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このポッドキャストは、考える人石田と、感じる人Mizuhoがお届けする番組です。
夜空にランタンを飛ばすように、私たちの考えや思いを解き放つことで、リスナーの皆さんの心が少しでも軽くなったらという願いを込め、日々の暮らしの中で気になったことについてお話ししています。
考える人石田です。
感じる人Mizuhoです。
こんにちは。
こんにちは。
今日のランタンは何でしょう。
今日のランタンは、自分にヘイトを向けられた時にどうするかについてです。
これは、前回の上司の回に引き続き、私の友人にリクエストしてもらったんですけれども、
先日その友人と、私の大切な友人なんですが、後電話をしていて、その子がちょっと困ったことに会いました。
詳細は控えますけれども、職場で自分について悪口を言われていて、悲しかった、傷ついたという体験だったんですけれども、
悪口イコールヘイト的な感情を向けられた時ってどういうふうに対応できるのか、しかもその場合はやっぱり職場だったりしたので、
自分が離れればいいやとか、気にしなければいいやだけではいかない、いろいろありますね。
同じ部署じゃなくても、例えば自分の悪口を聞いた人が自分についてどう評価するかとか、
同じ職場にいる限り何日間か仕事で顔を合わせるから、どういうふうに今後付き合っていくのか、そういうこともいろいろあって、
そういう時どうしていけるのかなということで、今度話してみてよっていうふうに言ってくれたので、
今日は話したいと思います。
まずは前回同様ですけれども、リクエストをいただきありがとうございますということ。
はい、本当そうです。ありがとうございます。聞いてくれて、そして話してほしいというふうに思って伝えてくれて感謝です。
本当嬉しいですよね。
本当に嬉しい。ということで、みぞもさんはどうですか?
過去のまたちょっと経験を考えてみるけれど、何か自分にヘイトとかそういう悪口言われたとか、そういう思いをしたことありますか?
このお題をいただいた時に考えてみたんですけど、自覚したことがないなと思ったんです。
なので、もしかしたらあったかもしれないし、なかったかもしれないしなんですけれども、
自分でそれに気づいたことがないというか、感じたことが今までないなと思って、
なので本当に今日の私の意見とかお話っていうのは、推測というか想像しながらっていうところになるなというのをまず最初に思いました。
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石田さんはありますか?
一緒なんですよね。みぞさん、ちょっと事前にお話してたんですけど、自覚する範囲での話しかできないですけど、ないんですよね。
この話をしてくれた友人も、これまでそういうことがないからすごく傷ついたということを言っていて、
私もそうだな。だから今からこういうふうに考えたらとか言うことはできるんだけれども、
自分がそういう、もちろん同じような経験をしていても全く100%同じ経験ってないと私は思っているから、
実際にそれを言われた人の気持ちを100%わかってあげることはできないんだけれども、
っていうことはちょっと先にお伝えしておきたいというか、それがやれたらやってるよみたいなこととかってあると思うんですよね。
やっぱりどんなことを扱うにしても。だからちょっとそこはもどかしさというか、私のこう言ってることは大丈夫だろうかっていうことはあるんですけれど、
それを言うと何も話せないので、いっぱい想像しながらとか話せたらなと思います。
そうですね。
どうですか、みずほさん。もし自分が言われたら。家庭シリーズ。
家庭シリーズです。シリーズを作成した。
急にシリーズ始まりましたけれど。
いや、想像してみたんですけど、とりあえず仕事行くの嫌になりますよね。
とか言ったとしても、特に今回の場合であれば、周りにも広がっているっていう、その一対一の中で完結していないっていう状況を考えると、
周りのどこまでの人が私のことをマイナスに思っているのかとかっていうのも気になるでしょうし、
あとはマイナスに思っているって見えなくても、この人はビジネスライクでそうに振る舞っているだけであって、
実は裏側では何か思っているんじゃないかとか、疑心暗鬼とかになりそうって思いました。
うーん、確かに。疑心暗鬼そうですね。
それ結構しんどいです。
しんどいですよね。誰が味方かわからないっていう。
そうだな。
とはいえ、一人で抱えるのは私の中では不正解だなって、今までの経験から思うので、一人で抱えていいことはなかったなというか、
だからその中でも信頼できる人に相談するとか、
あとはこの間の石田さんの話じゃないですけど、人事異動をしてもらえるとか、その人から離れられる可能性を探るとかやったりするかなとか思いましたかね。
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自分の中の受け止め方としてはどうですか?
