幼少期の自己防衛戦略と文化の力
【立石従寛／陳暁夏代】による人生漫談ラジオ【百百】
樹冠さん、現地に住んでたじゃないですか。 住んでましたね。
いや、いっぱいあったし、ありすぎて、もう本当に記憶ないぐらいあった。
何歳何歳でいたんでしたっけ? えー、0から5。
それはいいや。
6、7、8、12から15、6?
うん。
と、22からとか、そんな感じ。
聞きたい、戦法。
いやー、なんか、とにかく僕、子供なんて特に悪気ないですから。
ね。
なんか、本当に釣り目みたいな。
とか、アンチョアンチョアンチョみたいな。
はい。
いやー、そもそも日本人と中国人、韓国人みたいな、 全部一緒みたいなものも当然あって。
もちろんもちろん。
なんかいろいろあったよ。
背が小さいだの、数学はできるけど他はできなくてとか、いっぱいあった。
いろいろあった。
もう思い出せないぐらい。
で、基本最初の戦法はもう道化師になるやつですね。
ピエロになりに行くんですね。
自虐するやつ。
もうそれしかないから。
子供なんて特にそういうしかないから。
で、その次に取ったのが、もう関係ない。
むしろ関係ないっていうか、そう関係ない。
ヒーローになる。
もう音楽、美術、体育とかその非言語圏の授業でダントツ一番になるっていう。
おー、実力で。
実力、もう伏せる。
ねじ伏せる。
それが一番強かったかもしれない、その次が。
とにかくもう有無を言わさず、数学とかね。
ダントツクラスの誰、てか実際申求、三学年ぐらい申求したから。
やって、その三学年上のやつだと対等にやっても勝てるぐらいの。
ぐらいでねじ伏せる。戦略に。
戦略さんが、ある種はを持ってみたいなやつで。
それがもう。
もっと大人になってからだね。
高校生、大学生。
そう、大学生以降は、その時は自分自身も初動作動を始めて、色々知識としても学び始めてるから。
ねじ伏せるのもいいけど、それよりも何か来たらちゃんと説明して話し合うみたいな、いわゆる戦略に変わってましたね。
その後、今はハイブリッドというか、同系にもやるけど、全マスター的な振る舞いもする時もあるし。
同系まだやれますか?
同系はね、やれる時もある。
みんながハッピーになるような同系だったりある。
自虐っていうか、実際にある日本のおもろいお祭り文化とか、ちょっと狂ったエキセントリックなやつはやる。
どう?
アジアの地位向上と文化による自己保護
それこそ我々のアジア人編歴で言うと、20年前と今日だと世界で言うアジアの地位が明確に変わってると思うんですよね。
昔、20年前とか本当に天と地の差というか、どん底、なんだったら忍者しか知られてない時代から、
今はグローバルの社長も中華系とかインド系とかになったりとかして、
Kポップも来てみたいな、どんどん日本旅行も来てみたいな、どんどん地位が上がってるじゃないですか。
地位が上がるとともに多文化の接種頻度も上がってるから、明確に違うと思うんですよね。
だから前ほど同系になる必要がなくなった。
まあそうだね。そうだと思う。確かに。
昔、子供の頃とかは同系になるしかなかった。それこそブラックジョークを笑って流す話と一緒で、
向こうが明確な悪意を持ってやってないんですよね。こっちをいじめる時に。
だからそれに対して解説したところで伝わらないから、諦めの同系。
そうだった。本当に。悲しい気分になってくる。話してると。
だったんですけど、最近はそういう人がまず減ったっていうのと、それでも固定概念は消えきってないから、ナチュラルにこちらがマイナスになることは起きる。
うん。あります。
それで言うと、今のナチュラルの話の通りで、僕、さっきあまり話せなかったけど、一番助かった?
