はい。
tanaka
そういって、その博物館の展示テーマが平和に関する展示をしてて、そういった影響もあったりとかして、僕は社会かなって思うんですけど。
Sakakibara
はい。
tanaka
なんでかっていうと、やっぱり今世の中に転がってる問題、あふれてる問題って、元をたどれば歴史の話になりがちだなってすごい思うんですよね。
はあはあはあ。
社会問題とか国際問題とかって、なんでじゃあそもそもそんな問題が起きたの?っていうのを掘り下げていくと、
あ、やっぱ歴史の問題なんだなって通じることがすごく多いなっていうふうに僕は思いますし、
Sakakibara
うん。
tanaka
僕が専攻してるのが社会学っていう、社会問題をメインに扱う学問だから、そう感じることが多いってこともあると思うんですけども、
まあ、でもやっぱり歴史って大切だなと思うし、だからこそ、いろんな問題に派生するからこそ、やっぱりそのデリケートなものなんじゃないかなってすごく思ってて、
Sakakibara
うんうん。
tanaka
だからこそ、歴史に対して、中学生のうちから敏感であるってことは、わりと大事なんじゃないかなって僕は思ってます。
視点と理解
Sakakibara
うーん、なるほど。
いわゆる、たとえ最近とかだと、ガザ地区の問題とかあったじゃないですか。
tanaka
うん。
Sakakibara
ああいった問題の背景がどういうふうに起こってたかっていうのを理解しておくってことは確かに大事だし、
tanaka
うんうんうん。
Sakakibara
なんか日本では、日本の話かどうかはわかんないんですけど、
tanaka
うん。
Sakakibara
なんかガザ地区の問題を言ってるだけで、うわ、なんかこいつめんどくせえやつみたいな感じないですか。
tanaka
うんうんうん。
なんかこう、歴史問題を論じてる人めんどくさそうみたいな雰囲気ね。
Sakakibara
うーん、まあ軽減されてる印象があるんですけれど、
ただそれをね、そういうふうに、要は偏見として見てしまうっていうのもまあ怖い話であって、
お互いお互いのこういう事情があってっていう背景をしておくことによって、ちょっと見方も変わってきたりとかするっていうのは、
確かに重要な問題ですからね、人が死んでるわけですから。
tanaka
実際その複雑な問題だからこそ、軽減しがちになるっていうのはまあしょうがないのかなって思う。
一方で、やっぱりこう、まあ何も知らないからノータッチ、もしくは何も知らずに、歴史に関することを言ってしまうっていうのは、
Sakakibara
まあ割とさっきも言ったようにデリケートな問題なので、あの、ちょっと知らなかったじゃ済まされなかったりとかするのかなって僕はやっぱ思う。
うーん。
tanaka
何よりも、歴史に対して知ったかぶりをしてはいけないなってすごく思うんですよね。
Sakakibara
知ったかぶりをしてはいけない。
tanaka
うん、そうなんです。歴史っていうのは、その年表に載っているような客観的事実も含まれていますし、
一方で、さまざまな戦争紛争、問題、その被害をこむった当事者たちの語りも当然これ歴史なんですよ。
Sakakibara
うんうんうん。
tanaka
だから、歴史って一言で言っても客観的事実もあれば、一方でやっぱその主観的な事実っていったものも入ってくる。
Sakakibara
うんうん。
tanaka
まあそういったものが、まあ戦争とか大きな出来事であれば、後世に受け継がれていくわけじゃないですか。
Sakakibara
うんうんうん。
tanaka
うん。だから主観と客観どっちが良い悪いって話をしたいわけじゃなくて、どっちも歴史だし、どっちも受け継がれるべき情報だと僕は思いますし。
Sakakibara
うんうん。
tanaka
そういったさまざまな視点からの歴史っていったものに対して、例えばそういう意見を申してる人がいたとして、
じゃあその人の視点はどこからの視点なんだろう、どういった背景でそういったことを言っているんだろうっていうその裏側、
さっきも坂木晃くんが言ってくれたようなその背景を掘り下げようとするやっぱその態度っていうものが、やっぱり大切なんじゃないかなって僕はすごく思います。
多様性の認識
Sakakibara
あーなるほどね、なるほどね。
tanaka
僕が今勤めてる、アルバイトをしてる大学の平和ミュージアムでも、年表を載っけているコーナーと、戦争体験をした人たちの、個々がその戦争に、その戦争体験の一人一人の個人的な語りであったりだとか、手紙であったりだとか、そういった展示、両方展示してるんですよ。
Sakakibara
うんうん。
tanaka
で、わかりやすく年表は白い、真っ白いレイアウトでやってて、でその個人の語りとか手紙とかは黒いレイアウトで分けて展示をしてて、
Sakakibara
へー。
tanaka
やっぱりそれは、どっちも来館者の人たちに知ってほしい。客観的事実もちゃんと知ってほしいし、一方で、その歴史の当事者たちがその時どう感じていたのかとか、
