古美術市場の変化
常に古美術の世界は、これが美しいんだという権力者が決めたものに対して、
そうじゃなくてこれだと、そうじゃなくてこれだというのを繰り返して繰り返して現在まで来ているのが古美術の世界なので、
美術品を見ていると、そういうカウンターカルチャーのぶつかり合いというか、面白い展開をしていますよね。
デジタルアーキテクトで千葉高大の学長、伊藤穂一。
穂一さんの名で親しまれる彼が最も関心を寄せる分野に迫る、
上伊藤スポットキャスト。
今週も先週に引き続き、骨董や古美術の専門士、目の眼の編集長、伊藤武秀さんによる公開取材の模様をお届けしています。
何やら今日は、古美術における流行り・スタリについて話し合っているみたい。ちょっと聞いてみましょうか。
一時期は僕もどうなることかなと思いましたけど、
最近やっぱりいわゆるポツポツと若い世代のコレクターなり、美術長の中でも世代交代があって、
今ちょうど昭和戦後に仕事がんばって一代を築いてコレクターになってきて、
というビッグコレクターが何人かいたんですけど、
ここ数年でどんどんお亡くなりになっている、あるいはコレクションを辞める、引退したという方もいらっしゃるので、
変わり目です、大きな変わり目なんですけど、
ここからこの後どういう方が支えてくれるのかなと非常に気になるところではありますよね。
当然好みも変わりますので、時代が変わると。
結構ね、小美術の世界って人気が上限する世界なんですよ。
流行りしたりがあって、だからこれから何がいいのか、いいとされるのか、
注意深く見なきゃいけないなと思ってますよね。
美術品の評価基準
今このお茶の道具とそれ以外のいろんな小美術って結構クラスターされて分かれているんですかね。
はい。
そうですね。クラスターというか、お茶の世界は流派がありますので、流派ごとに好みというか職人さんも変わるし、
世界が違ってくるので、それぞれ流派の個性推移はあるんですけど、
そういう中では流行りしたりがあるのかな。
この道具じゃない美術の方ってどんな方がいらっしゃるんですかね。
いろんなのがありますけど、日本の美術品にはお茶道具を基本として、やっぱりどれも道具なんですよ。
純粋アートとしては日本の人は基本的に見てなくて、お茶碗ならお茶飲むもんだし、
花瓶なら花を刺すもんだし、屏風なら舌を刺すもんだし、
いろんなのがあるんですけど、
日本の美術品にはお茶道具を基本として、やっぱりどれも道具なんですよ。
茶碗ならお茶飲むもんだし、花瓶なら花を刺すもんだし、屏風なら舌をパーテーションするもんであって、
全部道具なんですよね。
そういう世界観でやってきたのが大正ぐらいに、明治から大正になるぐらいに、
いわゆる純粋アートの考え方を取り入れて、干渉美術っていう言葉が生まれたんです。
要するに干渉するための美術。
だから茶碗の中でも使わずに干渉すればいいというような考え方が生まれまして、
干渉美術という言い方もします。
だからその辺の道具と干渉するものが、結構日本美術は織り混ざっているような感じになりますからね。
だから使わずに見てればいい。
例えばお酒飲まない人が酒器集めたりとかね。
別に自分はお酒好きじゃないからそんなに飲んだりはしないけど、見てるだけで楽しいという言い方もありますので、
それは結構混ざってるかなと思いますよね。
あと仏像とかは何か間ぐらいですよね。
仏像はそうですね。仏像も基本的にはあがめる対象、お祈りする対象としてやってたんですけど、
これも明治の時に廃仏希釈というのがあって、
舛添堂々とかがお茶道具として取り入れたんですよね。
あれによってまだガラッと変わってくるということがありますので、
やっぱり時代によって好みが変わってくると。
今どういう方向に変わりそうですか。
それがね、僕もずっと探してるんですけどわからないんですよね。
今何が流行るんだろうと思っていろんな人に聞くんですけど、
