浦山さつきさん、2023年6月からUbie株式会社でQAエンジニアをしている。
それまでは第三者検証会社や協力会社の立場で、お客様のシステムのテストや品質に携わってきた。
Ubieでは主に2Cサービスに配信するコンテンツ入行や配信基盤のシステムを開発するチームに所属している。
若手をはじめとしたテスト、QA系コミュニティの懇親会が大好物。
JUST東北実行委員。
ということで、ここからは浦山さんというよりも普段の呼び方であるめいちゃんと呼ばせていただきます。
ということで、今自己紹介というかプロフィールを読んだ上で、
あと元々めいちゃんの印象を踏まえて、今日はここは話したいと思っていたところをまずいくつかお伝えしたいと思います。
まず今回めいちゃんにお声掛けした理由としては、まず第三者検証会社から事業会社へ転職したという点ですと。
以前同じような境遇として、QA部屋の第3回ですね。
10XFM全体のエピソードとしては、111回目で伊藤佳紀さんをゲストに招いたことはあるんですけれども。
めいちゃんの第三者検証会社から事業会社へ転職したっていうところの話も聞きつつ、
その伊藤さんとの共通点とかそういう点も話の中から伺えるといいかなと思っています。
またジャスト東北の実行委員をやりつつも、以前は参加者として若手にも参加していただいて、
しかもそこの中でBPP賞というイベントの中での賞があるんですけど、それ唯一2回でしたっけ?
はい、取りました。
しかもその若手もジャスト東北も両方とも結構ワークショップを扱うことが多いイベントであるので、
そこら辺も聞けると嬉しいなと思っています。
まず最初に現職の業務の部分の話を聞きたいなと思うんですけど、
現職ではUBI株式会社、UBIでの給営っていうことなんですけど、
具体的にどういう業務をされたりしてます?
はい、UBIでは今、2Cの生活者向けのアプリケーション、
体調が悪い時にどういった症状がどういう病気と関連するのかっていうのを調べられるアプリと、
あとは医療機関向けのAI問診であったりとか、
医療機関内の業務を効率化するようなシステムがあったりするんですけども、
私が携わっているのは主に2Cのサービスの、
さらに社内向けのコンテンツを入行したりとか管理したりとか、
それらのプロジェクトをマネジメントするような部分のシステムに携わっていて、
スクラム開発で開発してるんですけども、
そこのチームの一員として所属して動いているっていうような形です。
そうすると実際にスクラム開発の中で、
スクラム開発に入っているけれどもQAエンジニアとしてってなると、
具体的にQAエンジニアとしてどういうことをやったりするんですか?
今作っているものは、もともとあったものをモデリングし直して、
作り直し新しく出すっていうようなことをしていて、
なので結構企画段階から一緒に入らせていただいて、
このシステムはどういう形であるべきかみたいな議論であったりとか、
その仕様をまとめたりとか、
現行の仕様だったり、一般的にはこういうものがあるよねみたいなところであったりとかの、
情報提供みたいなのも一緒にやったりしていました。
もちろん開発が進んで、ものができてきたらテストをするっていうところもありますし、
そこは私だけがやるわけではなくて、
プロダクトエンジニアの方々と一緒に、
例えばパフォーマンス検証を指標を作る方はプロダクトエンジニアの方でやって、
実行して計測してデータ一緒に分析するみたいなことをやったりとかですね。
テストもあるし、要件とか仕様とかを一緒に考えて整えていくっていうところもあるし、
いろいろやってます。
なるほど。そうすると、今お話しあった中でいうと、
企画段階から入ってとか、あとはモデリング改めて見直してみたいな話はありましたけど、
それってQAとして入ることも可能だけれども、開発としても入る、
他の人が開発として入るとかっていう分野でもあるような気がするんですけど、
その中で、めいちゃんがQAエンジニアとしてQAの持ち味をどう発揮してるのかっていうところ、
特に企画段階っていうと、あんまりQAエンジニアとかテストエンジニアとかっていう人が
企画段階で入って持ち味を発揮するってイメージしづらい人とかも多いと思うんですけど、
どういうQAの持ち味ってあったりするんですか?
