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立石従寛／陳暁夏代による人生漫談ラジオ【百百】
前回に続き、はい、前回に続き。
今後どうしていったらいいと思いますかね。
僕は、結構、いや、そもそも、その、労働に対する考え方が違うから、
元々の、戦前の日本も違ったから、戻せばいいんじゃないと思ってるよ。
戻し、戻してないですよね、さっきの話で言った。
目標が、もう、なんか、原動力をどう作るのかっていう。
原動力というものを資本主義に乗っ取ってる以上ね、もう、そもそも全然違うからな。
から、まずは一人一人、自分の生活が安定することを技術力的に持つ。
で、みんな安定している。
その、食っていけるというものを自分で作る。
そしたら、もう、そっからは自分で考えればいいんじゃない、と。
だからもう、教育だし、そもそもの社会システム的にも、
大きな政府的に自治体も含めてインフラも、まあまあゆっくり小さくなっていってるけど、
もっともっと小さくしていって、個人レベルで自分の暮らし方を基盤で作りになったら変わるでしょ。
だからそこ、それが一つの目標だと思う、まずは。
なんか私的にはそれすごい日本らしくて好きなんですよね、それが。
それ、まあね、祖父のやつにも、2023年からそうなっているという話になってるし、まあまあまあ、そんなもんだよねと思う。
2023年からどういう形になるんですか?
2010年代から、社会システムと人々のものとか人材というものがみんなある程度、
まあいわゆるマッチング的な話、いい距離感で関係、コミュニティができていくようなシステムができてくるから、
それが進んでいくと思想も文化とかあらゆるものが小さくなっていく。
小さくなっていくとようやく学びを得るというか、受教的に言う40代ぐらいの、
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学びがある程度形になってきて、そこからより学びを深めていくところに入っていくから、
そこから20年で、本当に一人一人が事実していくようなものになっていくだろうという説ですね。
2013年から20年後、2033年?
2012年から20年、2033年。シンギラリティとほぼ一緒な感じ。
今と真ん中ですね。
2023年ぐらいから突入するから、本当は精神性自体を変えないといけないし、世界的にはもうそうなるだろうと。
なぜならばGDPによる成長が、もう数理的には成熟しちゃうから、
資本がなくなっていくから成熟していくものでしかないので、資本主義的には。
だからもうそこに人間のいわゆる、上っていきたい、上昇していきたいっていう思考がもうついえると。
だからそれが切り替わるのがだいたい2023年っていうやつで、
本当はそれまでにより自分たちの幸せとは何ぞやをそれぞれの国レベルとか会社レベルとか家族レベルとか個人レベルで考え始めないといけなかったんだけど、
日本国としてはそれやらなかったねって感じなんじゃないかな。
めちゃくちゃいい話ですね。その通りですね。
本当にその通りなの。だからといってみんなその通りにやらないのが不思議だよね、人間で。
一番難しいですね。むしろ今その年表でいくと、ちょうどそこにいるじゃないですか。
転換期にいて、そこから一人一人の豊かな生活っていう、追い求めなくていいってことですよね、結論。
人間的、爺ちゃんの言い方と人間としての進歩欲求というものは本能的にあるものです。
それがこの何百年かがそのGDPというものを元にした進歩欲求であった生活を良くする云々っていうもんだったんだけど、
それには限りがあるからその進歩欲求というものの本質は変わらない。
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みんなその進歩したいって気持ちあるけど、それがお金とか生活ではないものに変わっていくはずだと。
ただそこまでは爺ちゃんわかんなかったから、彼的にはもう芸術やろうと結局。
貧乏の芸術って言い方してるんだけど、資本がいらない芸術、資本が関係ない芸術、資本が大きかろうが小さかろうができる芸術、茶道なんだけど自社の場合は。
といったものに幸せを見出すような技術が眠ってるはずだと言い方でしたね、当時は。
爺ちゃんは何年後ぐらいまで含まれてるんですか?
1970年に発表して2033年までを見てる。63年分。
もうそろそろ最終回来るじゃないですか。
そうですね。
爺ちゃんの。
2033年で今時で言うシンギュラリティみたいなものが来るよっていうので終わってる。
その後はわかりませんとあんたらって考えてください。
じゅかんさんが爺ちゃん2を発表する。
もう多分ね全然違うのは、その2週目に入るのよ、その爺ちゃんの考え方だと。
人類としての1週目か2033年っていう定義をしてるの。
その定義というかその彼のモデルをそのまま2033年以降にアプライしようとするとどうなるかっていうとその螺旋があらゆるところで起きてくる。
人類レベルじゃなくなっちゃうのよね。
だからモデルが作れないというか超汎用的なモデルしか作れない。
SF?
