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一回話したことあるよね、確か。なんか、カフェとかで。
人口流出の捉え方
広島県が、転出超過ランキングでワーストワン。
4年連続という記録がありましたけど。 ちょっと失礼しますね。
朝のひとくちめ。夜の仕込み時間。 確かに4年連続。
この番組は、広島の真ん中、東広島で、野菜をもっと楽しんで欲しいと願う
あっちゃんこと、たのみあつよと、社会をもっと良くしたいと願う
せりちゃんこと、なべしませりの、明日に向けた仕込み時間です。
良ければしばらくお付き合いください。 朝のひとくちめ。夜の仕込み時間。
いろいろね、このニュースを見た時に、捉え方あると思うんだよね。
ネガティブにもちろん捉えることもできる。
だから、町の魅力が少ないから、別の町に魅力を求めて出ていくとか、そういう考え方もできると思うんだけど。
一方で、よりこう、ここにはないものを求めてチャレンジをしていく人が多い。
チャレンジ精神にあふれた人が多いって捉えることもできるんじゃないかなっていうふうに、私はどっちかというと捉えていて。
確かにその、ニュース番組のタイトルだけ見ると、広島ってそんなに魅力がない町なのかしらって思っちゃうんだけど。
チャレンジ精神と多様性
ちょっといろんな側面から見てもいいかなとは思ってますね。
人口流出っていうこの単語だけ見るとね、すごくネガティブなイメージを持つんだけど。
確かにね。
ちょっと冷静に考えてもいいかもなとは思ってる。
人口流出、人ってどういう性質があったっけとか思ったときに、とどまりがちだと思ってて。
何か変える方が多分大変で、勇気がいる人の方が多いんじゃないかなと思う。
そういう視点で見ると、アクティブな人、身軽な人とか、チャレンジ精神があるとか、変えてみようっていう人が多いってことでもあるよね。
街においてもそうだし、身近なところで言うと、よく言うじゃない、組織、会社でもそうだし、チームでもそうだし、人の出入りがある方が、より多様な意見も生まれやすいし、新しいイノベーションが生まれやすいとかってよく言うけど、
やっぱりそういう人の流動性というか、ものがある方が、プラスの何か影響組織だったり、に与えるのかなとかと思ったときに、それはもしかしたら、街にも同じことが言えるのかもしれないよね。
多様な人が常に動いている。
だよね。
違う人がどんどん出会っていく、一方で別れていくみたいなのは、私も割とポジティブに受け取っている。
そうだね。
自分が何者かを把握するときって、これも仏教の話なんだけど、把握するときって、日本人って、仏教的な思想をみんながいつの間にか持っているとすると、
絶対的な自分っていうよりは、相対的に見てるんだって。
周りとの違いとか、周りの環境があって、そこにいる自分とか、環境と自分の関係性とか、人と、自分と周りにいる人の関係性で、違いを把握して自分を理解する、みたいな思想らしくて。
そう思うと、同じ人といてもさ、自分がこうだとは気づけないんだよね。一緒だから。
そうだね。
違う人と出会ったときに、「あ、違うわ。」とか、違いを感じたときに、「あ、自分ってこうなんだな。」って認識するしがちな人たちが多いのかもしれないと思ってて。
そういう意味でも、自分が何したいのかとか、考えるときにいろんな人と出会ってくる。いける。
それが、東京とかに行かずとも、いろんな人が出て行っては入ってくる地域にいれば、それができるっていうのは、いいことなのかなって。
地域のウェルカムムード
ほんとだね。
そう捉えると。
だから、あるコミュニティでは、もしかしたら自分はこうだなって、もしかしたらネガティブに捉えてることも、別のコミュニティに行ったらそれが強みと捉えられることもあるかもしれないからさ。
そう考えたら、できるだけいろいろなコミュニティにいたほうがいいかもしれないし、自分の強みだったりとか、得意なこととかもわかってくるかもしれないよね。
いろんな人と交流することで。
ほんとでも、それでしかなかなか把握できないよね。自分の強みというかさ。人に言ってもらって気づくとかって結構あるじゃない。
あるね。なかなか自分では気づけない。
あとよく聞くのが、こんなの誰でもできるんでって、すごい人が言うとか。でも周りから見ると、いやいや無理だよみんなはっていうことでも、本人は、でも頑張ればみんなできるしなぐらいにしか思ってない、みたいなのを聞いたりするじゃない。
