スタンドアップコメディとブラックジョークの違和感
あなたの耳に百の話を 立石従寛／陳暁夏代による人生漫談ラジオ【百百】
スタンドアップコメディ好きじゃないですか。 はい、好きですね。
まあ、なんか世の世のスマホとかでも見てるんですけど、なんかこう、私、いまいち西洋のブラックジョークに慣れないんですよ。
なんか昨日見てたのが、何人だろうな、なんかイギリスか、ちょっと忘れたんですけど、スタンドアップコメディ、フォローしてない人。
流れてきて、見てて。で、客席のお客さんをいじるくだりが出たんですね。
割と日本のお笑いよりも厳密に会話するんですよ。
あなた、どこから来たの?今日は一人?ってやるんですよね。
つっこまれてたのが、座ってた夫婦2人で、旦那さんがアフリカ人、奥さんが中国人。
で、どこから来たの?って言われてて、なんか2人は夫婦?カップル?みたいな。
で、そこまで普通。で、「夫婦です。」みたいな。
で、「私は中国で、彼はアフリカです。」みたいな。会話してて、ワーオみたいな。
で、そこからブラックジョーク始まって、君たちの出会いは難民キャンプかな?みたいな。
言いそう。めっちゃ言いそう。
で、会場ドーン!みたいな感じで笑って。
で、聞かれた本人2人も同調圧力的に、ハッハッハッハッハみたいな。
どこの難民キャンプ?みたいな感じで、笑わざるを得なくて。
で、私はそれをすごく、1人でスマホ見てるから、冷静に。
うわー、やだなーと思って。
だから同調圧力受けずに、すごいドン引きしたんですけど。
でも、英語圏のスタンドアップコメディとか見てると、もうそんなんばっかなんすよ。
多いね。人種系ね。めちゃ多い。
私が好きなのは割と、下境系のコメディアンとかだと、普通に字逆では使うけど、一線は引いてるんですよね。
よくわかるわこれ。
逆に差別されてる側の国の人たちのコメディアンは、字逆、要はそのコメディの舞台である国に受ける字逆は自ら飛び込む。
けれども、守るべきプライドは守ってるんですよ。
だし、相手もそのプライドに準じて傷つけてないんですよ。相手国のことも。
だけど、西洋人はテンプレみたいな差別ですよね。差別用語、差別ジェスチャーを、もうブラックジョーク、肩にはまったブラックジョークとして使うんですね。
それを私は明確に、めちゃくちゃディスじゃんって思っちゃう。差別じゃんって。
人種差別とかもお笑いに変えてるんですけど、それは人種差別じゃんって思ったりするんですよ。
難民キャンプとかすごい聞き心地悪くて。
そうだね。
最低じゃんって思って。笑ってる二人もかわいそうだし。笑わない奴はダサいみたいな。
そこでね、笑いに来てるからね。
そこで、That's very rudeとか言ったらダサいみたいな。怒ったらダサいっていうのがすっごい嫌なんですよ。
「スパイ」発言にみる無思考な差別
私も私生活でそういうことめちゃくちゃあって、普段そこまで西洋の人と仕事とかとも関わってないんですけど、
やっぱりたまに、1年に1回は絶対あるんですよね。そういう会とかで。
この間も社名は伏せますけど、IT企業の打ち合わせみたいなのあって、海外ロンドンから出張しに来てる人に
フランスから出張しに来てる人に
フランス人でアメリカに住んでいて、こっちにやってきた。
ニューヨークに住んでるフランス人がトイメンにいて、自己紹介したんですよ。
今東京住んでるけど、私は中国人でみたいな。
私は結構みなりとか綺麗にしてるから、たまにすごく家柄が裕福だと勘違いされることが多いんですね。
多いですね。これはわかります。
わかりますか。
よくなつよちゃんも裕福な家育ちっていうことを聞きます。
うちはど貧乏でございます。でも私がすごく小綺麗にしてるので、それは普通によ。
上品だよ。わかるよわかるよ。
そう、小綺麗にしてるから、それは私自身の教養として綺麗にしてるから、
何の仕事してるのって聞かれたときに、親は普通にもう年で引退してみたいな。
昔は普通にサラリーマンでとか、普通の話をして。
でも、あなたはちょっと裕福なのかなみたいな勘違いしてるのも会話でわかるから、よろしくねみたいな。
じゃあ、ちっちゃい頃から日本と中国両方でこうやって生活してきたんだみたいな感じで、
親は何の仕事してるの?スパイ?って言われたんですよ。
じゃあ、あなたの親スパイだねみたいな。はははって言われたんですよ。
ジョークなんでね。
そう、中国で日本にいて、どっちもおいしいとこ撮って、ナイススパイだねみたいな。
チャイニーズスパイでしょみたいな。
で、私はその打ち合わせに死後にいたんですよ。
で、私はもう本当に場に亀裂を生みたくないから、はははって笑ったんです。すごく自然に。
だけど、かなり嫌だったんですよ。嬉しくない。だってスパイって悪い意味で使ってるでしょ?
