松本理寿輝の紹介
デジタルアーキテクトで千葉高大の学長、伊藤穰一ことJoyさんが、今一番興味のある分野を深掘りしていくJoy Ito's Podcast。
はい、大丈夫ですか。
改めて話すと面白いですね。
はい、いろいろ知らないことが。
さて、本日のお客様は。
こんにちは。
こんにちは。
リーズさん、今日よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
さっきも言ってたけど、こうやって改めて話すと。
普段話してるんで、知らないこといっぱい出てきそうな感じなんですけども。
あれ、出たことないよね。まだ初めてだったっけ。
えっと、たぶんなんか2022年の時にニューロダイバーシティサロンに行った時、ジェフさんと一緒にちょっと出てる感じだと思います。
改めてなんだけども、ちょっと自己紹介を。
はい、松本理寿輝です。
お越しいただいたのは、町の保育園・子ども園の代表で、町の研究所株式会社代表取締役の松本理寿輝さん。
番組でも何度か登場していますが、こうしてじっくり座ってお話しいただくのは今回が初めて。
Joyさんと松本さんは昨年、一緒にニューロダイバーシティの学校、NSITをオープンした気心の知れた仲みたい。
ちょっと賢まった雰囲気に戸惑っている2人ではありますが、そんな絶妙な距離感もお楽しみください。
幼児教育の重要性
Joyさんもそうだと思うんですけど、自己紹介って結構難しくて、Joyさんほどじゃないと思うんですけど、子どものことをやっています。
よく子どもの環境に関する創造的な生態系を耕すみたいなことをやりたいみたいな話をするんですけど、まだわかんないですよね。
3つの領域をよく話していて、実践という領域と教育実践ですね。
あとは共に作る競争と、あと研究の領域なんですけども、実践が町の保育園・子ども園という園を運営していたり、JoyさんとまさにNSITを運営していたりする実践の部門。
そこで得た経験を社会の様々な主体と共に作る競争をしていて、ある種のビジネスなんですけども、
例えば石川県の香川市は全ての公立の保育園に僕たちのチームも入って、一緒に学校とか園を作っていたりとか、
あとは赤坂の地域でTBSさんや博夫堂さんと一緒に、赤坂の町を中心にしたある意味子どもの環境を会社ぐるみで作っていたり。
それはコンサル業で入ってるんですか、作るパートナー。
そうですね、コンサル的に入るときもありますし、どっちかというと一緒に作るパートナー的に伴奏したり、実際に運営をしたりすることもしていて、そういう部門があって。
で、少しそこで経済循環を作って、研究に教室をしていて、その研究領域は東京大学の教育学研究科と協定しながら、
本当に今結構子どもの環境というのが大きく変わってきていて、研究もどんどん進んでいるので、そのあたりを実装するためのことをしていたり、
研究だとイタリアのレジオエミリアっていうそのちょうど話があるかもしれませんけども、っていうところとその日本のネットワーク、世界にですね彼ら140ヶ国のネットワークを持ってるんですけども、
その日本の代表として、その研究知見を日本に届けるということもしていて、その研究でのその知見を元にまた実践をアップデートして、その実践から得た知見でその教室を共に作ろうしていくっていうその循環を作っていながら、子どもの環境を耕しているという感じです。
元々いつから子ども環境耕しやりたいと思ったの?