本当SFみたいな話になるんだと思うよ。
爺ちゃんの場合はもうとにかく20世紀がある種の人類その1週目の人類のピークになっていて、そこにおいて映画と世界対戦をはじめとする学びになるような教訓のピークが来ると。
それで1週目が終わって、だからそのモデルだと20世紀の世界対戦が今でも残ってるみたいな影響が。
そこの影響が消えるのが2033年だよねっていう言い方してるんだけど。
消えたらいいな。
消えた時に学びを人類がちゃんと学んで次に行こうと思った時のシナリオと学んでなかったシナリオがあって。
怖っ。
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人類共同体っていう考え方じゃなくなってくるだろうなって思ってる。
発表した年月もう一回聞いていいですか?
1970年です。
戦後だ。
戦後です。
戦後だし全然景気が良くなっていく過程で書いたんですね。
当時1980年頃に、89年とかだったかな。覚えてないな。
ぐらいに情報化社会になるって言って。
情報化社会になったらその後それが最適化社会に入って、自立社会に入って、最終的に自然社会になるみたいな。
そう、それが。
概要欄に図を貼っておきますね。
結局今なつよちゃんが話したことは確かに20年のラグあるけど人類みんな辿ってきたこの数百年の。
もう誤差やんそんな20年ぐらいなんて。
誤差だし、何だったら今後中国も含めそれは早回しで行われてる。短縮で。
大歯で。
大歯でね。
だから追いつくのも早い。すぐ日本になるよみんな。
たぶんネソベリ族ができてるでしょ。
すぐ全員飛行機で寝る。
そういうことだよね。
その後はやっぱり僕はあんまり世界どこでもそうだと思うけど結局大きな夢物語なんてもう絶対なくなるから
その夢物語が大きな成功というお話はなくなって
でなつよちゃんの言う通り本当にいかに日々の生活を大事にしていくか。もうそれしかない。豊かさとは自分の中にしかない。
時代にもう世界全員もう20年のラグはもうなかった分として、あと10年ぐらいで全員一斉のスタート。
アフリカだろうが、北米だろうが、アジアだろうが、日本だろうがみんなたぶんそこから一斉スタートだと思う。
なんかちょっと涙出そうになってます私。
いい話ですね。幸せは自分の中にしかないってなんか当たり前すぎてむずいですね。
それを自覚するのすごく難しくないですか。
難しいですよね。
なんかそれって進化意欲は人間の本能的なものっていうのもわかってちょっと年齢的なところもあるのかなと思って
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個人単位で言うと20代はそりゃみんな表に出たいさ。
でも40越えると自分の生活を守りに行きますよね。縮小してきます。
でも国単位で言うと何を国民に教育するか洗脳するか国単位でどういうスタンスを取るかって国次第なんですよね。
で私が見る限り中国も日本もまだやれやれって言ってるアメリカも。
やれやれって全世界を言ってる中東も今って。
でも今のジュガンさんのその年表話で言うとそのスタンスがもう違うなって。
もうそれは虚構なんじゃないかっていう。
そう思います。
本当によくこの100100でもイーロンマスクめっちゃ出てくるけど。
時の人。
いろんな意味で。
いろんな意味で。
いろんな意味で。いろんな意味で。
でも僕はあの人めちゃめちゃ人類のその年表みたいなめっちゃ捕まえてる人だなと思ってて。
あと10年でお金なくなるみたいな話よくするじゃん。
してます。説得力ありますよね。
説得力がやってる人だしね。
究極的にお金は僕はなくならないと思ってるけどそのお金の相対的なそのばらつき。
1億円持ってる人100万円持ってる人1000億円持ってる人の差がどんどん縮まっていくっていう意味ではそうだと思うの。
別にもう1億円持ってる人と1000万円持ってる人の差がそんなにない時代になっていく。
どんどんどんどん。
っていういわゆる限界資本コストゼロみたいなちょっと前の話とも似てるけど。
だからなんかそうなっていく時に初めてようやく資源と資本を糧にした生存戦略みたいなものは成り立たなくなって
初めてそこでその大国主義的な考え方も柔らいで僕らみたいな考え方が国レベルに反映していくんじゃないかなと思う。
