亀と和尚の教え
亀がね、亀がいるんだけど、それをあの、6ピーチーズを小さく切ったのを、和尚様が、「祐子さん、餌をチーズあげてきて。」って言われて、
すごいいっぱい、なんかいろんな用事があるんだけども、亀さん、これなかなか上がってきてくれないし、でも和尚様に言われてるし、だからすごいその、私の時間と亀さんの時間が。
同じになっちゃったね。
Joi Ito's Podcast
デジタルアーキテクトで千葉高大の学長、Joiさんこと伊藤穰一が、最も鑑賞を寄せる分野に迫るJoi Ito's Podcast。
今週も先週に引き続き、和久伝のお上、桑村祐子さんをお迎えしています。
今日は、寮邸と茶道、そして禅の話をしているみたい。
哲学的に、あんま大きくしないっていうのも一つなのかな。
そうですよね。
だって今晩も僕行くとこも、ワンカウンターかなんかなんでしょ。
そうそうそう、ワンカウンターっていうか、なんか厨房の中で食べるキッチンと、2階はもうリビングみたいになってて、すごく小さな、スモール・イズ・ビューティフルを目指してるんですけど、
木って目に見えないけど、なんかそれはその本当にお寺にいるときから、なんか木の流れみたいなのはあると思っていて、それはあるのかないのかわかんない。
だけど、あると思ってやってると出会えるんじゃないかと思って、今もやっています。
そうだね、見てないとあっても見えないだろうしね。
だからなんかこう、そういうお掃除もそうだし、その人の笑顔もそうだし、こう硬直的なものってすごくよどむっていう感覚、イメージがあるので、なんかそうならないように、中央集権型にならないように、なんとなくこういうのを私の身体的にも、お母さん聞いてたらごめんなさいって感じなんですけど、
硬直的にされると、なんかこう弱いところしか出てこなくなって、なので多分スタッフもそうだろうっていうふうに思うし、料理人さんも何人かチームで動いてるんだけども、
ヒューってものすごく緊張とか気が高まったときと、すごい材料、高い材料使ってても、なんか本当にうまくいかないときって、どうしてもそういう段取りだけの問題もそうだけど、でもコントロールできないところもいいところかなと思ったりして。
でもそういうチームのモチベーションってどういうふうにあげてるんですか。
いや、まあ、自由にやってもらうこと。
好きにやってもらうって感じですか、そこに。
そうね、なんかだから、ちょっと指揮者さんみたいに、本番まではすごく話し合ったり、トライアルをすごい続けて、でも本番はもう任せるっていうか。
なるほどね。でもそれはわかる。お手前も、なんかもう練習して練習して、で本番直前になんか言われると絶対できないよね。もう本番はもう考えないで、エクセキューションじゃなきゃいけなくて、それ絶対僕そう思う。
本番直前とか本番中になんか変えられると結構大変だよね。とは言いながら本番は誰か、塾は必要だよね。ちゃんと回るためにね。
なるほどね。
でもこの間ね、工事使いはすごい方たちだったって聞いてるんですけど、しかもそれが50人の方が11回あったって、何回目のお手前がすごい自分の中でこう。
でもね、僕お手前してないの。定手だから、僕ただ喋ってるの。だから僕は去年の末、ほぼ1年近くお道具と何をするか、あとストーリーの準備。で、今回は奥谷先生の社長たちがメインで、それがいろんなとこから助けに来てるんだけど、確か30人ぐらいいて、で3月は奥谷さんの席で僕がお手前したので、
で、そのときは2、3回立てたのかな。で、そのとき大草集にも立てて。で、それはそれでお運びとお手前のこの練習。で、今回はそっちのお稽古は奥谷先生がやって、僕はどっちかっていうと中身に集中してて、で、全然やっぱり違う。違うけれども、さっきの例で言うと、だから僕は指揮者よりもちょっともうプロデューサー寄りのところで、で、奥谷さんは結構指揮者やってて、で、あと3月にほぼ同じチームで同じ部屋でやってたので、
だいぶ良くなった。結局一番大変なのが、この50人にお菓子を出して、お皿を下げて、お茶碗を出して、しかも一つの扉でお手前する人が出入りする扉から運びの人が出たり入ったりする。この交通整理がすごく大変で、1回目は3月はもっと人数少なかったので結構大変だったんだけど、でも今回はやっぱりすごいスムーズにいって。
で、あれも結構パニックしてるんだけど、3月はパニックしてたけど、9月はしなくて、でもあれもね、すっごい疲れるけど、結構楽しいんだよね。それもやっぱりお客さんたちが本当にこう握手してくれたりして、で、やってる側もやりがいがすごい出て、もうね、みんな楽しくて楽しくて。
すごい、劇場型?