そうですね、これ2009年から完全独立をして2010年に会社を作って、2011年に一番初めの町の保育園、小竹向原というのができたんですけども、なぜ子どもの環境をやりたいと思ったかって結構遡るんですけど、
学生の時に1999年、2000年の頃でしたけど、雑誌を作ってたんですよね。雑誌を作ってて、当時結構そのインターネットが活発になり始めたまさに頃で、ナローバンドからブロードバンドに移ってるような時期でしたけど、
その時に自分たちは当時頭でっかい人だったかもしれないんですけど、情報っていうのは全てネット上インターネットに流れていき、とはいながら紙媒体的なものっていうのは引き続き残るだろうみたいなディスカッションしていて、なぜ残るかというとやっぱり物質的なものっていうか、そこに確かにある漢字とか、あとページをめくる新体制とか、ある意味あとコレクション浴とか、
そういったところで突き詰めると、紙媒体的なやつはアートブック的な要素が残っていき、情報はインターネットに流れていくんじゃないかっていう仮説を持って、雑誌なんですけども、アートブック的な雑誌を作っていて、そこにURLが貼ってあって、そこを飛ぶとインタビューであるとか、雑誌のコンテンツにアクセスできるみたいな、そういうちょっとクロスメディアな雑誌を作っていたんですよね。
それはすごい楽しかったんですけども、自分がずっとこの仕事やっていくのかなみたいなふうに思っていて、その中で本当にいろんな表現者とか音楽家とか、坂本隆一さん、ジョイさんもそこに仲良くされてましたけど、ともプロジェクト組んだりして、いろいろ取り組みをしている中で、
なんか自分なりにもっと突き詰める領域、テーマって何なんだろうなと思っているときに、大学では経営を専攻してたんですけども、授業の一環で、なぜか児童養護施設のボランティアがあって、児童養護施設に行ったときにすごい子どもたちに出会って、すごく子どもたちの創造性に魅了されて、みたいなところがきっかけとなって、
この子どもの環境をやってみたいなと思ったんですけども、こんな感じでもうちょっと話していいですか、すごい長くなってるんですけども、そんな中で自分アートディレクターをそのときやってて、ちょっと恥ずかしいんですけど、
今思うと恥ずかしいな、DTPが当時出始めて、結構それで自分なりに一生懸命、まあそういう表現とか好きだったんで、アートディレクションをやってたんですけどね、それで本当に子どもたちのなんかこう創造性にすごい魅了されて、もちろんその描く絵であったり、あるいはなんか子どもたちの見方とか考え方がすごく面白くて、
児童養護施設だったので、本当に様々な状況にある子たちがそこに通っていた場所なんですけれども、今思えばそこの児童養護施設がとてもいい施設だったんだと思うんですけど、子どもたちが本当に生き生きとしてて、そこで子どもたちが表現するその絵であるとか、僕たちにご接してくれる感じとか、そういう子どもたちの創造性とか、一人一人が持っているその個性とか、あるいはその可能性っていうものがすごくステッキーだなと思ったりして、
何かこの児童養護施設の子どもたちを助けたいっていう感じよりも、なんかこの子たちと一緒にいたいなみたいな感覚がすごく芽生えてきて、なんか子どものことを仕事にしたいなっていうところが初めの動機だったんですよね。
そこでいろいろとその子どもたちの環境を調べていく中で、0から6歳の乳幼児期の本当に人間としての初めの経験ってすごく大事だなと思ったときに、保育とか幼児教育から始めてその教育に対しての関心を持ち始めたっていうのがきっかけだったんです。
日本の保育制度の現状
なるほど。結構早くからだったんだね。何か途中で広告代理店とかお店の作りとかやったけど、もっともっと子どものことをやりたいからそういう道をたどってきたんですよね。
そうですね。何かそれで子どものことをやりたいなと思って、2001年に渋谷のワタリウム美術館という美術館でレッジョエミリアの展覧会をやっていて、そこでレッジョに出会ったっていうところがきっかけだったんですが、そこからある意味幼児教育保育の施設をまさに経営をやって勉強してたんで作ろうかなというところは思っていたんですが、
ちょっとその家庭環境が少し複雑というか難しくなってきて、なんで就職しようというふうに決めて、その雑誌の編集をしていたので広告関係の方とよく会うことがあり、そこで白鳳堂という会社の方とか白鳳堂にいらっしゃった元いらっしゃった卒業された方とかに会ってて結構面白い人が多くて、その会社魅力的だなと思って、本当ラッキーだったんですけどそこに入れていただいたという感じ。
で、まずは広告会社に就職したという流れがありました。
広告代理店っていろんなこと覚えるよね。いろんなことが結構潰しがきく経験だよね。