だからこそ、それすごいよって言ってもらえる人たち、違う人たちと一緒にいるって結構大事だよね。
そう考えたら本当に、あっちゃん言ってたように、とどまらないっていうのは、とても重要だし、自己成長する上でも大切な要素だと思ったときに、
そういうこう、流出してるとは言うけど、もちろん入ってきている人ももちろんいるわけで、ポジティブに捉えてもいいよね。
そうだね。
流出って出てくる人のが多いってことなんだよね。
そうだね。
転出超過だから、出ていく人の方が入ってくる人の数よりも多い。上回ってしまっていると。
いいことだね。
そうか。それは結構、なんだろう、行政的には悲観的なムードなんかな。
どうしても、行政としては、人口の数、人数を自治体の、街のKPIというか、成長と捉えているから、定義している節がある気がしていて、
だから、どうしても人口が減っている、イコール、街の力が弱まっているとか、市民の皆さんに提供できる価値が少なくなっているっていうふうに捉えるから、どうしてもやっぱり悲観的にはなっていくだろうなとは思うんだけど。
たしかに、税収が減るとか、そういう意味ではそうなのかもしれないけど、それが本質かと言われたら、違うなとは、誰もがわかる話ではあるよね。
そうだね。
例えば、移住者を増やそうって言って、各街、各市町村取り組んでるんだけど、その時に、じゃあ、うちの街は今年100人移住してくれましたって言った時に、他の街では、100人減っているわけじゃないって時に、
そういうことだよね。
全体的に減っていくパイを取り合っているから、本質的なのかって思うよね。そこに移住支援金だったり、お金をインセンティブとしたとしたら、余計にそれは本当にそれでいいんでしょうかって思ったりとか。
あと、ふるさと納税の自治体環境争だったりも、今、白熱してると思うんだけど、いかに魅力的な返礼品を用意するかとか、そういった話だったりとか、なんとなく似てる話かなとも思うよね。
だから思うのは、もちろん街の魅力を高めていく、全体的なサービス、教育、福祉、仕事、作り、そういったところは諦めてはいけないと思うんだけど、街のKPIというか、成長のKPIを人口と設定するのは限界が来てるのかもしれないなっていうのは思うね。
まあ、私は移住してきたグミではあるけど、移住してくれるなら何かあげるよとか、なんかもともといる人からしたら、なんかちょっと悲しいよね。
もともとね、ここが好きでずっといて、でもすごい、一人来るっていうすごいわかりやすい数字に補助金みたいなのがついてて。
なんか、何だろうな。何だろうな。必要、一定多分必要なんだろうけど、大事かと言われたら、結局今いる人たち大事にできてるかなっていうことと、あともう一つは移住してきた後、ちゃんとウェルカムって感じになってんのかなとは思う。
うんうんうん。なんか移住してきて、あ、来た来た。よかった。あとは頑張ってみたいな感じになってないといいなとか。
そうだね。補助金とかは、その背中を押す一つのきっかけにはなると思うんだよね。単純に嬉しいじゃない。
けど、そこが、だからといってそこに移るかというとまた別の話だと思うし。
ウェルカムかっていうのは重要だよね。その地域の人が、あ、ようこそ。ようこそいらっしゃいました。一緒にやっていこうっていうね、ムードを作ってるかどうかってすごい重要だよね。
確かに。ムードね。ムードで言ったらそのウェルカム感と、出てく時も行ってらっしゃい感あるといいなって思う。
出てくってそれこそ私は全然こう悲観的に思ってないから、それこそね、東京でも海外でも行って面白いもの見て帰ってきてくれたら、それこそ地域が豊かになるじゃないですか。
一瞬出てっちゃったとか思うかもしれないけど、ずっといるより多分面白い人になって帰ってくるような気がするから。
出てく時に、まあみんな出てくよねみたいな。一回は出るよねぐらいの懐の広さがあると、結局帰ってきたくなるんじゃないかなとか。
人で例えるとね、県をただの人と家みたいなもので例えると、お前はずっとこの家にいてこの家を守りなさいとか言われるより、やりたいことがあるなら行ってくればって言ってくれたら、
なんかちょっと離れて、遠い地で、両親元気かなとか、帰ってなんかやりたいなとか、結果思う気がするよね。
思う思う。よくブーメランみたいだなと思って、本当に行ってらっしゃいって頑張っておいでねって、思いっきり行ってらっしゃいってブーメランを投げた方が戻ってきてくれるというか、