自分が云々というよりは助かったのはドラゴンボールでしたね。
あら。
美術っていうような事業というよりは、単純に絵が得意だったっていうのもあって、
ドラゴンボールの絵を描くとめっちゃみんな喜んでくれるみたいなことが、とても助かった。
エンタメっていうか文化というかね、力ってすごいなって当時思った。今自分がアートをやってる理由の大きな一つ。
ああ、それ全く私一緒で。私がなぜカルチャーに興味があったりとか、カルチャーに近い仕事をしてる文化案件が多いかの理由がそこなんですけど、文化が唯一私を国から剥がしてくれたんですよね。
はいはい。
そう。みんな中国のことをディスるけどチャーハンのことはディスらない。
分かりやすいねそれ。
そう、もうこれが全てなんですよ。だから例えば食の話をする時だけは私は対等に会話ができたんです。これはもうちっちゃい頃からずっとその認識。
例えば政治の話をすると喧嘩になるけど音楽の話をするとリスペクトが生まれる。だから私は文化事業をやってるんですよ。
でもこれは残念ながらマイナスの面で言うと私は自分を保護しに行ってるんですよ。自分が傷つかない領域に身を置いてるっていうことでもあるんです。
もしこれがなかったらもしかしたら政治家になってるかもしれない。
めっちゃ気持ちわかる。
そう、だけど私は殴られ続けられたくないから文化の領域にいるんです。対等にみんなと会話ができるから。だからこれは結構悲しい話ではあるんですよ。側面から見ると。
一側面から見ると。そうだね。
そう、でプラスに置き換えるとそういう理由。
まあ平和的解決という意味でね。殴られもしないし別に誰かを殴ってるわけでもなく。
そう。
本当の本当の根本解決っていうかなんだろう。
してないです。
はしてない。
目をそらしてるだけです。
まあでも。
でもK-POPがそうで、要は誰も知らなかった韓国文化をK-POP一つで底上げしたわけですよ。
でそこからドラマだったりとか食文化だったりとか一食十観光にどんどんつなげるというか。
結局マイナス面に目をつぶっても9割好きになれば他のことも慣用になる。
そうそうそう。
だからそれを救うためには文化しか、文化領域でしか救えないものがあるなって結構中学1年の時とかに思ったんですよね。
だから私はもうね、自分で言いますけど単一国家の人間よりかは早熟ですよ。
そうでしょうね。
圧倒的に。だって思考量が違いますもん。
自分をメタ環境に置いたことがある人でしか多分それは得られない。
そうだと思う。外でないと分かんない。
そう。一度外に出て何だったら数ヶ月とかじゃなくてもう数年単位で生活したことがあって自分をメタ認知している人じゃないとその思考量にならない。
だから一生分かり合えないものではあるし他人にも許容はしないというか。
そうなんですよね。
自分がメタ思考を持っていると相手の親がスパイなんてことは言わないですよ。
言わないよ。言うわけないよ。言われたとしてもそうだね。
そう言わないから言う人にはもう違う、あそっち側かって残念だなって感じでリリースするみたいな。
多分この前さ全然インスタライブレベルでほら高木と東京モンガみたいな話してたじゃん。
東京コンテクストね。
東京コンテクストあれ結局僕最後まで何のこと言ってるのか分からなかったんだけど近い話?もしかして。
近くないっす。
じゃあいいや。
全然かけなかった。
そっかそっか。じゃあいいや。
ピエロを演じることへの葛藤と自己のスタンス
私は文化に恩返ししてるんですけど、なんていうんでしょう。みなりをきれいにしてるのもそれが理由なんですよ。
なんか私は結構中国人として日本で生活していて、特に意識して生活してることとしては、中国人は日本に求められてる中国人像があるわけですよね。
そこにハマりに行かない、あえて行かないっていうのをすごい意図的にやってるんですよ。
でも求められるものはピエロなわけですよ。でなんか私はピエロをやってる中国人が好きじゃないんですよ。
今んとこ100%アグるしかないよ。
めちゃくちゃ好きじゃないんですよ。
自分も全く同じような思考プロセスでした。