ディスとして使ってるでしょ?
うん、そりゃそうだ。
だけど彼は、なんかじゃあ私が、そうなんです、あなたの親もスパイですよねって言ったら嬉しくないじゃん。
だから自分ごと化してないわけですよ。自分ごと化してないのに人にそうやって言うわけですよ。
はい。これね、あるよね。
だけど、じゃあそこで私が、それはすごく失礼です。ちょっとすいませんって言うと、
ああ、おう、ソーリーとはなるけど場は凍るじゃないですか。だしそこから踏み込んで仲良くなれないじゃないですか。
だから割と、なんかその悪気なくてテンプレやってんなみたいな言葉はスルーする習慣がついてるんですよ、私も。
はいはい。
で、これを私は正すべきかわかんないですよ、自分で。むずくて。
それ難しいよね。
めっちゃむずい。めっちゃ失礼。
これさ、本当になんか良くないんだけど、良くないってわかってるけどめちゃめちゃ白人に多いと思ってるの。
めっちゃ白人に多い。何でかっていうと、いろんな国の人と会話するけど白人以外から聞いたことない。
聞いたことない。
でも白人と喋るたびに、8割ぐらいの頻度でそういう差別を受ける。
8割は多いな。それは出会うやつだが大丈夫かって感じだけど。
でも社名言ってないけど、そのレベルでもそういうこと言うわけですよ。
あのレベルはちょっと難しいねこれ。難しい話だなあ。
やっぱりですよ、アメリカだとかウニャウニャその多国籍、多文化国と言われてるような国際的国、国際的企業。
そうですよ。ニューヨークのグローバル企業で働いててもそういうジョークを言うわけです。
でもやっぱ非常に話しづらいですねこれ今回。
どうぞどうぞ。
いやいやいや。やっぱあるですよ。その白人史上主義的な言いづれ。
どれだけ世界経済の順位が変わっても、どれだけ貧しい国がディベロップしても、彼らの固定概念が変わらないわけです。
変わらない。
だから彼らの無思考なブラックジョークですね。無思考なブラックジョークを私が訂正しにあえていかないのはもうめんどくさいからなんですよ。
そうめんどくさいからなの。
無思考だってわかってるから。
そうなの。
だってそれをいつか言いたいですよ。もしそれがもしかし、もし2人とか3人の場とか2、3回会って飲み会で仲良くなった後とかだったら言ってると思う。
実はあの時スマイルっていうのは超失礼だよみたいな。私悲しかったよって言うかもだけど、もうだいたいすれ違うしね。
僕もわかるし一方で僕の場合はそこまでの仲良い白人でいるのよ。仲良い本当に心から大好きなやつなんだけどやっぱり無思考でかつ本人も潜在的にある
これもまた複雑な話だけどアジア人思考みたいなものを持ってるやつなんだよ。
アジア人思考。
だから性的対象に対してアジア人が好きみたいなね。
理解理解。思考ね。
そっちの思考とかがあってかつそれが見た目とか云々もあるけど多分長年の付き合いだから今わかるのはやっぱ自分より下に見たいっていうのがあるわけ。
分かります。アジア人思考明確にいます。
でしょ。それが女性でも男性でもあるわけ。
倍春の領域ですね。
あれを大好きなんだけどやっぱり言えない。めちゃ言いづらい。それって多分その中に僕も入ってるんだろうなって思っちゃうから。
どこまで行っても。今は本当に長年の付き合いになったから違うけど最初はそういう目だったんだろうなって思った時に全てを破壊しちゃいそう。あまりにも根底的なものだから。
もう縁を切る時の別れ言葉。
そうそう。ぐらいなものだなと思ってる。それぐらいやっぱこうある種人種に対する夏代ちゃんも言ってるような差別ね。結構根本その人のファッションとかじゃない。根底だなと思うからプロパガンダで幼少期の。
そうですよ。
マジで言いづらい。だったらかかわらんとこぐらいになっちゃう。