どういうふうな状況だったのかっていう、その人たちの見方を通した情報っていうものもちゃんと知ってほしいから、どっちも載っけてるっていうふうにいう部分があるんだなって僕は思うんですけども。
Sakakibara
うんうん。
tanaka
そういった様々な視点があるからこそ、やっぱり、なんて言ったらいいんですかね。
例えばその、やっぱり歴史問題っていろんな主義主張があると思いますし、そういった主義主張に対して、なんて言ったらいいんだろうな、すごくやっぱり難しいので言葉を選ばなきゃいけないんですけども、
じゃあAと言ってる人がいて、それに反対してBっていう意見を言ってる人がいて、でどっちかが間違ってるとか、どっちかが正しいって、やっぱり明確に分かれてることってあんまないのかなっていうふうに思ってて。
Sakakibara
あーなるほど。
tanaka
ある人からしてみればAという歴史は確かにその通りだし、ある人から見ればBっていう歴史はその通り、そう思いたくなるのも分かるなっていうふうに思うからこそ、
やっぱり自分が知っている歴史とか、さっきも言ったような客観的な年表の歴史だけが絶対的に正しい歴史とは考えてほしくはなくて。
だからこそやっぱりいろんな歴史が存在して、いろんな見方があるんだっていうことを、やっぱり知ってほしいからこそ、歴史について知ったかぶりはしていけないなっていうふうに僕は思うんですよね。
確かに。ごめんなさい、これ僕が今聞いた中での感想なんですけれど、これは例えばTwitterX上での言論の批判とかもあるじゃないですか。
tanaka
まあありますよね。
Sakakibara
まあなんかお互いの主張があって、それで分断されてみたいな問題とかってよく出てきたりするんですけれど、
あいたのを面倒くせいやって言って、見ないのではなく、こういう背景があってこういうことがあるよっていうのを深く理解することにもつながりますし、
例えば、今の日本における、日本と世界における問題理解につながる。もう1個、周りの人たちの環境だったり、実際に今自分が置かれている環境とか友人関係とか仕事の関係だったりっていうところに、
それを理解、その対立とかを理解するのにも応用できるかなっていうふうに思ってる。どうですかね。
tanaka
ありがとうございます。自分とは立場の違う人の境遇を理解する一助になるんじゃないかっていうのは、本当に僕がこの回で大切だな、伝えたいなと思ってたキーワードの1つで、
この歴史っていろんな見方があるよねってことは、当然対立したりだとか喧嘩になったりすることってあると思うんですよ。
で、さっきも言ったように、どっちが悪いともどっちが完全に正しいともやっぱり言えない問題がたくさん転がってるんですよね。
こういった複雑な意見であったりだとか、答えのない問題を抱えたままでいる状態って気持ち悪いじゃないですか。
Sakakibara
まあ、何かしらその自分の中で白黒つけてっていうのはやりたくなっちゃいますよね。
tanaka
明確にどっちが間違っててどっちが正しいってやっぱ思っちゃうんですよね。
でも、そうじゃなくて、そういった答えのない問題、複雑な意見の絡み合いっていうものをあえて明確な答えを出さず、
どっちが間違っててどっちが正しいっていうふうなジャッジを下さずに、抱えたままにしておく。
居心地が悪いかもしれないけども、その状態にしておくっていうのが、ある種多様性を認め合うことが叫ばれている、
この現代においてはやっぱり僕は重要なんじゃないかなっていうふうに思ってて。
だからこそそういうふうに、お互いにいろんな意見があって明確に答えは出せないけども、
相手の立場をおもんぱかって寄り添ったりすることができたりとか、その人の考え方に共感したり、
多様性の理解と歴史
tanaka
寄り添うことによって新たな解決の道が見えてきたりであったりとか、そういったところにもつながってくると思う。
だから、すごくなんか大げさな話になっちゃったんですけども、そういうある種居心地の悪さになれるっていう部分、
視力がはっきりしないっていうふうなところに対して、なれるっていうことがやっぱりこれからの時代は大事になってくるし、
ある種多様性の本質って言っちゃっていいのかわかんないんですけど、なんかそういうふうな多様性の理解のキーワードになるんじゃないかなっていうふうに僕は可能性を感じてます。
Sakakibara
なるほどね。どう解釈したらいいんだろうな。どう解釈したらいいんだろうな、自分の中で。
いや、もう言ってることは本当その通りで、僕はこれ以上何かを付け足すこともできないんですけれど、僕も歴史すごい好きなんですよ。
これはもう自分の個人的な話っていうところに落とし込むんで、興味なければないでいいんですけれど、僕も歴史っていうのがすごく好きで、
これは予備校、受験生に予備校の先生の世界史の先生がめちゃくちゃ面白かったからっていうのもあるんですけれど、