あんまりこう留めよう留めようとすればするほど、窮屈に感じてしまうかなと思うから、笑顔で行ってらっしゃいって言えるぐらいの懐の大きい街でありたいなと思うし。
そうだね。なんかその、若い子たちにさ、この街を出てくのか出てかないのかみたいなさ、意見求めたりたまにするじゃない。
なんかあれもさ、で、なんかあれを見て出てきたいが、半数以上とかだと大人が悲しむみたいなの結構あるじゃない。
あるね、あるある。
悲しむのもちょっとやめた方がいい気がするよね。
そうだよね。
悲しまれたとって、たぶん出てきたい気持ちは絶対変わらないし。
そうそう。
じゃあ、じゃああと何できるかって言ったら、なんか送り出してくれた親になるみたいな。
うんうんうん。
分かる分かる。
地域の人々とアイデンティティ
なんかその方が帰ってくる気がしちゃうよね。
うん。もうね、で、別に出て、出ていくというかその、移り住んだとって、ふるさとに愛着がないわけじゃないじゃない。
うんうん。
例えば東京だとね、広島県人会とかあるけどさ、なんかもうみんなもう広島愛にあふれて、もうどうしましょうみたいなぐらい出てった人の方が、むしろ地元大好きでさ。
例えば東京にあるお好み焼き屋さんで、たまたまカウンターで隣同士になって、もしそこがさ、その人と地元が一緒、例えば東広島市ですってなった、それが分かった暁にはもう大いにカンパイってなるじゃん。
えーみたいな。東広島ですか?みたいになるわけじゃない。だから本当にそうなんだよね。地元が嫌いとかじゃないと思うから。
むしろ離れた方が地域の魅力だったりとか、ふるさとがどれだけ素敵なところだったかとか、客観的に見れてむしろこう、愛着が湧いてる可能性も高いからさ。
それはあると思う。それこそ出てた時に、行った地域の人と自分の違いを感じた時にさ、やっぱり広島県民なんだなって思う瞬間とかさ、やっぱ違うものに触れるから意識できるわけで、
結局それが好きなんだなとか、結局自分のアイデンティティってこんなんだなって気づくと、やっぱりそれが大事に思えるよね。
ほんとそうだね。
あっちゃんさっき言ってた、客観的にしか見れないというか、比較することでしかなかなかその魅力って気づけないっていう話で言うと、
本当に一度例えば地元離れないと、その地域の魅力って気づきにくいなっていうのを思ってて、当たり前じゃなかったんだなとか、
あの自然って、当たり前のように享受してたけど、実はそうじゃなかったなみたいなのって気づけないから。
関係人口の重要性
うん、それ思うね。
私も豊坂に来た時にさ、すごい景色の綺麗なところだなって思って暮らしてたの。
赤瓦のお家が残ってて、もともと関東にいたから、関東って平野だから、どこもかしこも建物が建っちゃうわけ。
そうか。
だから景色が全部均一で、どこ行っても同じような景色だったりするんだけど、山があるからさ、こっちは。山には建てれないから、自然と山の中腹にお家が建って、
川の周りに田んぼができて、風景があるわけよね。
そうできないから、自然とそうなってるみたいな風景が綺麗だなと思って、いいとこだなって思ってたんだけど、
もう6、7年くらい経って、一旦何も見慣れすぎちゃうからさ、あんまりその感動ってもう感じれなくなっちゃったりして。
当たり前になってしまった。
当たり前になっちゃって。でもやっぱどこか行って、帰ってくると、それこそ、夜ってこんな静かなんだって思って、夜風が気持ちいいなって思うとか、それはやっぱ帰ってきて思うから、
一旦行って帰ってくるとかってすごい大事だなと思うし、やっぱ留まるより、動いてる時期とかもあるといいんじゃないかなとは思う。
セリちゃんはね、海外行ってたりとか、東京行ってたりとか、遠くにいながら広島を愛してたタイプだもんね。
そうだね、そうなのよ。だからそうなんだよね、やっぱり客観的に見ないと。客観的に見れるからこそってのがあるよね。
それが例えば数日であっても、じゃあ広島から数日であっても離れて帰ってきましたってなった時に、
ふと見上げた時のその星空の美しさとかさ、こんなに空って広いんだっけとか、こんなに星空が綺麗なんだっけって、数日離れてもやっぱ感じるからさ。
そうですよ。当たり前じゃないんだなっていうね。
人口流出とともに、関係人口という言葉もあるじゃないですか。それってセリちゃんはどんなふうに捉えてるの?
