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ジョイイトーズ・ポッドキャスト 変革への道
皆さん、伊藤祥一です。こんにちは。今日は京都にいます。
今日は千葉高大の学長松井貴文さんと一緒です。彼はエピソード10のスペシャルゲストでありました。
今日は松井先生の紹介で、霊鳥類学者の山際十一先生です。
松井先生、ぜひ山際先生を紹介してください。
はい、私は山際さんとはもう何十年という付き合いがあって、
一番長くいろいろ交流しているのは、フォーラム「地球学の世紀」といってね、
30年前ぐらいに始めたんだけど、私がその地球学とは何かということで、
そのメンバーで参加していただいて、以来ずっと交流を続けているということですね。
なんで面白いかというと、私はだいたい型破りな人が好きなので、学問領域にガチガチに籠もっているような人は面白くないと思っているんだけど、山木さんは本当に、どんな話題でも彼の持論があって展開してくれるので、私は私でそれぞれ持論があってやるので、面白い議論がいつもできるんですよね。
だから今回もどんな話題でもやってくれると思うし、去年までは兄弟の総長として日本の学術関係の学術会議から、国大協会からいろんなものをまとめてたわけですから、
これからの学術のあり方とか、大学のあり方とか、そんな話題も話してもらえると思うんですよ。
僕はやっぱり大学がこれから21世紀にどうなっていくかっていうのはすごく重要な問題だし、私立大学にとってもね、まさにそこが一番重要なところなんで、いろいろ話をしながら彼の知見をね、私も参考にさせてもらってるということで、今日いいんじゃないかなと思ってゲストに来てもらいました。
ありがとうございます。
まずその大学の未来の話の前に一度、この間松井先生に宇宙の話をいろいろしていただいたんですけど
山際先生には兄弟の霊長類研究所でどんな研究を行っていて
それが我々人類にどういう学びがあるかって少し教えていただいてもいいですか?
霊長類学というのはね、もともと19世紀のダーヴィンの進化論に遡るんだけど
進化論というのは人間以外の動物と共通の祖先から進化をしてきたということでしょう
それまでは鉄学の分野あるいは宗教学の分野では人間は特別な存在だと言われていたわけだよね
でもダーヴィンの進化論から始まって20世紀の中盤にDNAという遺伝子が明らかになって
全ての生物は同じ遺伝子の組み合わせによってできているということが分かっちゃった
だから人間と動物の境目ってどんどんなくなっちゃったわけだよね
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その時に、じゃあ人間独自のものと思ってきた社会や文化って一体何なんだろうと
いつ頃そういう原型ができて、人間はそれをどういうふうに発達させてきたのかっていう疑問が湧き始めたわけだよね
それまで19世紀、20世紀の初め頃までは、社会や文化ってのは人間だけのものだと言われていた
でもそこに私の師匠の、その又師匠の今西勤次という先生が
1950年代に戦後、すぐですね
猿の研究を始めた
その最初の目標というのは
猿を知ることは人間を知ることだということなんですね
つまり、猿も人間も近い過去に共通の祖先を持っている
そこから猿は猿になり、人間は人間になったわけだ
そうすると、人間というのは昔から人間の社会や文化を持っていたわけではない。
どこかで文化的なもの、社会的なものを進化させてきたと考えられるわけです。
それを調べるためには、ドーンと鉄砲で撃って、死体を調べるとかいう話ではなくて、
実際にサルの群れの中に入ってみて、サルの社会を経験して、
これがサルの社会なんだということを実感しなければならない。
そのために、これは日本独自の方法なんだけども、
個体識別と言って、一頭一頭のサルに名前をつけて、
そのサルの行動を群れの中に入って、内側から記録をするということを始めたわけですよ。
餌をやって、これは餌付けと言うんですけどね、
人間に短時間で慣れさせて、
そして自分がその群れの中でサルを観察しようという方法を始めたわけだ。
これは日本独自の方法なんですよ。
だからジャパニーズ・メソッドと言われているわけですね
それが成功して欧米の同じようなことを考えていた人よりも
10年早く霊鳥類学を始めたわけです
だから日本の霊鳥類学というのは霊鳥類の社会学だったわけですね
私もまずは日本ザルの研究を1970年代にやりまして
日本列島北から南まで
日本ザルは青森の下北半島から鹿児島県の薬師島まで
びっしり日本列島に暮らしてますから
それをたすね歩いて
地域によって日本ザルの暮らしがどう違うのか
日本ザルは一体どういう社会を持っているのかということを
この目で見ながらやってきて
ドクターではアフリカへ行って
人間に系統的に近いゴリラをやろうと
人間に系統的に近い霊長類をルイジエンと言うんですけどね
英語ではグライトエイプスと言います
尻尾がなくて、系統的にはこの1200万年くらい前からそれぞれに分化してきた遺伝的にも人間に近いルジエンなんですね
その中でオランウッタン、ゴリラ、チンパンジンってのがいるんだけど、全部個性や社会が違っているわけですよ
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例えばオランウッタンは単独生活をしていて、ほとんど社会というのは目に見える群れを作らない
ゴリラは一頭の巣と複数のメスが家族的な集団を作っている
シンパンジーは家族は作らずにもっと大きな群れ
50頭とか100頭ぐらいの群れで複数のオスと複数のメルが入り乱れて
乱交乱混の社会を作っているわけですよ
全然社会が違う
その中で私は家族の起源というのに非常に関心があったものですからね
人間の社会に似ていながら人間ではない社会を見ることによって
人間の祖先系の社会がわかるんじゃないか
人間の社会が普遍的に持っているのは家族だとすれば、
家族の原型を未だに持っていそうなゴリラの社会を調べることが、
たぶん一番近いにちだろうと私は考えて、
それでアフリカのゴリラの社会を研究しに行ったわけです。
そこでいろんなことがわかりましたけどね。
とりあえずそのぐらいにしておきますか。
ゴリラを研究して、人間社会について例えばどういうことがわかるんですか?