そうですね、テスト分析とかレビューとかって、
本来要件定義とか、工程の最初の方で一緒にできるといいっていう風に言われてると思うんですけど、
まさに今回やってたのがそれに近いかなと思っていて、
その要件定義段階で一緒に入ることで、
仕様の抜け漏れというか、こういうところも考えないといけないよねみたいな部分で一緒にできたりとか、
あとはテストを考える上でも、物がある程度出来上がってからだとやっぱり遅くて、
もうちょっと早いうちに気づけばよかったな、みたいなのが早く潰せたっていうのはあるような印象はあります。
なるほど、たぶん自分も今のTENXで同じような形でQAとして企画段階で入っている
意味ではあるので、そこはすごい同じというか似たようなイメージを持っていて、
やっぱり企画段階で入ることで後から気づいて、そこあんまり良くなかったよねとかっていうのを後からではなくて早めに気づけるし、
もしかしたら開発が実装する前からそこはこうしておいた方がいいよみたいに言えるっていうのは価値があるかなと思うんですけど、
一方で今回のUBIさんの場合どうかわからないんですけど、
最初から入るよ、QAが入るよって言った時に何やるの?みたいに不思議がられるというか、そういったことは起こらなかったんですかね。
そこはもうUBIさんとして結構理解がある感じだったのか、それでもうまくそこ入る時に工夫をしたのかっていうとどうですかね。
今の私のチームだと特に抵抗はなく一緒にやろうっていう感じでしたね。
ただ新規サービスとか機能を開発するぞっていうところにQAが入ることもあるんですけど、
それだと結構試しに作ってみてユーザーに使ってもらって、やっぱりこっちに変えようみたいなのを1週間に2回とか回すぐらいの勢いで開発してたりするので、
そういうところになるとなんでQA今いるんだっけみたいな話にはなりがちでした。
ただ、そういう新規プロダクトでもこれからどんどん成長していくってなった時に早いうちから一緒に入って、背景であったりとか仕様をキャッチアップして拡大に備えていくっていう役割というか、
今後の未来を見据えた活動としても役に立つと思うので、そういう意味でも一緒に入らせてもらっているっていうのはあります。
そういうようなキックオフでちゃんと対面でやろうみたいな話が今ありましたけど、
それ以外に特にQAエンジニアとして、今いろいろ大変だなと思う中で、
最近の工夫した部分というか、そこにチームにうまく入り込むための、ちっちゃいものでもいいんですけど、
どういう工夫をしたりとかってあったりするんですか?
そうですね、私はあまりQAエンジニアっていうロールにこだわらないようにしてて、
このチームでやりたいことがあるので、それを達成するためにこれはできそうだなっていうのは、
QAエンジニアの、一般的にQAエンジニアの仕事とは言わないようなものでも積極的にとってやっていくようにしてます。
なるほど、ちなみにちょっと次の話題になるんですけど、
そういうふうにQAエンジニアっていうのにとらわれないような動き方をするっていう話ありましたけど、
一方で、前職まで第三者検証会社にいたっていうところの話とのつながりを聞きたいなと思うんですけど、
その第三者検証会社時代と今現職ユビさんにいる中で、テストとかについて、もしくはそれ以外も含めてだと思うんですけど、
実際にその仕事での取り組みの共通点とか、もしくは違うなって思う部分とかってあったりしますか。
共通点は、そうですね、何を目的にこれをやってるのかっていうのは、何でも共通かなと思っていて、
テストというかQAに限らない話だと思うんですけど、
その考え方は共通で使えていると思ってます。
そうですね、でもやっぱり環境とかはかなり違うことの方が多いので、
今思いつくのはここが違うなっていうことばっかり。
その中でも特に違うなっていう大きな違いってあったりしますか。
実社サービス、事業、自分たちでプロダクトを作っているので、
今は事業がプロダクトで世の中をどう良くするかっていうところなんですけど、
第三者検証の会社は自分たちの技術とかサービスでプロダクト開発を介してプロダクトをどう良くするかっていうところがあると思っていて、
なので今の方が結構シンプルに目的が理解できるし、
情報とかも何の壁もなく伝わってくるし、