いや本当にたまたまですけど教育関連企業につけていただいたんですが、とはいえながら新卒で入ったので本当に新聞のコピーとかしたばったラッキーからですね、いろいろしながら先輩に一生懸命ついていって何とかいろんな経験させていただいたっていうところなんですけど、おっしゃるように本当クリエイティブ領域からそういうマーケティング的なところも含めてやっていきますし、本当にどうやって仕事を進めていくかみたいな仕事の進め方はすごい勉強になったなと思って。
それで3年勤めてた後に自分で保育園を作ろうかなと思ったんですけども、よくよく考えたら当たり前なんですけど園とか学校って理念と経営のバランスがすごい難しくて、そこをどうやって保つのかみたいな中では自分がいかに理念を掲げてもどうやって具体的に経営を持続可能な形で続けていくかみたいなところが自分の中の問いであって、
どうしようかなと思った時にある方が経営学びたいんだったら自分で会社作るのが一番早いよって言っていただいてそうだなと思って、でその友人と3人で起業をして、それが駐車場の空中券の活用ビジネスなんですけども、ちょっと細かく話すとすごく時間が経っちゃうので割愛しますけど、何度も会社潰しそうになりながらいろんな方に助けていただいて何とか形になってきて、
それで少し落ち着いた場面で自分は完全に抜けて2009年から一人でこの事業をやろうというふうに独立をして、はい、さっき言いましたように2009年独立して2011年に縁ができました。
松本理貴さんが初めて保育園をオープンさせたのは、待機児童問題が深刻化し始めていた2011年。
当時、国は認可保育園の運営主体を様々な事業体に広げ始めていて、松本さんは株式会社として保育園を立ち上げました。
カフェなどを併設したおしゃれな保育園があると大きな話題にもなりましたよね。
最初は保育園だったんだ。
そうですね、はい。
名前待ちの保育なんだけど、なんか幼稚園と保育園の違いとか、みんななんとなくわかってるけども、ちょっとその辺の話でなぜ保育園にしたかっていうのちょっと。
そうですね、やっぱりまず自分が保育園にしたのは0歳からの子供たちを見たいと思ったっていうのも大きいんですけども、保育園と幼稚園の制度って確かに本当にわかりにくくて、
保育園と幼稚園とその両方持つ認定子供園っていう3つの類型があるんですけども、ご存知の方も多いと思うんですけども、保育園は今は子供家庭庁管轄で、
当時は厚生労働省管轄だったんですけども、0歳から6歳のその子供たちを見る場で、幼稚園は文部科学省管轄で、
主に学校3歳から卒園まで、小学校まで見る場でありまして、ちなみに認定子供園っていうのはどっちの機能も持っていて、幼稚園機能も保育園機能も持っていて、
そこも昔は内閣府が管轄だったんですけど、それでなんて言うんですかね、トリプルスタンダードみたいになっちゃってたんですけど、いろいろ法改正されて、今は子供家庭庁管轄になってるんですけども、
幼稚園だけ文部科学省が持っているというような状況で、なんですけども、例えば同じ3歳4歳5歳の子供たちはどの類型の園に通っていても、
例えば文部科学省管轄のその幼稚園を規定する幼稚園教育要領というものと、保育園を規定する保育士保育士審というようなものに書かれている、
3歳4歳5歳の教育的な指針に関しての文言は統一されてるんです、全く同じ文章で書かれていたりするので、
この国としては保育園だから教育しませんっていうふうにはしてなくて、むしろ保育園でもしっかりとした幼児教育環境を整えていくっていうことを一つに申していて、
なんでいわゆる国的な生理ではどこの場に行ってもしっかりとした教育を受けられるっていうことを目指していて、
なんで0歳から通えるとか、あるいは預かり時間が共働きの方が一般的になってきてるんで、長いっていうようなことが保育園の特徴とは言えるかなと思っていて、
僕は保育園したいなと思ったらまさに0歳からっていうところが大きいです。
日本の幼児教育制度の現状
それはインターネットも昔は郵政省と通産省が両方とも縄張りだと思ってバトってたのいつも、予算を取るにしても。
あんまりいいことなかったと思うんだよね、誰に聞けばいいかわかんないし、同じようなこれはデータベース、いやアーカイブだとか、
結構みんなやってる側からすると関係ない分け方だったんだけども、それって何かいいことってあるの、この2つになってるのって。
やっぱり1つの方がシンプルではあると思います。もちろん意思決定もありますし、あとは何より国計文部科学省と子ども家庭省と分かれているわけですけども、
各自治体もなんでいわゆる幼稚園部門と保育園とか認定子ども園部門と各自治体も作っていったりするので、
例えばアドバイザーみたいな方もつまり各園に回っていくような行政アドバイザーを例えば置くときに、幼稚園の教育アドバイザーと保育園の保育アドバイザーと両方置くことになってきたりして、