言われたという事実があって、もちろん傷つく仕返しできたくない疑心暗鬼になるんだけど、その感情との向き合い方みたいな。
その相手が言ってることって、正しくないことっていう話じゃないですか。
本人としても、私そういうのじゃないのにって思ったらどう思いますし、
あと周りの人も確かにって思わない情報を今回は流されたというか、そうですよね。
だから本来であればというか、冷静に考えたら、それって気にしないっていう選択肢もあるじゃないですか。
だって嘘だから。
だけどそれがすごく気になったりとか、心がざわつくっていうことは、自分の中でそれを気にしている自分がいるっていう、
これすごく私の経験上の話なので、今回の話に必ずしも当てはまらないかもしれないんですけど、
なんか一つ可能性としてはあるんじゃないかなと思っていて、
例えばですよ、その人があの何々さん仕事が遅いとか、細かいこと気にしなくて困るとかっていうようなことを言ったとして、
それを自分はそういう人間だというふうに本人が思っていなかったら、え、何言ってるの?って終わるじゃないですか。
でもここのどこかで、私仕事遅いんだよなとか、細かいこと全然気にしなくてミスしちゃう自分嫌なんだよなとか、
っていう感じで、自分の嫌いな部分だとか、自分のできない部分だとか、
何かマイナスで捉えている場合って、誰かにそれを言われると気になってしまうっていうのって、
心理的にあるのかなって思って、そういう可能性はないのかなっていうのを考えたりしますかね。
最初は動揺して、ざわついて、騒いでとかっていうのが落ち着いた後っていうか、
それを一旦やった後に、実は自分が自分を責めている、そういう自分はいないかなっていうのを考えたりするかなって思いました。
それは響きましたね、私に。
これドロドロした感情の話の時と、ちょっと私の中で近いなと思って聞いてたんですけど、
例えば悪口じゃなくても、何か友達が自分のプライベートな話をした時に、
ちょっと妬みというか、もやる、本当にいわゆるもやる気持ちになる時って、
そのもやりの対象とか、その妬みの対象、相手に向けそうになるんですけど、
でもよくよく考えたら自分の中にあるんですよ。これも私も言うけど、私の場合だと。
だから、何でもやもやするんだろうとか、何で傷ついたんだろうみたいなところを、
ちょっとやっぱり一貫的に見てみると、実は気にしてたんだよなとか、
実は直接的じゃないけど、これに関係することで、ちょっとうーんって自分の中で思ってたんだよな、
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みたいなことが自分にあるっていうのは、私はめちゃくちゃよくあります。
ありますよね。
ある。
それに気づくのって、結構しんどいことが多いんですよね。
自分のネガティブな部分の時が、私の場合は多いから。
でもね、それはあります。
りささん、ちなみにそのネガティブな自分というか、実は自分が思ってたっていう種というか、
猫というかに気づいた時に、その後どう消化していくというか、付き合っていくというか、
その次のプロセスっていうのはどうやったんですか?
それはね、あれです。その嫌な感情、ドロドロの感情界で言いましたけど、
受け止めるっていうことですよ。そう思ってるんだ。
で、そう思えると、すっごく私はスッキリするんですよ。
そのスッキリは2つあって、たぶんそのモヤモヤが晴れたっていう単純に問題解決できて、
スッキリというスッキリと、自分の気持ちに正直になれたスッキリみたいな。
なるほど。
みすほさんはどうなるんですか?
ちょっと私どうなるんでしょう。
みすほさんって、わりとこういつもやっぱり内勢力がすごく強いし、やっぱり自分の中にあるんだと思うっていうことは、
わりと何かタイミングで言われるから、それこそ見つけたときとか感じたとき、どういうリアクションとか気持ちになる?
でも考えてみたら、石田さんと同じことをまずはしますね。
受け止めるというか、認めてあげる。そう思ってたんだねっていうことをまずは自覚するというか、認めてあげる。
その上で、さらに掘って、なんでそれがいけないと思ってるんだろう、自分って続けてるとかですか?
で、掘ってて、過去にこういう経験したから、今こういうふうに思っちゃってるけど、それってただの思い込みだったなとか、
っていうふうに気づけるところまで掘って、スッキリするって感じですかね。
だからそういう意味で、もしそうだった場合は、どろどろ海とちょっと通じますけど、そこにちょっと光みたいなことはあるかもしれないですね。解決への光という。
そうですね。毎回出てきますけど、コントロールできるものとできないものの中で、コントロールできるものの方にもし描くいくという選択肢があり得るとしたら、こんな可能性も一つありますよっていう感じですかね。
そうですね。だから、もしまたちょっとテーマに戻るとしても、そういうことじゃないんだっていう場合は絶対方法にしてあるだろうから。
今のって結局は自分発信だったみたいな話でしたけど、そもそももう私とかじゃなくて、150%くらい相手の問題じゃんみたいなヘイトも多分あるんじゃないかなって思いますよね。
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なので、ヘイトを向けてる方の相手の目線に立つというか、想像した場合、そういう状態になるって、つまり他人を責めたくなるとか、他人に矢印がいくときって、自分が背負いすぎちゃってる。
やりたくないことをやりすぎちゃってるのに、あっちはやってないとか、あっちはすごくさらっとこなしてるとかっていう場合か、相手が羨ましいって思うっていう感じのときかな、私だったらとか思ったりしましたけど、どうでしょう?