必要ならば、必要ならばというか何でもこれはやるべきだみたいな声もどんどん上げていいし動いていいしっていうような環境化っていうところが大きく違うなと思います。
つまり対象がプロダクトなのか、それよりも広がって事業全体を見ているかっていうところ、確かに自分も違いとして、
自分は第三者検証会社にいたわけではないですけど、やっぱりそういう話はよく聞くなって思っていて、なるほどなって思いました。
ちなみに、第三者検証会社にいた頃と今、ユビさんにいる時で、テストの技術とかは両方とも共通して使い続けているというか、
テストの技術はやっぱり基礎として大事にとっている感じなんですかねっていうと、なんかすごい誘導っぽい質問になっちゃってるんですけど。
そうですね、テストはすごい大事だと思っています。
ただ比率は結構下がったなっていう印象はありますかね。
テストをするっていうよりも、どんなものを作るかとか、それを出した結果どういうフィードバックが返ってきてっていう。
プロダクトをより良くするために作り込んでフィードバックをもらってっていうやり取りに携わる方が長いなって思います。
なるほど、なるほど。ありがとうございます。
これは自分の場合はっていうのも一応お伝えしておくと、自分も純粋なテスト設計とかそういうのをやる時間は、
以前のいた会社よりもより事業に近いっていうところだと、今のめいちゃんと同じような状況に今TenXではいさせてもらってるんですけど、
そうすると純粋にテスト設計をやるっていう時間とかは少なくなってはいると思うんですけど、
自分の場合はなんですが、企画の段階から入っていったときにどうしても頭の中がテスト設計のになっているところが無意識にもあったりするので、
企画を考えるときに、これってちなみにユーザーだったらこういうふうに使いそうだよなとか、パターンこういうのありそうだよなっていうので、
頭の中で、はっきりとしてではないんですけど、おぼろげにディシジョンテーブルっぽいものとか、状態線図っぽいものを頭の中に思い浮かべて、
ってことはこういうパターンもありそうだなみたいなことを勝手に頭の中で思い浮かんじゃうんですけど、
めいちゃんはそういうことはあんまない感じですか?
そうですね、ありますね。
テストケースを起こしてスクリプトテストするみたいな、よりは探索的に脳内でこういうパターンがあるよねとか、
それを実際にやってみるとかの方が断然増えました。
そのときの探索的テストみたいな形でやるにしても、それは今までのテスト設計の経験とか知識っていうのが今も活かして?
あとは、ちょっと話し逸れちゃうかもしれないですけど、
でも今、NubyはQAエンジニアをチームに必ず1人アサインするっていうような方向ではなくて、
みんながQAできるようになるっていうところを目指しているんですね。
なので、こういう頭の中でこういうのあるよねみたいなのを自分だけができるわけじゃなくて、みんなができるようにしないといけないから、
そういう意味では、もっと民主化するために言語化するとか、
勉強会、まだ企画もできてないけど、いろいろ書き残したりとかはしていかなきゃないなって思っているところです。
いや、めっちゃわかります。
自分も自分が無意識的にやっていたやつを後追いでもいいから言語化して、
実はこの時こういうふうに考えてたんだっていうのをできるだけアウトプットするようには心がけてるなっていうのを、
今のめいちゃんの話聞いて思いました。
ありがとうございます。
今まで業務中心の話だったんですけど、
ここから社外活動、コミュニティ活動についてもちょっと聞きたいなと思います。
最初の自己紹介、プロフィール紹介の時にもお伝えしたんですけれども、
若手にも参加者として来ていただく機会が多くて、
あとはJust東北の実行委員としても数年間やってますけど、
両方とも結構ワークショップを多くやってるイメージがあるんですけど、
ワークショップに対するこだわりっていうか、そういうところってあったりするんですかね。
そうですね、割とありますね。
手を動かさないと覚えないなって思っています。
それは私自身もそうだし、
実際に一般的にもそうなんじゃないかなって思っていて、
座学で話を聞くだけだとその場は分かった気になるけど、
後からすぐに忘れ去られるっていうところがあるけど、
手を動かすと脳内に残るなって、ワークショップいいと思ってますね。
そういう意味だと確か前職の時も最後の方は社内の研修というか、