そうそう。だって結構中国に対するディスとかロシア人はみんなスパイとかそういうので、冷静に聞いたらですよ。
私の親がすごい頑張って働いてきてコツコツ貯金して子供二人養ってっていう私はリアルがわかる。私は自分の家族のリアルがわかるわけじゃないですか。それに対してスパイというヒゲするような表現を使うのってめちゃくちゃ失礼じゃないですか。
じゃああなたのお父さんとお母さんもスパイだよねみたいな。それ言われたら多分めっちゃ向こうは気分悪くすると思うんですよ。だけどそれをこっちに言ってくるみたいな。
その時に中国人に対してスパイっていう言葉を使うのと日本に対して侍とか芸者って言葉を使うのと結構近い気がしていて。僕的にはね。
つまり政治的云々とか職業的云々というよりはあくまでその国というイメージに紐づいているアイコンでしかない感じ。その言葉に対してどんな意味がその国の人にとってあるのかとかは一切排除。
排除だけどさ、忍者はまだいいけどさ、スパイとか難民キャンプはさ、もうディスでしかないでしょ。
文化的な価値観の違いと理解不能性
僕は聞いてて分かるしめっちゃ嫌な気持ちがあると同時に根本的問題はそのやっぱ無思考性だと思うわけ。結局その難民キャンプっていうものが気分的な忍者と変わらんと。
例えば将軍みたいな。なんだけどその背景にどんだけその人たちにとってその言葉の意味があるのかが考えられてないわけじゃない。悪気なく。
立ち悪いよな。
なんかね、教養の世界にいる人でもそれを使うからなんか結構げんなりしちゃうっていうか。やっぱり明確にそれを言わない人はいるんですよ。すごくヒンがあるなと思う。
それは多分その人が受けてる経験があるんだと思う。何かしら。
そう、そのプロパガンダから外れてる。メタ認知してる世界を。そういう人は珍しいです。悲しいことに。
まあそういう人しか仲良くなれてないな。残念ながら。
残念ながらね。だってどこまで行っても偏見があるってことですから。
かつ自分の偏見を疑ってないってことだからね。
そう、自分の方が偉いと思ってるから。
だからそのスタンドアップに戻ると、僕も好きだからよく流れてくるしフォロー何人かしてるんだけど、白人一人もフォローしてないな、それでいうと。夕食人種いっぱい多い方が。
なんかお名前をパッと出てこない日本人のアメリカに住んでいる日本人スタンドアップコメディアンがいるの。女性で。名前なんだっけ?マッシュルームカットの方。
分かりますよ。
すっごい好きなんだけど、日本人に対する自虐もさながら、白人もめちゃめちゃディスる。
やる。でも私がカキョウのコメディアンが好きなのそれが理由で、要は差別される側じゃないですか。多分その日本人女性も。
差別、西洋社会でアジアとして差別される側にいるから、あなたたちこれが好きなんでしょ。お前らもこうだけどなっていうので被せる。
だからそれを見てて、ちょっと仕返ししてる気持ちじゃないけど、それを見ると安心するんですよね。
普段きっと西洋の人たちも自虐はちゃんとあって、だけど差別してる側に言われるっていうか、それで私はその場はフェアになってるなって思うんですよ。
その感じ。
だけど西洋の舞台で差別されてる側をディスると、それってもうシンプルないじめ構造でしかない。
それに対して会場100人いて99人笑ってたら笑わざるを得ない。それに対して笑わないというのは単純に空気を読まないということだから、それっていじめ構造でしかないじゃん。
これね、めっちゃわかるの。白人とこういう話してたことあるの実は。ちょっと違う話にもなりそうだけどコンパクトにまとめると、それは別に俺たちが差別してるんじゃないと。
言いそう。
お前らが言い返したことに対して俺たちも別にそれをやっかみはしないと。言わない方が悪いみたいな。
どういうこと?