ちょっとなかなかこれだというのがないんです。
逆にね、今ほら金がまた上がってくるじゃないですか。
いろんなものが不安になる中で、金は安心だということで評価が上がってると思うんですけど、
ゴッドの世界もそういうのがあるのかもしれないなと思って、
基本に変えるみたいにないですけど、
改めてちゃんとしたものに対してこれなら大丈夫という安心感があるものが求められてるんじゃないかなと思ってますね。
そうですよね。
やっぱり古いものはちゃんと生き残ってきたという安心感ありますよね。
そうなんですよ。人間より長生きしますので、人間はあくまでありものですから、
その道具が生きてる、道具に選ばれてるという人もいますけど、
そういう世界観でやってるうちはまだ道具は生きていけるかなと思います。
収集家の多様性
そして今度はジョイさんが伊藤編集長をインタビューすることに、
まずは編集長の意外なバックグラウンドについて伺うことになりました。
もともとビジネスじゃないんですよね。
そうですね。
アニメとか文系の。
僕は普通に文系で、
最初は学生時代に古書店でアルバイトしたのがきっかけで、
古本とか古漫画とかそういうのが好きになって、
昔、もう今はだいぶ少なくなりましたけど、
歌詞本屋というのがありましたね。
それはもう気に入った本を借りて一週間習い、
レンタルビデオというシステムなんですけど、
そこで常連になると自分の棚を作ってもらえるんですよ。
そこに自分のいらない本、小説なり漫画なり入れておくと、
ポロポロと売れたんですよね、最初の。
それも中学生ぐらいの話ですけど。
それが結構快感になって、
面白いの、自分の好きなの並んでたら結構それを読みたいと思って
買ってくれる人がいるんだっていうところから
ちょっとアルバイトとかするようになって、
やってきたんですけど、
本作りも同じような意味で、
これ面白いと思うんだよねっていうのを紹介すると、
それなりに認めてくれてる、受けてる場合があったので、
それを今なりわいにしてるという感じですよね。
いつ頃始めたんでしたっけ?
こういう世界に入ったらもう目の目からですので、
僕は30代前半、33歳なので、
ちょうど20年ちょっとこれをやってるってことになるんですけど、
今なかなか雑誌というものが売れないというか、
読む人が少なくなったんですよね。
昔は電車に乗ってると必ず雑誌や新聞や漫画をみんなが見てたんですけども、
それが全部スマホに置き換わってしまって、
雑誌自体を読むなくなってしまって。
特にアートなんていう狭い分野で、
しかも小技術なんていう、
分かってくれなくていいやっていう人ばっかりいる世界ですので、
なかなかそれは難しいところがある。
それをどうつなげていくかっていうのは非常に難しいところで、
僕らもYouTubeなり動画を宣伝してますけど、
やっぱなかなか難しいですね。
やっぱ日本ってオタクっぽくはまるのって、
多分アニメしてもゲームしてもみんなそれで、
で、なんか小技術好きな人ってどのぐらいがオタクで、
どのぐらいがなんだろう、
お金持ちの娯楽なんですかね、両方なのかな。
両方ですね。
でも、たとえばちなみに、
当時の対象として美術品を扱っている人がいっぱいいる中で、
今、日本のこと好きは結構、
本気でマニアック的に、
物好きな人っていうのはまだまだいるかなと思ってます。
それも本当に幅広いですよ。
こういう素晴らしい洋茶道具も集められている方もいるし、
その辺の石ころともいろいろあるんですけど、
日本のこと好きな人っていうのはまだまだいるかなと思ってます。
それも本当に幅広いですよ。
こういう素晴らしい洋茶道具も集められている方もいるし、
その辺の本当に石ころと間違えるような、
欠片ばっかりを集めている人も、
その以外には興味ないんですよ。
だから、そういうのも幅が広いんでね。
投資目的で買っている人もいます?