そういうところを携わってた感じでしたっけ。
そうですね、社内の教育とかは最後もやってたし、結構入社してすぐぐらいからやってましたね。
そういうふうに社内の研修的なやつとか、
あとはJustTalkでもワークショップをやったりする中で、
ワークショップを運営する時に心がけていることとか、
大切にしていることってあったりするんですか。
このワークショップを通じて何を持って帰ってもらいたいのかっていうところを明確にして、
それが達成できるものを作るっていうふうにしてます。
なるほど、そこはすごい大事だなと思っていて、
特に自分も若手の実行員としているので、
その中でコンテンツを作る上で参加者が見えてないのは、
ワークショップとしてうまくいかないことが多いかなと思っていて、
座学として伝える分にはいいかもしれないですけど、
結局参加者に持ち帰ってもらいたいこととか、
そこが見えてなくてワークショップを組むと、
あれ結局何したいんだっけって迷子になっちゃいそうな気がするので、
めいちゃんの今言ってた話は、いや自分もそうだなってめっちゃ同意しました。
ここはNissanってN2大のNissanに、
ジャスト東北の人たちは絞られて、
VSTEPっていうテスト開発のワークショップを作ったんですけど、
それを作っているときにすごく突っ込まれました。
このワークショップを通して何を持って帰ってほしいのか、
ちゃんと考えろって。
そういう意味で言うと、ワークショップの題材の話で言うと、
ジャスト東北だとVSTEPもやって、
荷物用メソッドもやって、ペースト法もやってますよね。
一連の代表的な日本でのテスト分析の手法というか、
そういうのは触れてきた感じはあるなと思うんですけど、
どれもワークショップの準備するって結構大変だったんじゃないですか。
準備は大変ですね。
基本的にワークショップ作りは半年以上かけていて、
なので次のジャスト東北は来年の5月にあるんですけど、
テーマを7月ぐらいに決めて、
準備が取り掛かって、
9月ぐらいから貴重公園でどうしようとか、何を持って帰ってほしいだろうみたいな話をしだして、
10月からお試しを始めてっていうところまで来てます。
そこは若手の場合もっとスパンが短いので、
ちゃんとジャスト東北ほど準備ができてないかもしれないですけど、
若手の場合半年に一度やってるので、
けどそこの準備の大変さは若手の実行委員として自分も同じように大変だなって思っているところで、
そこもめっちゃわかるって思いました。
そこってジャスト東北とか若手、
めいちゃんからするとジャスト東北は実行委員として、若手は参加者として、
逆に自分の場合は毎年ジャスト東北に行けてるわけではないですけど、
ジャスト東北は参加者として、若手は実行委員として参加してますけど、
実行委員として携わっているジャスト東北と参加者として参加する若手って、
もちろん題材とか違うにしても、そこでの心持ちをというか、感じる部分とかって違ったりしますか?
若手に参加するときは、結構お題が夏だとどっぷり一つのテーマを掘り下げて2日間やるし、
冬はいろんなコンテンツを広くやるので、
どっちも結構参加者として忙しいというか、盛りだくさんなので、
これを作った実行委員大変だっただろうなっていう気持ちはあるけど、
それよりもワークに集中みたいなところが強いですね。
自分も全く逆の立場ですけど、同じ思いがあって、
これジャスト東北、このワーク毎回作るの大変だろうなっていうふうに思いつつ、
そこに集中するみたいなことはあって、
そのときに若手もそうなんですけど、ジャスト東北もそのワークやるときに、
若干狙いというか、会の設計としてメンバーを一部、
基本的にグループワークでやったりするので、
そのときにこの人はグループにいてもらおうっていうところを若干選んでる部分とかもあったりすると思うんですけど、
以前これはあれですかね、ヘイスト4のときに自分参加したときに、
結果的に自分の班が結構なメンツで大とか思いながらやった覚えがあって、
具体的に言うと、さっき話が出てきた西さんと、
あとは他の方は名前をちょっと出すのは避けますけれども、
結構なメンツがいて、しかもそこでちょっとまとめ役的なことよろしくってちらっと言われてて、
おおって思いながらやった思い出がすごい印象深いです。
ただその中で、なのでさっきめいちゃんが言ってたように、