そうね、関係人口って最近よく自治体も言っててね、もう移住定住は難しそうっていうのがなんかあるのかもしれない。
ネクストステップとして、何かしら関わり続けてくれる人の数を増やそうっていう段階に来てるのかなっていうふうに思っていて、
私は割とポジティブに捉えているんだけどね。なんか最近だと、国も二地域居住、だから一つの街に留まるんじゃなくて、
二つ以上の拠点を持って生活するという、そういった新しいライフスタイルっていうのを推進するような動きもあるなと思って。
ノマド的な生き方というか、ライフスタイルがちょっとずつ市民権を得てきてるなっていうのは感じてるかな、最近。
いまだにね、お家を買うとか、もちろんそういった人も多いんだけど、一方で割と多拠点生活だったりとか、そういったことも受け入れられるようになってきてるのかなと思う。
そうか。広島にもいるのかな、結構。
なんか、広島県内だと、例えば東京と広島っていう二拠点もあると思うんだけど、結構県内で二拠点っていう人も周りにちらほらいて、
例えば平日は広島市内で働いて暮らしてるんだけど、土日は東広島で、ちょっとこういう挑戦してますみたいな。
割と近い距離での二拠点。
なんかそんな暮らしをしてる人がいたりして、なんか面白いわねっていう。
確かにいるかも。
土日農業しに来てて、それもなんか意外とがっつりちゃんと広くやってる人とかいるよね。
そういうのもありかと思ったりする。
確かに。
地域内に、ちょっと丘じゃないけど、高くなってる草原があって、普段はちょっと草生えてるんだけど、
あったかくなってきて、いい時期になると、突然そこの草がすごいきれいに刈り取られて、上にテントみたいなのが立って、車が駐車してあって、
なんかバーベキューみたいなのしてたりする場所があるんだよね。
そこを私は勝手に、その土地は持ってて、いつでも使える場所で、いい時期になった時だけ近くの人呼んで、そこで自然を楽しむみたいな場所になってるのかなと思って。
勝手な想像だけど、ちょっと市内とか広島市内とかから来てるのかなって思ってて。
関係人口って言って、なんだろうな、やっぱご縁がないと、その2つを行き来できないなと思ってて、
そこに土地を持ってるとか、そこに友達がいるとか、ほぼいないけど安く家をそこに持ててるとか、
そういう、もう気にしなくてもそこって決まってる場所が、なんか田舎とかにどっかにあると、
関係人口、まあだからその場所との関係性があるから、関係人口としてそこに行けるみたいなのがやっと生まれるなと思っている。
地域づくりと住民の幸せ
確かにそうね。ただ単に、観光とはまた違うわけじゃない。
単発でそこに行くわけではないから、やっぱりご縁があって、2拠点で暮らす、関係を持つってことでもね。
場所じゃないよね。もちろん場所もそうなんだけど、やっぱそこでの人との関わりとかがあれば、
自然的にそこに戻る理由もあるし、そこに行く理由もあるし、ってことですよね。
やっぱり行く理由がないと行かないよね。
行かないよね。わざわざ。
お気に入りのホテルがここにあるから、関係人口みたいな感じじゃないもんね。
じゃないよね。やっぱそこでの人との交流だったりするんだろうな。
そうだね。結局は人だよね。
あんまり外から連れてこようとかっていうことを考えなくても、今住んでる、暮らしている人たちに幸せになってもらいたいと思って、
街づくりをしていたら結果的に、他の地域からも人が集まってくれるような地域になるよねっていう。
そうだね。来てほしい、来てほしいだけ言われてもねーって。
だよね。来てほしい、来てほしい。来た後、来た後はまあ普通の土地ですって言われてもっていう感じだよね。
来てほしいから、来たらすごい良いとこなんだよって言えたら、なんか、シンプルに考えたらそうじゃない?
そりゃそうですよね。今住んでる人たちが幸せだとね。
帰ってきてほしいって言って、10万円あげるからって。で、おうち帰ってきたら雨漏れしてるみたいな。
親じゃない?