いわゆる、特に世界史の先生だったんで、日本史はわりと日本の中で起こったことをよりこと細かにっていうふうなやり方をするじゃないですか。
世界史ってどちらかというと、対外国との戦争みたいなその関係がその場その場によって変わったりとか、
こことここが戦争をしたのはこういう背景があったからとか、大い継承でこういう問題があったからっていうのがあったり、
それの中で、それいろんな、いや2者だけではない複雑な関係の中での対立とか分断とか、あとは協調だったりっていうのがどういう背景で生まれていくのかっていう、
その一種のネットワークが構築されていくのを見るのはすごく好きだったなっていうふうに思ってます。
なんでそれがすごい好きかっていうと、その人の背景だったり、こういうその人というか国の背景かなっていうのがあったり、
当時の事情があったりっていうのを理解した上でこういうことがあったんだっていうのを理解することに純粋な喜びを感じたからっていうのが一つあるのと、
あとはそういったことを知ることによって、今の問題、今の社会問題にもつながっているところを理解できるっていうのがあって、
そのまさに田中くんが言ってた背景とかそういったのを知って、社会問題とかについても考えるきっかけになるっていう意味で、
すごく受験生の頃、世界史好きだったなっていうのを思い出しました。
tanaka
そうですね。受験の中で、それこそ授業の中で世界史の資料集とかあるじゃないですか。
Sakakibara
あーるで。
tanaka
ああいうのをくすみからすみまで読むの好きなタイプだったんですよ。
Sakakibara
大好き。俺も大好き。
tanaka
そうなんです。もちろんその自分が気になったことだけでもいいから、興味が赴くままに資料集をひたすら読んでみるとか、
面白い絵を見つけて、なんでこんな絵が描かれてるんだろうって考えてみるってだけでもすごくいいですし、
気になったんだったらプラスアルファ、社会の先生に、これってどういうことなんですかって聞いてみるっていう。
今、世界で巻き起こっている国際問題とかについて、身近な大人とか学校の先生とかに聞いてみるっていうだけでも、
十分、歴史に対する、社会に対するアンテナってものは張れてると思いますし、
そういったある種の感度みたいなものが、やっぱりゆくゆく大人になって、
世の中のトレンドであったり、流れをつかむ上で大切になってくるんじゃないかなって思いますし、
やっぱりそのアンテナを伸ばせるんだったら、やっぱり若いうちから伸ばしておいたほうがいいんじゃないかなって思います。
歴史から学ぶ教訓
tanaka
歴史って今につながってるんですよね。
Sakakibara
うーん、そうなんだよね。
tanaka
その昔の人たちのストーリー積み重ねてきたことの、その先に今の私たちの生活が成り立ってるっていったところを、
実感するとすごく僕は面白かったし、面白いと思うんですよ。
あ、昔のそういった考え方とかが、今の私たちの常識につながってるんだとか、
今、僕たちが抱えてる問題につながってるんだっていう、その過去と今とのリンクがわかったときに、
僕はすごく面白いなって思ったし、
その過去と今とのリンクを学ぶことによって、これから未来の話を考える手がかりになるんだなっていうふうに思うし、
そういったアンテナを張ってもらうためには、やっぱりちょっとこう、さっきも言ったよね、資料集を読み込んでみるとか、
気になったことを大人に聞いてみるとかっていうふうなところで、
どんどんどんどんアンテナ伸ばしていってほしいなって僕は思ったので、
今回歴史、社会について科目としてお得だな、今のうちから学んでおくとお得だなっていうふうに思いました。
Sakakibara
はい、ありがとうございます。いや僕自身もね、歴史学ぶ中で繰り返してるんでね、歴史って。
tanaka
そうね、歴史って繰り返してるからね。
Sakakibara
恐ろしいほど人間って学ばないんだって。
tanaka
そうそうそうそう。
でもやっぱその、そうだよね。
だからこそ、でもその、歴史を仮に人間が繰り返し過ちを犯す存在だったとしても、
あの、たぶん、全く同じように過ちを犯す必要はないと思ってる。
Sakakibara
もちろん。
tanaka
うん。きっとその、やり方にもいろんな方法はあると思うし、いろんな方法を試せるっていうのはたぶんきっと、
過去のことを知って、今生きる私たちの特権なんじゃないかなっていうふうに思いますので、
なんか、せっかく過去の人たちの頑張った積み重ねがあるんだったら、
あの、それを活用しない手はないだろうと僕は思います。
Sakakibara
いや、歴史から学ぶおんこちしの精神をね。
tanaka
はい。こんな大層の話になるとは思ってなかったですよね。でも結局大切な、やっぱ大切だなって僕は思います。
大切ではありますからね。
Sakakibara
じゃあ、田中くんは歴史ということで。
tanaka
歴史です。はい、社会ですね。