ちょっとね、ピンマイクとスピーカーも置いて、ほとんどなんかテッドトークみたいな感じで喋って、ストーリーもやって、奥谷さんも本人も喋りたがってたから、僕に割り込んでちょっと漫才みたいになってて、それはそれでちょっとおかしくて、エンターテイメントになってたんだと思う。
それは、そういうふうにやろうと設計したわけじゃないけど、結果的に、なんかちょっと漫才テッドトークみたいになっちゃってたんだけど。
でもこの裏の準備と、で、あとは道具屋さんも結構助けてくれて、準備もちゃんとしたんで、すごく美しくうまくいったかなと。で、あとはそのおもてなしの気持ちで、ちゃんとこうハッピーに帰ってもらうことが嬉しかったんだけども。
でもこれは逆にこう、会社とか他の生活のところに、やっぱりだんだん影響があって、あと僕も結構片付けたりするのが苦手なんだけど、僕も最近ずれてるのが嫌だったり、今ちょっとバスルーム汚いけど、ちょっと時間があると歯磨き粉とか揃えたりするようになって、そういうの気になるようになってきた。
でも良くないのが、良くなくないのか分からないけど、他の人ができてないのも気になるようになってくる。打ち合わせ中になんか携帯が斜めになって、なんで斜めになってんだろうっていう、なんかちょっとそういうのが、余計なとこに目が行くようになっちゃったかもしれない。
昨年9月、後日会という大きなお茶会を開催したジョイさん。お稽古を重ねたことで、いろいろと感覚が鋭くなってきたのかもしれませんね。そして2人の会話は、今まで見えなかったものが見えるようになるというお話に続きを聞いてみましょう。
禅の奥深さ
僕が知ってるお茶のお手前の人も、ある人はやっぱり上手になればなるほど、人ができてないのが気になるようになって、それが嫌でやめた人がいる。なんか悪いとこ見る。ただ一方で違う友達は、今まで見えなかった美しさが見えるから楽しいとか言うのが難しいよね。
でも禅って今まで見えなかったこといっぱい見えるんじゃないの?やってると。
禅?
お寺で。
あー。
湧く伝だとピンセットでゴミを拾うって聞いたんだけど。
そうそうそうそう。それはなんかこうやり方だけの問題で、それで何が気づけるかっていう感じ、そっちがフォーカスされたらいいなと思ってます。
私もそのお寺で、なんかすごい印象に残ってるのが、亀がね、亀がいるんだけど、それを6ピースチーズを小さく切ったのを、和尚様が、ゆう子さん、餌をチーズあげてきてって言われて、すごいいっぱいなんかいろんな用事があるんだけども、亀さんなかなか上がってきてくれないし、でも和尚様に言われてるし、
だからすごいその、私の時間と亀さんの時間が。
同じになっちゃったね。
なんだけど、なんかそれを和尚様から見たらすごい大事な、座禅?みたいな感じだったのかなと思って、もうなくなったから本当に炭を吸ってくれって言われて、
私の吸ってる隣をゆっくり吸ったらいいからなって、杖をつきながら音が近づいてくる。
で、その横を通り過ぎるときに吸って、そう言われるだけでも涙が出ちゃうぐらい、なんかすごくしさ的な方だったの。
言葉が少なくって。
で、お茶の世界を否定してるんではないんだけど、すごく寄せつけなかった人なんですよね。
それまでは大徳寺さんで、しかもその、そういう流れも組んでいる合宙の一つだったのに、ちょっと間違うとお茶ってその今本質からずれる場合があるじゃないですか。
で、なんかそういう人たちが一定以上増えると、その禅の世界とは相入れないっていうので、もう一切寄せつけないっていう時期がこの寺にはあって、
でもなんか本当に外国からのお客様で、それこそその国賓の方なんかがたまに来られると、本当に和尚様と一対一で、その一服のお茶を召し上がって、それだけで会話がちゃんとできるっていうらしく、素晴らしいなと思ってました。
僕も最初お茶に入った時って、やっぱり禅が入って力強がいてって話聞いてたけど、なんかなかなかこう見ててもその禅のとこが見えなくて。
それで大荘書との出会いも、なんかこう長尾美香なんかでちょっとその気づきに使いたいなみたいな話があって、そしたら大荘書から連絡があって、たぶんみんなちょっと感じてるんだと思うんだよね。
和尚の教えと茶道の影響