だからちょっとブラックジョークの概念が違うのかも。
ちょっと違う気はしていて。確かに例えばフランスとイギリスの間、あるいはイギリスとアメリカの間もそういうディスり合いってあるのよ。
あるね。こっちよりあるかもね。アジアよりあるかも。
むしろ。それはもう歴史が長いから。より長いから。ナポレオンの時代とかフランスがイギリス占拠してた頃の話とか逆もしかりでフランス人はチーズばっか食ってうにゃうにゃみたいな。
やるね。
でアメリカ人とイギリスはもうあいつら額がないからみたいな。あるじゃない。
そういういじり合いアジアでしないもん。
そうなんだよ。だからなんかね。
そうそうそう。それもうっすらわかってるから訂正しづらいんですよ。
そう訂正しづらくて本当に悪気ないと思ってる。だからといってアジアは特に東洋っていうか特に極東に近づけば近づくほど和を重んじるじゃん。今のナツヨちゃんも発言夫として。
言わないっていう手段があっちにないからそれは馬鹿に見えるみたいな。
異文化無理して受け入れてやってるよ。無理してよ。
無理してな。
ずたずただよこっちは。
ちょっと一瞬話変わっちゃってもいい?
はい。
これは根本的にやっぱ絶対一生グローバルとか無理だなと思ったことがあって。
ある話の時にコミュニティで白人もアジア人も色々混ざってるコミュニティの中に独立したいみたいな人がいたのよ。
独立するためのただ資金がないから今頑張って下積みで他のことで仕事してお金貯めてるみたいな日本人がいたの。
そのコミュニティの中にいる違う中国人だったんだけど、中国人がお金貸すよと。
自分独立したいためにお金貯めてるんだったらそれ先に貸すよみたいなことを言ったらその日本人は断ったの。
なぜならば自分の力でやりたいと。
これはあくまで自分の力でやることに意味があるって言ったわけ。
めっちゃ面白かったのがそのコミュニティの中に日本人も中国人も西洋人も色々混ざってたんだけど黒人も白人も。
めちゃめちゃ二分して反応が。
この話おもろい。
ちょっと聞きます。
日本人側その人の決断に対してみんな賞賛。
偉いとかっこいい男気あるねって頑張れってそれはやっぱり応援するよだったわけ。
これは中国人もそうだったんだけど西洋人中国人はバカだなとあいつは。
それだったらどっちも言うこと分かる僕はそれで言うと。
あいつはそういうことを言ってお前の個人的な感情に家族を巻き込んでいると。
独立したいそれをかっこよく人の力を借りないで自分の力でやりたいっていうエゴに家族を巻き込んでいると。
そうなの?家族巻き込んでるの?