ですよね。今も知り合いの中国の友人2,3人メディアでピエロをやってるなって友達が明確にいるんですよ。
その子たちになんかはちょっと本音で言うと100%すぐにやめてほしいんだけど、なんていうんですかね、求められる返事をするなって思っちゃうんですよね。
わかるよ。めっちゃわかる。
そう。あなたたちAなんでしょって言われて、そうです私はAですっていうのをやってるんですよ。
でも私はそういう時にいや違いますBもあってCもありますって言うと、私はバズらないんです。
バズりません。
バズりません。明確にバズりませんけど、私が伝えてるのはファクトなんですよね。だけど面白くないんですよ。
そうなんですよ。
要は人は期待する返事が得られないと面白くないわけですよ。
本当にそう。
そう。だけど私は結構自分の努力でやっぱり偏見や固定概念を壊してきてるんですね。
それはもう30年ぐらいやってるんですよ。これをやるのは容易じゃないんです。かなり己が強くないともう折れちゃうんですよ。
だからすごく頑張って努力して逆張りを提示することで結構ちゃんとそれを見てくれる人もいるわけですね。
夏代さんで見方が変わったっていう人も本当お世辞抜きで100人ぐらい会ってきてるわけですよ。30年やってるから。
そこへのプライドもあるしみんながこのレベルで活動してくれたらもっと早く固定概念とか偏見とか崩れるんだけど
それでも2026年になってもまだ求められるピエロをやっちゃってるから
でもそこってストレートにいくとやっぱりピエロ化しちゃうんですよ。
だけど自覚して意思を持って意地を持って離れないと逸脱できないんですね。
引かれたレールをガコーンっていかないと違う路線に切り替わらないんですけど
そこに関してはやっぱり明確にカッコの中にAしか埋まらないのにAダッシュを書くっていう作業をしないとそうならないから
なんか難しいなって思いますね
もう付け加えることないぐらい一緒です
おつかれさまです
一つ幼少時代を思い出しすぎて悲しい気持ちになってるんだけど
高校時代に夏代ちゃんもきっとあったと思うけどこういう話100役時々あるよね
1年に1回ぐらいこういう話してる気がする
もうサイオーロッパいてもアメリカいてもそういうアジア人に対するあれで言われるし
日本に帰ってくるっていうか来たらっていうか日本に移ってきたら移ってきたら色々言われるし
もうなんかアーンってなってたけどとにかく高校時代に当時の僕が出した答えは
動かない
つまり当時一人暮らししてたんですが時々品川駅を通って実家から通うみたいなこともやってたの
どこに? 学校に
日本ね 日本ね
品川駅ってほらすごい通勤車の あの通路ね
そうそうそうっていうのを見てて思ったってだけなんだけど
流れは僕は実験的に当時パンク精神旺盛だったから
私は中学高校時代でいろいろ反逆的思考をいっぱい試してみたの
征服どこまであったら成立するんだろうとかこれはどうでもいい話
その中の一つに気づいたのがめちゃめちゃ真っ向から押し寄せてくる軍勢に対して
わーって突き進もうとした時に何が起きるかって意外何にも変わらない
量が違いすぎますからね
というよりは想像してみて想像してみて
川の流れがあるじゃないそこに葉っぱでピューって進もうとするじゃない
自分の指でもいいやギューって進もうとすると何が起きるかっていうとすぐ
こうですよね
そうそうそう伝えづらいこれ
分かりますよその瞬間はもうぜになるけどすぐに元に戻る
そうそうそうもうぜになる
一方自分の拳を大きくそこに置き続けると流れが変わる
置き続けるとね
置き続けると分流して違う流れができると当時の僕は思って動かない
とにかくあいつらに敵対してうわーってやってくんじゃなくて自分を固める
自分のスタンスはこれです動きませんっていうのをやろうと思って
みんなでダム作ろうぜ
みたいなそうそうそう
多様性の増加と変化への期待
だから本当に敵対してもさっきの話で言い返したって何も変わらんし
ただ自分がピエロになるでもなくピエロじゃないことに
アンチになるわけでもなく自分を固めていくっていう