そうだよね。
帰ってくるから、ちょっと部屋用意して、綺麗にして、最近暑いから、エアコンも入れました!みたいな状態にしてもらって、
帰ってきてほしいって言ってくれるならわかるけどって感じだよね。
帰ってきましたけどもっていうね。
大変だなーってなったらやだよね。
ほんとそうだね。
だから、あえてそんなにこう、さあ帰ってきてくださいとか、うちの町に来てくださいって言わなくても、今暮らしている人が幸せであれば、その人たちがある意味、いい意味での広告党になってくれるというか、うちの町めっちゃ暮らしやすいよ、みたいな。
そこまで言う人ってあんまりいないかもしれない。でもやっぱり、できるだけハードルが少なくて、自分が望む生活ができて自己実現ができるよっていう町であれば、必然的にそれって住みやすい町って言えると思うし。
それでいて初めて、他の地域からもしかしたら人が来てくれるかもしれないし、何かのきっかけで戻りたいなと思ったときに、あ、ちょっと戻ろうかなって思えるのかもしれないなと思うよね。
そうだね。結局そこの土地で、暮らしているときの周りの人たちとの関係性もすごい大事だけど、
仕事したりとか、何かやりたいこと、アクション起こしたときに、何か一緒にできる仲間というか、同じ話ができる人たち。
かつ何かやるってなったら、それぞれが違う能力を持ってて何ができる人たちがいる場所にそこをしとくみたいなのもすごい大事な気がして。
なんか何かをやってたいタイプの人からすると、分かる分かる。
暮らしの部分は本当に持つもたれつで、いい関係性をね、いい距離感で作れればいいけど、でもなんか面白いとこだなって思うには、やっぱ自分がプレイヤーになって何かしてないと面白いって思えないから。
地域の応援の重要性
でもそれを何か地域でやるときって、一人じゃ絶対何もできないから、なんかこう広がりを感じたりとか、この人たちとだったら何かいろいろできそうだなとか広がるなみたいなつながりがあるといいよね。
そうだね。だから本当そう、共通言語を持って一緒に何か取り組めるような人たちがいるかどうかってすごく大きいよね。
それを何かこう、挑戦を後押ししてくれるような街かどうかっていうことですよね。
なんかその何かしてほしいとまでは思ってないけど、何かやろうとしてるときに応援してくれる雰囲気のある街ぐらいはあるといいなってすごい思う。
なんかこういうのには、税金絶対出してほしいですとか、何か協力してほしいみたいな、そこまでいかなくとも、何かそういうのを後押ししてくれる雰囲気のある街だよねみたいな。
例えば市の何か担当、やろうとしてプロジェクトに近しい担当課の人が、いいねいいねって言ってくれるただその一言とか。
それぐらいでいいんだよね。いいねいいね、確かにそれやる意義あるねとか。その言葉だけで結構空気感できるよね。
あ、私受け入れられてるってまず思うじゃない。あ、いいねいいねって。じゃあこの人紹介しますよとかね。
また次につながるかもしれないし。言葉があればいいかもしれない。言葉ね。結局はそうなんだよね。
その担当者さん、例えば、なんだろう、移住の話に戻るんだけど、移住をした方に、なんでこの地域に移住したんですかって聞いたときに、
やっぱりその担当課の窓口の方がすごく親切に接してくれたからっていう。だからその地域がとか、魅力があるとか、住みやすそうとか環境がいいとか、いろいろあると思うんだけど、
結局はその最初に出会ったその地域の人が、いかに自分を受け入れてくれそうかとか、応援してくれそうかとか、そういったところで本当に決めたんですっていう人もいらっしゃるから、そう考えたら本当に言葉だったり、
ぜひうちにっていう、そういう雰囲気というかムードというかね、姿勢というか、大切だなと思うよね。
そこ、それだけでもいいかもしれない。言い過ぎかもしれないけど、むしろそれがなかったら何やっても、なんかそんな嬉しくないよね。
すごいみんな冷静沈着で、でもものすごい整ってるんですよね。
とこより、なんかいい人たちだなぐらいの、なんかやっていけそうな気はするよね。
ま、整ってるに越したことはないけどね。
整ってることに越したことはないんだけど、
なんかそれだけで暖かいなって、この街ならうちやっていけそうだなって思えるよね。
それで言うと、私にとって豊坂の居場所は一箇所、お家族がやってるパン屋さんがあって、元気いいって言ってくれて、無駄にパン屋さんの言いといいんで駄買いするみたいな。
自家帰るときも帰る前に寄るみたいな。
いいね。
のは、勝手にそこで安心感を得てるかもしれない。
そういった場所があるといいよね。本当にいつ行っても受け入れてくれる。
結構私は単純だわ、多分。
そういう人がいてくれたらきっと、それだけで頑張れる気がする。
安心感を与えてくれる場所
今日の仕込み時間いかがでしたか?
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ではまた次回の仕込み時間に。