そうでしょうね。一言で言ったらいつかも出たかもだけど、自分が満たされてない状態だから、人に物を泣きつけるしかなくなっちゃってるんだろうなと思うんですよね。
それがどういう原体験があったのかとか、どういう欲求が満たされてないかっていうのはわからないけど、だからそういう状態の人のためになんで自分が被害を受けなきゃいけないんだっていう理不尽さはめちゃくちゃありますよね。
なんでこっちがそれこそ事故内戦してやらなあかんねんっていう気持ちになるのかもめちゃくちゃあるんだけれども、石谷さん、もし本当相手、私は関係ないっていうヘイトの場合だったらどうしますか?
まずはやっぱり絶対、いやーめちゃくちゃ理不尽やないか、イライラとかモヤモヤは絶対あると思うんですよね。もう数日、多分1週間くらい。だからそういう感情があるんだなっていうのは、まずはやっぱ観察しますよね。
なんとか眺めて、それこそ愚痴っぽい感じで聞いてもらうのもいいし、何か発散できる他のことをしてやり過ごして、別にその怒ってる自分を責めなくてもいいしとか、何か分析するフェーズに入る前に1回もうちょっと感情、もうイライラフェーズですって感じにしちゃうと。
で、そこから多分私の場合は何でだろう、何でだろうが始まるんで、相手はこういうタイプなんだろうなとか、じゃあ今コントロールできる自分のことは何だろうなみたいな解決ステップに入っていくところなんですけど、私も全く同じじゃないけど、その理不尽な感じで自分に非があるっていう風になっちゃったことは昔あったんですよね、職場で。
で、自分にでも今回との違いは自分に非は全くないっていうわけじゃなくて、3割ぐらいは実はちょっとあった確実に。
そこを差し引いても、いやちょっとそこはこの上司の判断が確実に上司としてやるべき仕事やってなかったってことじゃないみたいなことがすごくあって、自分に非があったからもちろん言えなかったっていうか、自分にも非があるしなーって収まっていたって部分もあるんですけど、
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でもとにかく、それ差し引いてもちょっと理不尽だなーっていう時があって、でも私は何もしなかった、言わなかったんですよ、弁明をしなかったというか、すごく辛かった。それでちょっとネタっぽくいじられることも後々割とあって、そのために結構辛かったんですけど、
でも何回も言う通り、私にも非があったっていう部分は、それは絶対改めて謝罪すべきところは謝罪はその時したし、何も言わなかったのは、言って私は何を得たいんだろうみたいなことを言うことによって、私はまあ気分がすっきりするし、私にかけられた疑惑みたいなことは外れるんだけれども、
でもなんかそれが何をもたらすかって、何をもたらすんだろうっていう風になっちゃったんですよね。自分が他の仕事でちゃんと信頼を回復していけばいいことだし、私自身に対して、存在に対してこうめちゃくちゃ疑われてるとか言う程度じゃない、本当にちょっとこうミスしちゃったねみたいな感じのまなざしがその時に向けられてただけだったんで、
やっぱまあ仕事で着実にやっていくしかないし、見てくれてる人は絶対見てくれてるっていう、なんとなくの私の心情があったし、まあそうしてくれるんだろうみたいな人もいたんで、そこを信じてたって感じですかね。
確かに。
同じ後は土俵に登りたくないっていう変なプライド。
いや私はその世界にいないんだよみたいな感じかな。
いや思いました。やられたからといってそっちには引っ張られていかなくてもいいっていうか。
そうそうそう。でもこんがらがったこと言いますけど、これはその友達にもその電話の時に言ってしまったことではあるんですけど、
でも本当にその時、いやでもここでしっかりと言うことが正しいと思うのであれば私はそれでやるのもすごく大事なこと。
実はここはこうで、これは私の責任だけどここは私の責任じゃないとか、いやなんでこういうことになってるんだ、これはフェアじゃないって。
多分なかなか言葉にして言えない状況とかもいろいろあると思うんですけど、そこを差し入れてても言わなければ本当に自分のアイデンティティーがすごく深く傷つくとかっていうことであれば、やっぱり戦うのも一つ。
どっちを取るにしても自分を一番に置いたらいいですよね。どっちが自分にとって最適なのかっていうので選んだらいいんじゃないでしょうか。
何度も言いますけど、これが職場ってなると最初に言った通り難しいこともあると思うんですよね。言えないとかそんな簡単にっていうこともあるんだけれど、
私がいるのはそういう難しい状況にいる場合は、なおさら瞬発的に反応しないっていうのは大事かもしれないなって今話しながら、