私の活動趣旨はロールモデルになるってことなんですよ
要は私にはロールモデルがいなかったんです
なので割とロールモデルを確立してそれを見て
同じ身分の人たちが勇気づけられたり名乗りやすくなったりすればいいなと思って
強くやってるわけですね
でもそれって私の強さというよりかは努力なんですよ
自覚を持った努力で
先人の努力一つ一つで後に続けばいいなと思ったから
割とすごく意識的にそれをやってきた
でも効果は明確にあると思いますよ
そういうすごいんですけどえげつない長文のDMが届くんですよやっぱり
そういうことしてると
同じような身分の子から
スクショを貼れるようなものじゃない内蔵を掘り出したようなDMが届くわけですよ
そういうのもらうとやった甲斐があるなっていう感じがしますけど
素晴らしい
今やもうなんていうのかな
表に出る子は増えたけど
表に出るって言ってたんですか
地は中国で日本に帰化していて
とかハーフとか
地どっちでもいいですけど
ハーフとか何ていうのかな
特殊な身分の子たちが表に出る子が増えたから
そういう子が実際増えたんだと思うんですよね
なんか増えたバリエーションが増えた
バリエーションが増えた結果
特異例1が気にならなくなってきた
それはそうだね
昔はAとBしかいなかった
例えば純日本人と在日朝鮮人しかいなかった日本ってあったわけですよ
そうするとその二つ対立するんですよね
敵味方白黒裏表って対立するんだけど
そこにバリエーションが10になると
ワンオブゼムになるからすごく楽になるんですよね
今そういう状況だと思ってて
特異例1の母数は変わってないのに
それ以外のバリエーションが増えたから楽になったっていう状況な気がする
そう思います
だからいい流れではありますけど
そう思う
僕個人的に夏代ちゃんが偉いなと思うのは
言葉を尽くすじゃないとても
それが偉いなと思う
スパイには尽くせてないっす
それはね
自分が何をやってるかっていうのはしっかり言語化っていうよりは
言語化するというよりはちゃんと出力するじゃない
分かる人にはね
まあね
頑張ってますよ努力でしかないですよ
何が言いたいか僕の場合はそれができないの
努力もめちゃめちゃしてきてるけどやったって言えないよね
なんでですか?
なんでだろうね
でも同じ意識で動いてるわけですよね
意識で動いてるそう
ただ言語化
メタ認知という意味での言語化めちゃめちゃしてるんだけど
結構アウトプットしなくて
ああ
まあアウトプット
それがそう
子供たちのための道整備と文化による意識変革
いや本当偉いなと思う
うん
ありがとうございます
おいしい
努力だからなんかその
まあ私は自分の子供の問題もありますから
うんうんうん
要は子供が当事者になるわけですからその渦の
うん
まあそれはもう生まれながらにして思うわけですよ
はい
だからその
なんかLGBTの話とか近いかもしれないけど
なんかその自分の子供が生きやすくするためには
私がこの道整備しないといけないってのあるじゃないですか
うん
だから頑張るっていうのはありますよね
そうね
うんなんかいまだに
なんかそのねやれてる子はやれてるけど
やれてない子いまだにやれてない
うん
まあ時代が変わるの
時代って勝手に変わらないんでね
誰かが努力してるんですよこうなってんのは
うんうん
って思ってる
このちっちゃい粒がいっぱいコロコロ頑張ってるから
なんかね道が綺麗になってくのかなって感じがします
うんうんうん
見えないとこで
見えないとこでね
うん
いやあ
いい話
もっともっと自分もなあそういうのがもっと普通に言えるといいんだけどなあ
うーん
なんかよく言われるの何やってるかよくわからんみたいな
うんうんうん
その自分のやってきたこと多分もうねいっぱいやってきてるんだけど見えないから
よく言われるのは未だに楽な人生ですねって
ああでもそれは難しいですよ私もだって別にその活動表に出してないですよ
だけど節々で出してるちゃんと名前を名乗るとか
名乗るとかね
そうそれだけで私はもうポーズですから