いやーそのじいちゃんの闇の扉を世界が開けないことを祈る。
そうだねそうだね。
今のままだとそっちに行ってるし、戦争もやんなくていいのにやってるっていうか。
やんなくていいね。アメリカなんて特に。
口出さなくていいし手出さなくていいっていうことをやってて。
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それってもう自分の生活を幸せにするっていう話から逸脱してるんですよ。
そうだね。
もう十分なのに自分の庭を整えずに他所の野菜を盗みに行ってるんですよ。
めちゃめちゃいい例えだなと思って。
そうっすよね。
自分家綺麗にすればいいのに人の家欲しい。引っ越したいみたいな。
そういうスタンスが間違いすぎてて。
本当にそのおじいちゃんの光の扉の方に行くといいですけど、なんかもっかい今、いまいま行ってない。そっちに。
今後行くとも考えられなくて、ちょっとむずさはあるけど、まあでも本質はもうたどり着いてますよね。
もうこれ以上はもうないと思って私も。
ないですないです。その豊かさ、資本的に豊かさはね。
もうない。ないっす。成長しきった。
だからそろそろやっぱタイミング的には2035年とかにやっぱり一回宇宙人来るぐらいじゃないと、もうその新しい話ないなって。
イーロンの話だ。
イーロンの話なんすか。
イーロンがほら、今後10年で地球外生命体が現れなければ絶望するみたいな話。
滅亡するし絶望しちゃう俺みたいな話。
そう思う。なんかもう新しい展開ないもん。なんか世界大戦もうやったじゃん一回。
そうそう。地球規模だともうやることやってんのよね。これ以上ないもん。
もう全員猿からTシャツになってさ、もう戦争も一回やったじゃん。もういいじゃん。もう各々で。
本当にそう。ラブ&ピースに行くか、滅亡するしか。本当に二択しかなくない。
二択しかないけど、なんか滅亡に向かいすぎててなんかげんなりしちゃうっていうか、なんか中国語で言うとメサルザオサル。
なんかその暇だからやること探してるみたいな感覚なんすよね。もういいじゃんみたいな。
もう各々ピザ食ってまんじゅう食っておにぎり食ってりゃいいじゃんって思っちゃう。
今日の夏夜茶の話は僕的にすごいムカムカする話だったよ。夏夜茶にじゃないよ。この状況に対して。
でも私はジュカンさんの最後のまとめで、寝てたおじさんもお仕事してた若者も浄化されました。
全員私のアニメの美容者でよく言うと溶けてファーってなってきました。
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さっきの幸せは己の中にあるという方向に進まなければこの世は終わるという話で。
面白そうです。
外に目を向けちゃいけないんだ。
KPIは外にないってやつですね。ビジネスで言うと。
KPIは外にないんだ。
外にないんです。
中にあるんだ。
中にしか作れない。外は作ってくれない。
いい話すぎません?この回広告回そうかな。
前半僕がずっと黙ってた。印象悪そう。
ある種なつよちゃんに対して羨ましさがあるのはどっちも活力があった時代も見てる。
日本は見てないですよ。
中国の立場から見て日本もそうであったであろう時代をある種代理体験してる。
バブル期見れたのはいい体験でした。
今の日本人の五六十代は幸せだと思います。
バブル期見れてるから。
あのおっちゃんおばちゃんたちの感覚もわかるわけでしょ。
わかりますよ。疲れても。もちろんわかる。
それはすごい羨ましいことではあるなと思う。
と同時にやっぱり生きどおりを覚えるよね。きっと。
僕も覚えるけどまた僕とは違う気がする。
今のサウジの若者だからこれから見れますよ。
急成長。やっぱ国家の急成長めっちゃおもろいから。
世界中が手のひら変えるし、景色が変わるし、思い出の地全部なくなるし。
生まれた病院もデートした公園も実家も全部消えるからことごとく。消えて新しいデパートになるから。
写真見てびっくりした。本当にこんなところで。
イメージわかないもん。夏代ちゃんの幼少期。
イメージでは勝手にやっぱり中国の古き良き中国を思い描いてたんだけど
あの写真見てめっちゃ最近やんと思って。
めっちゃ最近ですよ。1990年ですから。