参加者としてはもうとにかくワークを頑張って食らいついてやっていくぞ、みたいにやった思い出があります。
確かに特別チームを作った記憶が思い出します。
特別チームだったんですね。
そうですね、やっぱり若手のチーム編成ってすごい工夫されてるなって思っていて、
JUST東北でワークするときも少し参考にしてはあります。
さすがに事前情報だけでガッツリチームをあらかじめ決めるっていうのは難しいので、
できる範囲でですけど、例えば同じ会社の人と固まって話すと、
せっかく外の世界にコミュニティとか勉強会に出てきたのに、
社内でやってるのと一緒になっちゃうので、そこは席を離して座ってくださいっていう風に誘導したりとか、
っていうところは特に参考にしてますね。
なるほど、ありがとうございます。
ちなみに若手の場合も一応お伝えできる範囲で言うと、
今言ったのはまさにあって、同じ所属会社の方は事前に判分けをしているので、
その時には同じ所属会社の人は別の班になるように組んだりとか、
あとはグループの中で1人は少なくとも、
1人は2回目以上の参加者、若手に過去参加したことがある人は必ず各グループに入れるようにしたりとか、
あとは前回と同じグループ、前回同じグループにいた人は今回は同じグループに入らないようにする、
そういった工夫はしています。
そこはさっきめいちゃんも言った通り、色々な人とせっかくなので交流してほしいなっていう思いが結構あります。
ちなみにさっきプロフィールの中でもあった話なんですけど、
交流という意味だと懇親会が大好物って言ってましたけど、懇親会のどういう部分が大好物ですかね。
そうですね。色んな人と話せる。
その色んな人が、所属がそれぞれ違うし環境も違うので、どんなことをしているのかっていうのを聞けたりとか、
あとは素直にお悩み相談とかもし放題なので、そういうところでもありがたいし、
普通にみんなでおいしいご飯とかお酒飲みながらワイワイするのは楽しいから好きっていう感じです。
ちなみにジャスト東北、毎年やってるかどうかわかんないんですけど、印象としてあるのが懇親会もそうだし、
ジャスト東北自身は大抵金曜日にあったりするので、その次の土曜日、日曜日にアフターツアーみたいな形。
これはジャスト東北というよりもちょっと非公式な感じだとは思うんですけど、
そこでもいろいろと喋ったりするのはすごい印象深いなっていうのはあるし、あれはVステップの時だったか覚えてないですけど、
アフターツアーの中でもう1回ジャスト東北当日にやったやつのおかわり会をやった記憶があります。
あれはもしかしたら珍しい会だったのかもしれないですね。
そうですね、泊りがけで翌日、土日に10人とか車と泊まる場所次第で人数変わる感じですけど、
泊まりがけなんでようなようなワークショップの再演もあれば、この話を聞いてくれみたいなのもあればですね。
去年も来ましたよ、去年じゃないか、今年か。
小民家にみんなで泊まって、すごいでっかいスクリーンがある小民家で、
そこで資料を持ってきた人がいたから投影してLT大会みたいなことをしてました。
いいですね、なるほど。
そういうコミュニティとかも結構めいちゃんは積極的だなっていうのはすごい印象深かったので、
今そこの話を改めて聞けてよかったなと思いました。
ということで、ここまでで結構時間が経ってしまったんですけど、
ここまで結構自分の方から質問ばっかりしてきたんですけど、
逆にめいちゃんの方から質問とかあればお聞きしたいなと思ったんですけど、何か質問とかあったりしますかね。
そうですね、今コミュニティの話をしたところから戻っちゃうんですけど、
ブロッコリー産をDXに巻いてプロダクト開発とかプロダクトとか、
ここがいいぞっていうところがあったら聞きたいなって思います。
なるほど、結構さっきのめいちゃんの話にも出てきたのに近い話ではあるんですけど、
やっぱりその事業全体が見えて、そこを会社全体として改善していく、もっと良くしていくっていうところが非常にすごい見えるし、
自分もそこに携われるっていうのはすごいいいなと思っていて、
具体的に言うと、実際に自分が今やっているところだと、
ネットスーパーのアプリの店舗スタッフが使う部分のアプリの担当のQAをしているんですけれども、
実際にアプリをリリースしましたと、そしたらどう使ってもらってるかっていうのを、
対2Cだったらユーザーインタビューみたいな形で利用者募ると思うんですけど、