私名前名乗るだけでポーズなんだよ
ああそうだね確かに確かに
そこが特殊かもやりやすい活動しやすい
ああそれは確かにあるかもしれない
見た目はわからんけど
そう名乗るだけでポーズ
ああ確かに
樹冠さんは難しいだって過去のそれは番人そうですけど
そのなんて言うんですかね過去の仕事のアーカイブをずっとテーブルに出して解けないじゃないですか
うんそうだね
それは難しいですよ
名前
築石ね
いやまあでもねやるしかないですね本当に
いい時代にはなってきてるのでそういう意味では変わらずやっていくしかない
ねえちょっともうそろそろスパイって言われないような
あるいは言われたらなんか言い返す
ねえなんかこうフェアにね
フェアにね
今フェアじゃないから
でもあの今のね昔から言うけどあるじゃん人質文化でさ
フランスとイギリスドイツあたりもそうけどこう互いに自分の子供を訪がせてさ
っていうのがヨーロッパなんて特にわかりやすい
日本でも織田と秀吉とみたいな子供たちがみたいな話で
それだから物理的な強行手段ですよね
和平を作っていくみたいな
実際やっぱりこんな時代で今みたいな話がちゃんとできるなこの白人って思うと
実は1八分の1フィリピン入ってるとかベトナム入ってるとか
結局当事者なんですよね
そうなんでね見た目ではもうわからんけど
やっぱ実はアジア入ってるんだねみたいな
おばあちゃんが日系でとかね
そうそうそうこれがよりあと何世代かしたら
全員国際結婚
ぐらいのそうならないんだろうな
今もうすでに反逆になってるからな
なんか私のもう一個目標としては
中国と韓国の地位変化の比較と今後の展望
なんていうんですかねそれこそこれ韓国に当てはめて言いやすいんですけど
Kポップとか韓国ドラマ冬のそなたとかが始まるまでって
日本における韓国の地位ってめっちゃ低かったと思う
そうだね超んだ
もうどん底ぐらい低かったと思うんですけど
その時の世代だから今の60歳以上とかはすごく下に見てたと思うんですよね
朝鮮のことで朝鮮っていう詩だし
もうなんていうのかなもうそれを語ることはもう本当に
例えば韓国人に似てるねって言われたら
悪口
悪口じゃないですかそれが今変わったんですよ
それがなんかそれ韓国人なんかめちゃくちゃ見た目韓国人っぽいねっていうのが褒め言葉なんですよ
今私可愛いってことおしゃれってことかっこいいってことっていう代名詞に変わったんですこの数年で
だからこれってめちゃくちゃ文化の功績で
もうその固定概念が世代で変わったってことじゃないですか
意識そのものがね
もう180度変わったわけですよ
中国はまだそこに至ってないんですよ
そうだね変わっては来てるけど
まだ全然です全く変わってないぐらい
だから私は韓国のこの180度変化ぐらい
日本における中国のポジションもそこまで変わったらフェアにコミュニケーション取れるのになって思う
今まだそこまで全く感じないから
それの指標としてはよくわかりやすいのが海外でニーハオって言われて嫌だったっていう
あれがそれですニーハオって言われて嫌だって感じる人がいる限りは変わってないです
そこでアニュハセよって言われてどう思うんだろう今
下に見てたら嫌じゃないですか
だけどニーハオほど嫌悪感がある人は少ないと思いますけどね
やっぱり下に見てるから嫌なんじゃないですか
俺は日本人だっていうナショナリズム的っていうよりはアンチ中国人みたいなほうですね
自分がその感覚ないからわかんないよねやっぱり
私何語で言われても何語で返す
別にokつってなる
アニュハセよって言われたらアニュハセよって言うしこんにちはって言われたらこんにちはって言うし
どっちでもいいってなっちゃうな確かに
そこに強く憤り感じる人っていうのは差別意識があるから
でもそれってさっきのスパイと一緒なんですよ
別に解明できてないんですよ自分で自分の感情のこと
悪気がないんですよプロパガンダを受けてるだけなんで固定概念と
だからkpopぐらいの破壊力がないとそれって変わらない
そうだね
そんな感じで長くなりましたんで
すごい面白い話だったな
では皆さんまた次回100100