その感情もいろいろフェーズならもうそれはそれでいいし、そこに浸っておいたその後で、自分のアクションなりなんでモヤモヤしたんだろうなりを考えてみるっていう感じかな。
あとあれですよね、ちょっと灰色がかった見え方ですけど、全体的に。なんかもっとこうキラキラしたというか、ビビットカラー的な眼鏡をかけてもいいんじゃないかなって思ったんですけど、
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というのはそのいっぱい社員の方とか周りにいる中で、ある種今ターゲットになったっていうことは、なんかこう目に留まるくらいの存在だったっていうこととも言えると思うんですよね。
だから輝いていたというか、すごく何かこう素晴らしいものを持っているっていうことなんじゃないかなって思うので、だからそういう意味では本当に自信を持っていいんじゃないかというか、私素敵なんですけど何かみたいな。
私、オラクルカードっていう、なんかメッセージが書いてあるんですよ、メッセージカードというか。その上に、Don't dim your lightっていうカードが一つあって、直訳すると何ですか、あなたの光を消さないでみたいなやつなんですけど、
周りが何か言うからといって、自分の光を小さくしたりとか、自分を低く低くとか横並びにしなきゃなんてことはないんだよっていうことなんですけど、なんならもっともっと輝いてやればいいんじゃないかとか思いますね。
そうですね。そうやって思われるとすごく素敵ですよね。見え方がそれこそ変わってきそう。でも、そういうことを言われた直後ってもう絶対こう、なんで?っていう感情になっちゃうと思うので、それはそれで一つあって。
でも、そこで瞬時にもし切り替えられるんだったら、私はネタ割れるぐらい素敵だったと思います。私はその話を聞いたとき、そういう感じですぐ思ってあげられなかった。それはすごくハグのような温かいアドバイスだと思いました。アドバイスというか。
あとはあれです。盛り塩です。盛り塩で。いいね。塩を盛ろうぜっていう。盛り塩してパッソルトを持って自分を浄化するみたいな。いいですね。浄化、やるんですか?みぞうさんは。
塩はやりますね。塩とか、生地の葉っぱとか燃やしたことありますか?石田さん。ないです。浄化力が高い葉っぱなんだと思うんですけど、そういうふうに言われてるドライリーフなんですけど、普通に楽天とかアマゾンで売ってるんですけど、そういうの焚いたりしますかね。
ヘイトを受けられたとか、そういうのに限らずちょっとお掃除した日とか、ちょっとリフレッシュしたいときとか。お香ってことですか?お香じゃなくて。お香に近いですね。乾燥した葉っぱに火をつける。で、もくもくすぐっていう。
そっか、面白いな。葉っぱか。塩は実際盛るんですか?それともパッソルト的な。盛り塩をしろと言っといてなんですけど、盛りはしないんですけど、ちょっと舐めたりとか。塩風呂くらいは入りますか?
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そういうことを持っとくっていうのもいいですね。なんか自分の中で。気持ちの切り替えって言ったら、すごい簡単な言い方になっちゃうけど。なんか1回そこでちょっと落ち着くというか、切り替えるというか。
確かに。
自分的儀式的なものがあると、わーってなる感情が少し落ち着いたりとかするかも。
確かに。お守りアクション的な。
そうそうそうそう。そういうのも感情の渦の中にいるときって、わーって高まっちゃうから、いろいろ。意識的に挟めると、なんか強いのかなと思いました。
確かに確かに。
なんだろう、最初に冒頭2人とも言いましたけど、なかなか100%状況を理解して言えない部分もあったりして、そんなのできないよとか、そういう感じじゃないんだっていうこともあるんだろうとは思うけれども。
さっきみぞーさんが紹介してくれた言葉のように、何か言った過去ちょっと理不尽な言葉で、暗い雲がもくもくと人の上にずっとあるような状況が少しでも早くなくなればなーっていうのを祈っています。
本当に本当に。今日のお話を聞いて、違う、これじゃないってなったらまた教えてほしいですね。
そうですね、これはこうなるとできないんだってね。
お医者さんがシリーズ化してくれたので、いつでも続きは作ります。
家庭シリーズ?
そうか、家庭シリーズでしたね。
何のシリーズでした?
何のシリーズだったかちょっと。
何かのシリーズだった、お便りシリーズ?
お便りシリーズにしましょう。
はい、わかりました。
今日のランタンで、みなさんの心が少しでも軽くなっていたら嬉しいです。
また来週。
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ありがとうございました。