相手が店舗スタッフで2Bなので、実際に直接そこの店舗に行って、その場で使っているのを真横で観察する。
ユーザーインタビューみたいに仮にこれを今使ったらみたいな感じじゃなくて、
もう本当に業務をやっているのを真横で見て、そうすると明示的に不満な部分は問い合わせとか来たりはもちろんするんですけど、
そうじゃなくて明示的に満足している部分って、わざわざここ使いやすいですよとかっていうのを問い合わせで言う人は少ないんですけど、
実際に現場に行くことによって、ちゃんとうまく使って満足してもらってるんだっていうのが見えたりとか、
あとは暗黙的に問い合わせは来ないんだけれども、すごい不便にしているなっていうところとかも観察することで見えてたりするので、
そういった業務上での部分っていうのを直接見に行くことができるっていうところもいいし、
あとはそれに近いところで、実際にこれからのお客さんになるかどうか、営業として今どういうふうに営業のフェーズでいっていてっていうのも結構見えてたりするので、
そこを組織全体として事業がどういうふうに進んでいるかっていうのが見えるっていうのがめっちゃ今いる10Xはいいなって思ってます。
っていうのはちょっと回答になってるかわかんないですけど。
現地に足を運んで、実際に様子を見てそれを開発に生かすって、本当に生の声どころか実物だからすごい良いですよね。
ちょっとめいちゃんにも、過去何回か若手にも参加してもらっているっていうところもあるので、めいちゃんからも若手の魅力を少し話してもらってもいいですかね。
はい、若手は名前の通りって言ったらいいのかな。結構若い方が多いんですけど、ベテランの方も大歓迎のワークショップになっていて。
名前は若手だけど、ワークショップ正式名称はちょっとブロッコリーさん。
正式名称はですね、いつも自分もわかんなくなるんですけれども、Workshop for Accelerating Capable Testing Engineers の略で若手です。
ありがとうございます。アクセラレイトなんで、加速するっていう目的というか、そういうところを目指しているワークショップで。
実際に私もここに参加して、かなりテストであったりとか、プロダクトの品質だったりQAの世界での活動は加速できたと思っているので、ぜひ参加してみてもらえたら嬉しいなと思います。
ありがとうございます。ちょうどこの間誰かがXの中でポストしてたんですけど、ベテランだと思う方も今が一番若手、その人の人生の中で今が一番若手ですので、ぜひ参加をご検討していただければと思います。
あともう一つですね、コミュニティ関係で宣伝がありまして、TENXもUBIさんも共催している第3回日本橋テストトークというものが12月4日に日本橋で開催します。
オーティファイ社のスペースで開催します。私もそうですし、めいちゃんも発表する予定になってます。
こちらのイベントは現地開催のみとなりますので、もし12月4日に東京の日本橋に来られる方はぜひご参加お待ちしております。
これのイベントURLも、さっきの若手のイベントURLもですけど、これも概要欄に貼っておきたいと思いますので、そちらから興味のある方はぜひ参加をお願いします。
それ以外にもTENXでは現在メンバーを募集しています。
このTENX FMを聞いてTENXに興味を持ったカジュアルに話を聞いてみたいと思われましたら、番組概要欄にある採用情報もしくはTENXのホームページのイクルートからご応募をお待ちしております。
またTENX FMではリスナーさんからのお便りを募集しています。
エピソードの感想やTENXのメンバーに聞いてみたい質問など、どんなことでも構いません。
今回の感想であれば、もちろんめいちゃんにもお伝えしたいなと思っています。
こちらも番組概要欄にあるお便りフォームからの投稿、もしくはXでハッシュタグTENX FMでツイートをお願いいたします。
最後にSpotify、Apple Podcastなどお聞きのPodcastアプリで番組のフォローを忘れなく、最新エピソード配信時にお知らせが届いたり、
また過去エピソードの再生済み、2再生が一目で分かるようになり大変便利です。
ということで、今日のお相手はブロッコリーとUBI株式会社のめいちゃんこと浦山さんでした。
めいちゃんありがとうございました。
ありがとうございました。
それではまた次回。