この感覚、最近20歳になった男の子に
その彼の親父の話とかを聞いてて
すっごい古き良きお父さん像で聞いてて
写真見せてもらったらめっちゃ近かったの。雰囲気。
50歳ぐらいの。
なんなら40、半ばだったから。
もうほぼお兄ちゃんじゃん。僕らにとって。
相対的なみんな国だろうが人間だろうが
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フェーズっていうものはみんなスタート位置が違うと同じような感じなんだけど
その絶対位置が違いすぎて景色がこんなに違うんだなってのはすごい面白い。
そう。なんかそのよく私金持ちって誤解されんすけど
よく言われるよね。いいとこでの人ってよく思われてるよね。
綺麗にしてるんでね。綺麗だしね。
金あるしね。
でもなんて言うんですかね。
中国人全員がそうなんですよ。
全員が80年代の土っぽい感じから今の高層ビルの中に生きてるんですよ。
だから今の30歳以上に小さい頃どんな感じだったって聞くと
全員あの景色なんですよ。なんもない土ぼこりのチャリ乗って
チャリで逃走
もうチャリ乗ってる中国のあの景色で全員生まれてるんですよ。
だからあれを金持ち、あの時代に金持ちいないんですよね。
文革後の中国に金持ちいないんですよ。
っていうその歴史がまず違うから
一律募集された後に生まれてるんで
歴史が違いすぎるんですよ。
その後今は金持ちですよ。
今は貧富の差も開き
金持ちは超金持ち、世界トップ
貧乏は貧乏、みんな頑張ってるっていうこの時代になったわけですよ。
ゼロスタートから。
だからちょうど今の30から50歳ぐらいの中国人は
その成長過程で生まれてるんで
生まれがどうとかないです。
後にどうなったかでしかない。
よくあるじゃないですか。日本で日本人でよく
もともと親会社やってたんだけど
中一の時に倒産して田舎に帰ったっていう子いるじゃないですか。
その逆転なんですよ。その逆バージョン。
ゼロから。
中国人全員それの逆。
だからあなたが金持ちかって言われたら
そうだった時代もあったけど今は違うの逆で
もともと違ったけど今はそう
っていうのが中国人なんですよね。
そのメンタルが強いと思うよ。それは当然。
貧乏を知ってるからね。
土とチャリを知ってる。
それもだしやっぱり豊かになったっていう
成功体験が強いよね。
そうですね。
さっきのじいちゃんの年表で言うと
すごくメタになるけど
個人の生活単位の20年って一番響きますよ。
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個人レベルだと間違いない。
一番響くから話が合わないです。
話が合わない。
だから一番話が合わないのは
中国人の20代と中国人の50代。
ここはもう全く話が合わない。
特に同じ国民だからね。
同じ景色を生きてない。
生きてないです。
いやもうわかるよ。
生きてなさすぎて中国国内は
世代間ギャップが強すぎるんですよね。
だから日本の感覚とは結構違うかも。
日本の今の親子の感覚
今の20代と40代って同じ景色なんですよ。
全く同じ景色を生きてるんですよ。
だけど中国の今の親子20代と40代は
違う景色を生きてるんですよ。
だから日本よりもはるかに
ジェネレーションギャップがあるんですよ。
僕らの40代くらいと親世代が
60代と全然違う。
中国の20代と40代が
日本の30代と60代かな。
40代と60代かな。
40代と60代くらいがバブルだと思うから。
そうですね。
私たちの親とおじいちゃんおばあちゃんが
それだ。
世代間ギャップ世代。
そこ年から僕らまで全部そうだよね。
戦後の原動力、生きる原動力で
生活してきた60、70代と
その子供たち。
バブル期を生きた子供たち。
バブル期まで。
やっぱり50くらいまでだな。
今の40後半だな。
40後半くらいまでが分かる人たち。
それ以降の人たち。
そうだね。
うちもおじいちゃんがいて
僕は孫の世代なんだけど
孫の間で僕が一番下の孫で
いとこの一番上が今60、65くらい。
いとこだけど同じ世代だけど
2、30違うの。
やっぱりもういとこだけでも全然話違うし
そのいとこといとこの子供たちも全然違うから
めちゃめちゃみんな喧嘩してるんだけど
何喧嘩?