そういう意味でいうと、ある意味国的にも少し予算の使い方を1つにすることによってもうちょっと効率化できるようなところもあるかもしれませんし、あとはそうですね、指針的にも一応統一はされてるんですけども、
例えば国民に幼稚園と保育園の違いって何ですかって言うと、正しく説明できる人って結構少ないと思うんですね。
っていうのはやっぱり国民のものになってない、社会のものになってないっていうことだと思うんですよ、保育とか幼児教育の営み自体が。
なので本当は国全体としてその幼児教育保育っていうのはやっぱり一つの方針で、みんながちゃんと説明できるシンプルなやり方でやったほうがいいと思うので、今後されたほうがいいかなっていうのは思ったりはするんですけど、
日本ぐらいなんですね、そうやって分かれてるのは今、他の国は結構分かれていた国もあったんですけども統一してきていて、年齢で分けたりはしてるんですけど、ゼロから2歳までは厚労省的なとこで、3歳以降は文科省的なふうに分けていたりするところもあるんですけど、
大体やっぱり一本化してるところがあるんですが、日本だけなかなかごちゃごちゃして一つになりにくかったりしてるんですけど、逆にある意味それを活かしていくっていうか、つまり逆に違う主体がやってるからもうちょっとコレクティブな感じで、それぞれの経験を活かして同じ指針で同じレギュレーションで定めているところが違う部門がやっていたりするので、
なんかそれぞれの知見を共有すると学びが深くなるかもしれないっていうふうに活かしていけるといいんじゃないかなっていう気はしてます。
保育園と幼稚園の機能
基本的に保育園だけやってるんですか、幼稚園はやってないんですか。
幼稚園はそうですね、保育園をメインとしてやっていまして、そこで認定子供園もやっているので、そうなると幼稚園の部門も機能としてはやってることになるんですけど、ここも話すといやこしいんですけど、認定子供園自体も4種類分かれている。
幼保連携型って言って幼稚園と保育園が本当に一緒になっているパターンと、保育所型認定子供園って主に保育園的なことをやっているのと、幼稚園型認定子供園って幼稚園、主に幼稚園やっているのと、あと地域地方裁量型っていう形で4種類分かれていたりする中では、僕たちは保育所型の認定子供園っていうのをやっているので、保育園に近い。
なるほど、まちほの名前につながる。普通の保育園にやらないこといっぱいやってるよね、レジオもそうだし、コミュニティもそうなんだけども、それはもう結構自由にできる。
そうですね、大きくは基準配置とかは決まっていて、子供たち1人当たりの面積とか決まっていたり、あるいはこういった機能は、例えば調理室は用意してくださいとかそういうのは決まっていたり、あとは保育士を子供何人に対して1人置いてくださいとかそういうのは決まってるんですけども、それに加えて列調的なアプローチを取りたいというのを持ったときに、人を少し多めに配置はしなければいけませんし、
または、ジョイさん言ってくださったみたいに、コミュニティコーディネーターという、ちょっと自分たちが必要だなと思った役割を設けていたりするわけですけども、そのあたりっていうのは最低基準を満たしていれば自由に経営的には再配できるので、それをなんとか経営上工夫をしてやっているというところはあります。
町の保育園・子ども園の代表、松本理月さんとのトークは来週も続きます。続きが気になる方はお聞きのプラットフォームで番組登録をお願いします。
そして番組からお知らせです。
11月10日、アザブダイヒルズにて開催されるジョイさんとオチアイさんのカンファレンス、ニューロダイバーシティパラダイムの未来と実践では、ITを活用した発達障害当事者の活躍と組織の変革が話されます。
当日は、AIをフル活用した実践的な内容や森ビル入居企業との名刺交換タイムもご用意、会場またはオンラインでのご参加も可能です。
詳しい情報は、伊藤 上一 ニューロダイバーシティ カンファレンス ピーテックスで検索してください。
なお、割引コードND202501を入力すると会場費が4,900円に、ND202502でオンラインが2,250円に割引されます。
番組ではNFTを無料でプレゼントしています。
ご希望の方は、特設サイトにて次の問題の答えを入力してください。
保育園を現在管轄している省庁の名前を英語で何というでしょうか。
スペースなし、大文字半括英数字でお答えください。
サイトのリンクは番組詳細欄に記載しています。
また、変革コミュニティのメンバーは答えをお見せサイトで入力してください。
正解された方には100変革をプレゼントします。
デジタルガレージは、危険な海に最初に飛び込むファーストペンギンスピリットを、創業以来大事にし続けています。
これからくるWeb3、オープンソース時代を見据えた、テクノロジーで新たなビジネスを生み出す仲間を募集しています。
番組詳細欄にあるリンクよりぜひご覧ください。
ニューコンテクストデザイナー デジタルガレージ