いるかと思います。
小美術師匠さん。
今までお話に出てきた人はみんな本当に道具好きですけど、
中には僕は個人的には小美術なんか興味ないと。
商売でやってるんだって言う人ももちろんいます。
なるほどね。
だからその辺の中でどうやって、
僕としては愛を伝えてるつもりなんですけど、
伝わってるかどうかわからないので、迷うことはありますけどね。
なるほどね。
まあ、いろんなのいてもいいんですね。
いいんです。全然いいんです。
単純ビジネスとして、陶器対象としてやっても全然それは構わないですし、
日本の名品が海外に売られることは寂しいですけど、
でもしょうがないので力あるところに美術品がいるので、
美術品が選んだことなので、僕らは持ってるので、
しょうがない部分もあるのかなと思います。
向こうで大切にされてるんだったらそれでいいのかなと思います。
行方がわかんなくなっちゃうのはちょっと困りますからね。
昔、中国とか韓国からいろんなものが入ってきたんですけども、
今海外の、でも現代美術なのか、
今海外から流れてる、来てる美術ってどんなものなんですかね。
小美術はもう来ないですよね。
そうですね。来ない。
もう大体どの国も今小美術品、小刀品は規制してますので、
なかなか国外に出すということには一つステップが必要なので、
逆に日本からはよく出てますよね。
日本はまだそこをびっちり守ってないので、
ある程度の品は文化庁がちゃんとチェックして抑えるってことになってますけど、
逆に流れてるほうが多いんじゃないですかね、美術品としてはね。
一時期ゴッド屋さんとかに山ほど掛け軸が裏に積まれてたのが、
いつの間にか覗いたらすっかりなくなっちゃってるってことがありますからね。
結構な流出はしてるんじゃないかなと思います。
ブータンにちょこちょこ最近行ってるんですけども、
古い壺とか器を持って帰ってきて見たて使おうとして、
結構空港でストップされて、
これは離出禁止って言われて、結構厳しいんですよね。
興味があるとないので大きく違ったりしますけどね、
僕らの好きなジャンルのひとつに東辺月って言いましてね、
要するに壊れた焼き物の欠片なんですよ。
中国とか韓国の人たちはそういうの興味ないんで、
昔の釜場とかに僕ら観光旅行で行くと、
もうその辺にバラバラバラバラ落ちてるんですよ。
日本人の好きな人はあれ欲しいなと思うんですけど、
基本的には持ってったり掘り繰り返しちゃダメなので我慢するんですけど、
持って帰らないまでもいいな面白いなと思っているんですけど、
周りの人誰も興味ないんですよね。
この辺の価値観の違いっていうのはちょっと面白いかな。
この思考政治も中国にはないよね、きっと。
日本の500年前ぐらいに一部の人がいいなと思ったから残ってるので。
これもやつしの美学って言うんですかね。
室町時代っていうのはやっぱりちょっとバブル期の日本に近いところがあって、
キラキラしてて、
完璧で傷もなくてピカピカしたものを大好きだったので、
みんな将軍周りの人たちが。
で、そういうのをみんなでいいないいなって言ってる中で、
古美術市場の変化
やっぱりシネクレモンがいてですね、
まあ首皇もシネクレモンの一人なんですが、
そんなピカピカのものよりこれぐらいちょっとやつれてた方が
意義じゃない?かっこいいじゃない?っていうことで始めたのが、
この和美茶なので、
カウンターカルチャーなんですよね。
だから立憑もそれもカウンターカルチャーの達人ですし、
常にその古美術の世界はこれが美しいんだという権力者が決めたものに対して、
そうじゃなくてこれだと、そうじゃなくてこれだっていうのを繰り返して繰り返して現在まで来てるのが
古美術の世界なのね。
美術品見てるとそういうカウンターカルチャーのぶつかり合いというか、
面白い展開をしてますよね。
それは近代でもあるんですけど、
例えば民間運動を起こした柳さんが言ったように、
もう今まで無視されてた名のない職人が作った、ある意味貧乏くさいものが素敵だっていうことで
価値観がガラッと変わったりとか、
そういう展開があるのは非常に面白いことだなと思ってます。
でもアーティストは一生懸命変わったことをやろうとしてるけれども、
例えば現代アートでいろんなことをやってるけれども、
ここのアーティストにとっては、
根っこの古美術とかお茶の世界にあんまり影響ないですよね。
違うコミュニティになってきちゃってて。
そうですね。もう別物だと思ってますよね。
そういう意味では、バラバラに今やってるジャンルが出てる状態かなと思います。
お茶も今やる人が実際やっぱり、