家族は応援してるんだけどそれで言うと。
親父頑張れみたいな。
それちょっとなんとも言えないんだけど少なくとも独立してそのビジネスを始めた時に得られるであろう給与の方が
今のパートタイムジョブ的にやってることより圧倒的にいいんだから
それだったらその金を早く手に入れることでプライドとかどうでもよくて
家族も裕福な暮らしをさせることでみんなを幸せにするじゃないかと。
面白い。便利な道があるのになんで行かないんだと。
これは合理性の話、合理主義バーサス美徳主義っていうかなんて言うんだろうね。
美徳主義ですね。面白い。
これは一生分かり合えないわって思ったっていう。
どっちが悪いとかじゃないの全然。
でもそれは別に同じ人種でも起こり得る文化ですよね。
バランスの話であって傾向としてたまたまコミュニティにいる日本人は美徳主義者が多くて
中国人も含めてその他が合理主義者だったっていう。
面白い面白い。
ブラックジョークの概念差といじめ構造
極論スタンドアップっていうか差別の差別意識が云々というよりはそれを口にするかみたいな話とちょっと近いなと思った。
それでいいとどうどう今の。
私も両方がわかるけどそれは極論自責だからその人が自分でやりたいんだったら自分でやればって思っちゃう。
そうだねバカだとか言う必要もないな。
本人の意向を優先します。
なぜかというとお金だけ出して口出さない人は少ないと思ってるから。
申し上げた通りです。
一つとして理由一つ。
だから私はその金出す中国人を信じてないのが一つ。
何人でもいいですけど金出す人のことをまず信じてないです。
二つ目は本人がやるから本人の意向通りにやらないと自責の論が当てはまらないなと思っちゃう。
本人がやりたくない方式で進めて何かが間違えた時に他責になってしまうから。
それでもうみんなその通り。
以上の理由で私は本人がやりたい方を優先。
大人です。大人の話でした。
でも本当にその通りだと思う。
僕も別にどっちでもよくねって感じだった。
馬鹿とはならない。
ならないよね。そこで明確に馬鹿っていう話だったから。
すげえと思って。テンシティブな話題というか。
馬鹿じゃないですけど、要は考え方が違うっていうのはあると思うんですよね。
彼らが使うブラックジョークはすごい軽い気持ちで言ってる。
これって前、謝る謝らないみたいな話とか近いと思うんですけど、
国によって軽いとされるものと重いとされるものって違うんですよ。
で、おもろいのが私スタンドアップコメディってYouTubeで見る時と中国のTikTokとかで見る時があるんですよ。
で、下のコメント欄が全然違くて同じ。
それ面白い。
YouTubeってグローバルなわけですよ。何だったら英語圏が強いわけですよ。
だから割と差別的なの含まれてる私が違和感、結構どんなスタンドアップもコメントと一緒に見るのがおもろいわけですよ。
視聴者側の気持ちを見ながら番組見るっていうか。
それ見たことない。
いつもストーリー眺めながら耳だけで聞いたりとか、コメント眺めながら耳だけで聞いたりとかしてるんですけど、
難民キャンプのやつもうざーとか思いながら、中国のTikTokで見たんだよそれを。
誰かが投稿してるやつ。で、うざーとか思いながらコメント欄見てたら、not funnyとかめっちゃ書いてあったんですよ。
なんかこれはめっちゃ失礼じゃないみたいな。なんでこれが許されてんのみたいな。
なんか2人がかわいそうとかって。私が気持ちよくなるコメントが多かったんですよ。
同じ意見。だよねみたいな感じで。
ただYouTubeでそれを見ると、全然それに突っ込んでる人は少数派なんですよね。
そうなんだ。なんか想像はつく。
日本のTikTokで見たらどうなんだろうな。それも気になるけど。
誰も気にしないじゃないですか。日本はそこにあれだから。思考がないから。
ないからね。そもそも人種的な。面白いね。
だから、ある種中国のメディアで中国差別を見るってことは、人の庭で悪さをしてるってことだから、出る場ですよね。
アメリカでやったら、そこにそういったことにグローバリズムが今後どれだけ適用されるかってところもあると思うんですよ。
なんか面白いね。
例えばK-POPとか今グローバル化してるから、発言して良いこと悪いこととかって統一企画でやってると思ってて、どこの国のセンシティブにも触れない。
から、ふわっとした会話だけファンとするみたいな。
そうだね。
今何食べてるの?僕はもう眠いよ。またね。みたいなライブ配信しかできなくなっちゃう。
もうなんか一歩踏み込むとトゲに刺さるみたいな。
そこの辺がさ、あれとも似てるねこれ。ウィルスミスの殴った事件。
ブラックジョークじゃないですか。あれはだから私がスパイって言われた時に相手を殴るかどうかですよ。