単純に価値観喧嘩。
普通のただの親子。
親子喧嘩。
価値観喧嘩は一生合わないです。
だって生きてきた景色が違いすぎるもん。
そういう時に結局
僕みたいな40で
なんとなくどっちも分かる人たち
なんとなくね。
バブルの残りが分かるし
今の絶望的な感覚も分かるし
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って言うんで中歳に入ると
橋がかりになるねやっぱり。
そういう人たちがきっと
今の中国で言うと今の
40代。
40代とたぶん彼らの子供たちが
全く合わないわけでしょきっと。
だから今の20歳ぐらいの子たちが
橋渡しをしていくんだよね。
30代ですかね橋渡ししてるのは今。
今今は30代がやってますね。
だって今の20歳今の大学生はもう
今の高層ビル以降の中国しか知らない。
そっかそっかじゃあ30なんだね。
35ですね。
35以上35から40のこの5年間
私なんですよちょうど。
だけがビフォーアフター知ってる。
本当に知ってるのね確かにそうだね。
小学校ぐらいの記憶もあってみたいな。
ちゃんとその当時そうだね。
今後揉めてる価値観ギャップ感じてる親子とかいたら
あのじいちゃんの年表をとりあえず渡して
聞いてくださいあなたは今ここにいますって
あの経営者100年ぐらいの。
あなたは今ここにいるから喧嘩しないで
みたいなのやると面白いかも。
本当に本当にそう思う。
特にあのまあどっちもだよな。
親にも子供にも子供にもやっぱ言うもん。
そのこの人たちはこの時代で経済こんぐらいで
政治はこうなっていて今このあなたがこうなっていて
そりゃ違いますよね。
20代にはわかんないですねそれがね。
わかんないですね。
言われてもねうるせえバカ野郎って。
特にそうだねそうだね。
20歳前後なんてそれはそうや。
わらわらだ逮捕します。
だから過去の価値観の人が今に合わせる方がむずい。
それをやってるのは結構みんな偉いかも。
まあ土埃俺たち努力したって言いたくなるだろうしな。
言いたくなるよ。
なんか努力私は小さい頃親にそれ言われるのすっごいやだったんですよ。
そうだよね。
親が頑張ってるからこの家があるんだぞっていう言葉が一番嫌いだったんですよ。
うるせえって思ってたんですよ。
うるせえって思うよね感謝はするけど感謝はするが。
今やっと感謝してる感じ30越えて。
思春期も越えて。
うるせえとしか思わなかった。
いやでも本当に生活の伸びしろがあるなんてある種一番わかりやすいじゃない。
自信にできる人生の。
目の前俺は貧乏だ。だから豊かになりたい。
だって全員100%アグリするもん。
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そうそう原動力ですよね。ピュアな。
ピュアだし100人いたら100人とも応援してあげたくなるじゃん。
世界というか人類的に正義っていう言葉がよく似合う状況は羨ましいなと思う。
その状況が目の前にあった人たち。
そういうことですね。
日本の親世代。
中国の今の兄ちゃん姉ちゃんぐらいの世代。
わかる。
豊かなところに話しがいにされる方が苦しいですよね。
目的ないから。
目的っていうか正義がないから。
目的はあるんだけど目的というものが正義にならない。
わかる。
でも子供を食わせるためやりますの方がシンプルでいいですね。
目的と正義が一致する。
10年後またこれ話したらきっと中国も勝手だろうしどうなんだろうね。
10年後みんなもう寝そべってんじゃないですか。
わかんない。寝そべってAIショートドラマーを全員見てデブになってる。
全く想像つかんわ。
メタには想像するけど。
だから結構働かずにインカム配る話あるじゃないですか。
ベーシックインカムね。
働かずに。
インカムじゃなくてベーシックインカム。
働かずに月20万を一律配るみたいな話って10年前ぐらいが出てきてると思う。
それをやったら人間は死んでいくんじゃないかってちょっと思ってて。
安定させるとね。
暇じゃん。
よからぬことも起こしそうだなって暇だから。
だから僕的には授業同期をあたりすごいいいのよ僕的には。
働くとかっていう指標じゃなくて深める方向だから。
道を極めなさい。
学びなさい。
学びなさい儒教。
極めなさい道教。
クリスチャンだと増やせ。
増やせ。広げろっていう資本主義だからさ。
アメリカや。
アメリカだから。
会わないので確実にやっぱり一人一人深めていく方向に行かないといけないからいいなと思いつつ。
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そうですねなんか儒教道教とかちゃんと読みたいですね一回大人になって。
学生の頃読んでも何も残んないし。
残んないし。論語難しいし。
ではまた次回100100。