お茶を作る人がいっぱいで、
お茶を作る人がいっぱいで、
お茶を作る人がいっぱいで、
お茶を作る人がいっぱいで、
やっぱり事実として少なくなってるので、
戦後、日本の豊かな時代は、
いろんな方がお茶をやりましたし、
お茶道具も、いっぱいやまほど毎年新作が出て、
新作が作られてる中で、
そういう需要が少し減ってきてるので、
茶道具全体としては価格は低くなっていると、
もちろんこういう茶碗の中の名品とか、
そういう一部のものはこのまま כל papier-mâché というのに流れてる、
そういう一部のものはトップですけど、そうでないものは完全にこの二極化しているかなという感じがします。
茶道具の需要と価格
でもこっちもみんなそうですよね。やっぱり減っていくと、上はそんなに根崩れしないけど、この裾が崩れていっちゃいますよね。
でも、流行りだす時ってまた早いですよね。だから抹茶だてで抹茶がなくなっちゃったっていう感じで。
そうですね、今ね。
ほんとのお茶会わかんなくても、日本は今流行ってるから、ちゃんとセンスがいい形で日本の小美術と海外の注目度が上手につながるといいかなと思ってて。
やっぱり今の中国とかも、上だけ消費しようとしてる人まだいるけど、やっぱりちゃんとわかった風に見られたいっていうのもあるので、そういうような入り口を作ってあげると、もうちょっとちゃんとわかった感じでできるんじゃないかなっていうのを最近ちょっと思ってるんですけどね。
ただおっしゃる通り、分かられなくてもいいと思う人たちいっぱいいるから。
いやいや、でもそれだけじゃやっぱりダメなのでね、広げていく活動は必要だと思います。ぜひジョイさんにメルメルの英語は教えていただければと思います。
今ちょっと考えてるのが、これはまだ発表はしてないんだけど、アメリカでちゃんとしたお茶会をやろうと思ってて。
で、あんまりいい道具ないかもしれないけども、結構いろんなところに箱もなくなってるものとか、本物かどうかわからないものいっぱいあって、でちゃんと道具わかる人たち連れて行って、そしてアメリカにあるいろんな軸とか道具を集めて、で評価して、でハキコハキコなんか、僕じゃないですけど誰か曽我さんからしてもらって、でそれでお茶会をきちっとやって。
面白いですね。
で、アメリカの1年に1回の大茶会をやって、でそこでみんなこう、一番いいアメリカにある日本の美術品を集めてやって、でそこに出たっていうことを一つのセーサスにして、でアーティストもそこでこう触って、美術館では見てるけども実際に触ってないから、触ることによって日本美術のことも理解するっていう、なんかこうああいう講演使いみたいなやつを、で多分アメリカにある道具だけじゃ無理なんで持っていかないゲームしてないけど、
なんかそういう触れる場所をして、それをちゃんとしたお茶会にすれば、でそこも誰でも来れるんじゃなくてある程度こうわかる人たちだけ呼んで、でも少しそのアメリカの美術の中でステータスのある人集めてやろうかなと思ってるんだよね。
面白いですね。そういうのはなかなかやったことがないでしょうから、きっとなんか発見が出てくるんじゃないですかね。
そうですよね。だから多分岡倉天心がガーデナー美術館で資金集めの時にお茶やったり、そういう歴史にはちょっとあるんですけどもね、でも最近あんまり、だからどっちかっていうとリューハのお茶は大総省が広めたので、お茶会でこうなんか平和をするっていうそういうインクルーシブル、それはそれですごくあっていいけど、
そのやっぱり美術賞、美術賞っていうか美術オタクたちのお茶会っていうのは多分ないんで、それやろうかなと思ってる。
道具のトーナメント戦面白そうですね。
多分そのお茶会に自分の道具が出て箱書きされてカトログに載るって結構嬉しいと思うんですよ。そういう人たちをパトロンにして、と思ってるんですね。だからちょっとスタイルは変えなきゃいけないかもしれないですけども。
やることはいっぱいありますね。
それぜひ一緒にやってください。
よろしくお願いします。ありがとうございます。
雑誌目の目の編集長、伊藤竹英さんによる公開取材はこれでおしまい。
いやー編集長のお話面白かったですね。
なんだか新しい企画も取材の合間に上がっていたみたいなので、ぜひその模様も番組でお伝えできればと思います。
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伊藤編集長がアルバイトをしていたのはどこだったでしょうか。
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