そうだけど、その時に国際的な反応が違ってさ。
違いましたね。
違ったじゃない。
なんかジョークなのに本気で捉えてて寒いみたいな。
っていう意見もあったし。
なんか旦那として素晴らしいみたいな。
みたいな人もいたし、逆に旦那として最悪だっていう人もいたし。だからなんかその構造にも近い気がする。
近い。
直訳すると変だな。えいっとそうっていうか、そういう感覚で言うと、Kポップが何も言及してない状態は多分幼稚っていう言葉に見えるんだと思うんだよね。
なるほどね。
なんかそういうことしか話さない、自分の意見を持たない幼稚な奴らみたいに見えるんだと思う。
そうかも。実際そうだし。若いし。
まあまあそれはね。
2010代だし。
で対してやっぱりそのディスする、されたらディスし返すとかそのディベートに近いような。
うん、ディベートですよね。
みたいな、もしかしたらそれはディスじゃなくてディベートなのかもしれないけど彼にとっては。
を理解してくるアジア人はあいつアマチュアだなみたいな風に見えるのかもしれないし。
マジョリティ化する差別意識と今後の課題
だからスパイって言われてうるせえタコみたいなすぐ切り返せたら、
勝ったらね。
互角に会話ができるかもしれないけど、私はそんなスキルは持ってないよ。
多分そういうことだね。そうかも。
それ言われた時に夏夜茶がもしかしたらフランスかフランスでもないもんな。でもフリーメイソン、もしかしたらフリーメイソンとの取引あったかもみたいな。
そういう気の利いた返しが同じレベルで爆弾投げられたらガッハッハってなるかもしれないけど、
単純に向こうは何だったらジョークとして言ったものを私が本気で傷ついて受け流してショック受けてるっていうだけです。
受けてる、まだ子供だなみたいな風に見えるかもしれないし。
でもそれは私的にはアジアのコンテクストだから。
そのコンテクストのシェアできてないのがむかつくよな。
そう。聞いてますか?聞いてますか?あなた。
日本語できるんだっけ?
できないです。そういうことですね。
なんかなこの感じな。やっぱフェアじゃないんだよな。
でもこれって結構国をまたがずいじめの構造で言うとかなりいじめに近いと思うんですよね。
要はいじめていた側っていじめてるつもりないんですよ。
ウェーイとか言って。でもいじめられてる子はすごい悲しいみたいな。それに近いんですよ。
近いですね。言い出せないしね。
でもいじめだと、要は被害者側が言うことが正と今されてるじゃないですか。
加害者は悪じゃないですか。それを当てはめちゃうと傷ついたら、私は正なんです。
いじめではなく、これはグローバルコンテクストが違うっていう部分もあるんで、難しいんですよ。
難しいね。
指摘できずらい。場を乱すことがしづらい。
同じレベルでブラックジョークを投げ返せない。
私がブラックジョークを投げ返すには、私が先方の国の教養を持たねばならないんだけど、
彼が私にブラックジョークを投げるうちは、彼は私の国の教養を持ってないんですよ。
ここが釣り合ってないんですよ。
だから無思考で投げてるんですよ。
これよくある話。いつだって有色人種が白人の文化を学ぶ野蛮じゃない教養として。
全然来ないですよね。
来ないんだよ。
こっちに。
すごい回だなこれ。大丈夫かな。
全然大丈夫です。何にも触れてないです。Kポップアイドルです。100%は。何にも触れてない。
本当にそれめちゃめちゃよく思う。なんで来ないんだろうと思う。
来たら変人扱いされますから。来てアジア人の味方をすると、お前は共産党の味方かとかって言うんじゃないですか。
そういう一連の会話がアホすぎて、付き合うアホの会話に1秒も先たくないから無視しちゃうんですよね。
日本でいう左翼おじさん無視する。右翼おじさん無視するみたいな感じに近いんですよ。感覚としては。
もう男くらいになる。
そういう投稿を見てもスルーみたいな。
それがマジョリティーになった時に怖いから。
怖いんですよね。少数派で浮いてるうちはみんなが冷笑するうちはいいんだけど、ブラックジョークってマジョリティーじゃないですか。西洋で言うと。スタンダードじゃないですか。
そうなった時にいろんな思い出が出てきますね。過去の。
先生は現地にいらっしゃいましたから。
本当にあったよ。あった。小さい頃は特に。
ね。我慢してきたんですよね。
我慢してきた。途中から変えたけど戦法。もう最初はゲーゴーしようとして頑張ってたけど。
今何分ですか?
34分でございます。
じゃあ続きはまた来週この話をしようかなと思います。
それではまた。
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