ビジネスモデルとして、やっぱり生き残るために結構たくさんの人にわかってもらわなきゃいけなくて、で、そうするとみんなを変えることは不可能なので、お茶がみんなにわかるようにするためにソーシャルクラブの部分だったり、ちょっと違うところもサービスしなきゃいけないっていうふうにビジネスモデルでやり始めると、下手すると芯もずれちゃうよねっていう心配みんな。
今オーバーティリズムで京都もそういうとこあるよね。やっぱり一番のお客さんたちは、こうわかってくれてないお客さんにやっちゃうと、わかってくれるお客さんが来なくなっちゃうとか、人事のように見ちゃうと結構つらいよね。お茶だけじゃなくて。
でも、誰かがちゃんと芯を持ってなきゃいけないなと思って、何を言うか気をつけないと誰かに怒られそうだけど、この辺でやめるけど。でも本当は僕は、お坊さんか禅のことをちゃんとわかってる人が、お茶の中で引っ張ってくれる。
これもすごく僕間違ってるのかもしれないけど、やっぱり武の女王とか、あと村手塾王とかのほうがリキューよりもっと濃いよね。彼らが本当にリセットして和美茶を作って、真珠湾みたいなとこでお茶をやって、それを見てリキューがちょっとかっこよくはするよね、デザインをして。
もうちょっと広い人がわかるようにバンって作って、それで江戸時代が始まって、そして華やかになっていっちゃって、もう一回リセットしてもいいんじゃないかなと。僕じゃないんだけど誰か、本当はお坊さんにしてほしいんだけど、でも禅をちゃんとわかってる人が少し直してもう一回やってくれないかなと思って探してるんだけど。
でも、意外にお坊さんって何かギュって権力握って何か変えるっていうのって、そもそもお坊さんらしくないからあんまりやらないのかね。なんか静かにやってる人が多いよね、お坊さんって。
そうですよね。私もその和尚様に、優子さんもちょっとお茶から逃げ回ってないで少しぐらいお稽古したらどうだって言われて。
大徳寺にいるし。
それこそ大徳寺先生のお弟子さんのお弟子さんみたいなところに行って、本当に禅の研究もされながらお茶も教えてらっしゃる先生に何回か大徳寺にいる間だけ寄せていただいたんだけど、
まずびっくりしたのは、その先生のお手前を同じ狭い空間で一緒にいるだけで、その所作をずっと静かな、こちらの呼吸が整うっていうか、忘れていた息の仕方を思い出すみたいな美しさの中に、
見られていることがもう全く意識がなくなっているような手前だったんです。私がそういうふうに思えたから、なんかとっても素晴らしい世界なんだなって、お茶って。
で、もちろん道具も立派なわけでもないし、ただ必ず茶事をされるときに自分たちが全部作られるんです。お菓子まで。
なんかそういう先生ってでも、今時ね、それは大変なことだと思うし、お坊さんにしてもらっても、お寺でそういう機会があれば最高にいいなっていうふうに思うから、なんか。
アプリシエイトする人も少ないんだろうね。それを望んでる人もね。
本当に今一番テーマなんですけど、用意されたものを素直に享受して、関心してくれて、美味しいって評価してくれて、あるいは予想と比べて、で、終わってしまう。
国際交流と茶道の芸術
なんかこう楽しみ方っていうか、ちょっと他の話になるんですけど、私は海外で、うちのスタッフと一緒に1日バクデンをするっていう海外研修をしていて、
で、その時スイスの山の頂上でやった時なんかは、日本人の方たちが、僕たち西洋人だと鑑賞する側とアーティストはすごく線があって、
だけどそのお茶室のあの小さな中に、みんなで話し合ったり、あるいは話さずに、その場を作り上げる芸術って素晴らしいねって言ってくださって、
そういうことはじゃあいろんな国のいろんな人たちとやりたいなと思って、あちこちで社会をやるっていうのはちょっとやってたんです。今ちょっとコロナ以降、ちょっと休みしてるんですけど。
バクデンのおかみ、桑村優子さんとジョイさんとのトークは来週も続きます。お楽しみに。
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昨年行われた講じつ会、ジョイさんは新しいスタイルで臨みました。このスタイルを番組中、ジョイさんはあるものに例えています。
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