社会というのは目に見えないんです。
あるいは関係というのは目に見えないですね
ゴリラ同士に舌ってそうです
でも人間は言葉でそれを解釈するんだけど
我々はお互い同士の関係を 言葉だけで作っているわけではありません
それは様々なものとか
あるいはお互いが会った時に どう感じるかという気持ちだとか
行為だとか
そういった色んなものによって 社会というものを感じているわけだよね
それを昔に戻してみれば
言葉のない社会から 人間の社会ができてきたわけだから
最初の言葉ありきじゃないんですよ
人間がチンパンジーとの共通祖先から分かれたのは 約700万年前
ところが 今我々がしゃべっている言葉が出てきたのは
たぶんたった7万年ぐらい前だろうと 言われているわけですね
ってことは99%は言葉なしで 進化してきたわけです
しかも人間の脳がゴリラの脳よりも大きくなり始めたのは200万年前なんです。
ずーっと前です。言葉が出てくるよりもね。
ていうことは、言葉が出てくる前に人間の社会の原型ができたと考えるのはおそらく正当だろうと思う。
そうすると、人間の社会の原型というのは言葉なしで作られた。
ということは、今我々が言葉で説明しているような社会観というのはなかったわけですね。
じゃあ違う漢字はどこで作られたのか。
ただゴリラを見てみればゴリラは言葉をしゃべりませんから
ゴリラ同士がつくっている社会というものを我々は実感すればいいわけですね
例えば私は最初に日本ザルの社会をやりました
日本ザルというのはお互いの強い弱いでもって認知をしているわけですね
彼らの集合というのは誰と誰が強いか弱いかという認知で成り立っている社会なんですね
一方ゴリラの場合にはそういう認知で結びついているわけじゃないんですよ
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日本ザルはメスという集団があって
メスは子供を産みますよね
その子供とその子供を産みますよね
メスだけで子供を産むということで繋がっている
だからおばあちゃん、お母さん、娘という
身体的に産まれたときから繋がっているメス同士の強い中体があるわけですね
それは家系と言うんですけど
メスは生涯その集団を離れないんです
ところがゴリラというのは
メスが四春期に達すると
お母さんの元を離れて別の群れに移籍してるんですよ
そうするとメスは繁殖する前に自分の群れを去ってしまうから
自分が新しく選択したオスやメスとの間で
新たに仲間を作って自分の子供を産んでいくわけですね
だからオスとメスの絆というのが非常に強いわけです
ちなみにメス同士はお互い血縁関係がないから素縁なんですね
子供を産むとオスとメスの絆がさらに強くなる
それは子育てを通じて母親が子供をオスに預けるからです
ゴリラの家族的な集団というのは
オスとメスが子育てを分担し合うことによって成り立っているわけですよ
で、メス同士は互いに疎遠だから、オスを通して付き合ってるわけですね。
そういう社会の作り方がまるで違う。
で、母親は、日本ザラの群れのように、
母親がずーっと自分の子供というのを守るという姿勢を作らずに、
母親は、父親ならうした子供、全く構わなくなるわけですね。
だから、子供を捨てて母親は他の群れに移籍してしまう。
そういう自由度を持ってるわけです。
その中でオスもメスも体の大きさに関係なく 対等に付き合おうとするわけです
そうするとね 日本ザラの社会とゴリラの社会の大きな違いというのは
何かコンフリクトがあって対立した時に ゴリラは勝ち負けをつけないから
互いに対立しちゃうわけですね
それはエスカレートするとお互いに傷ついてしまう
必ずと言っていいほど 仲裁が入るんですよ
仲裁者が両方を斜めるから
互いに面数を保ちながら、対等な関係を維持して、その場で共存できるわけです
仲裁者がいるからこそ、対立点というのをそのまま温存しながら、お互いに抑制し合って共存できるところになる
そういう社会なんですね
そういうことができるからこそ、彼らは群れの中にいるということを自覚している
あるいは、アイデンティティというのを持っている
全く違う社会なんですね
人間の社会がどっちから出てきたかっていうことを考えるとゴリラだなと思うんですよね。
ゴリラの場合はかなり複雑で厄介だし、だけど発展性があります。つまり関係を変えられるってことですね。
人間の社会というのは、我々非常に複雑な社会を持っているけれども、それは関係を変えられるからこそ、
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様々な集団を渡り合えることができて、自分がその集団によって自分のアイデンティティを変え、
なおかつ人間関係を変えながら付き合うことができるわけでしょ。
そうするとゴリラの方に近いんだろうと思うんですね。
そういうことが、日本ザルとゴリラの社会を比較すると、分かってきた。
まあ簡単に言うとそういうことですね。
ちょうど昨日、私、年上の人と対談をした映像がネットに出て、
誰か書き込みで伊藤は年上のこの人に対してため口をしてて
なんなんだってちょっとそれ日本ザルっぽいから
今聞いてた思いましたけど
でもそういうゴリラの方に似てるっていうと
その我々日本社会に住んでる我々として
その学びをどういうふうに役に立つっていうと
ちょっと応用っぽくすぎるかもしれないですけど
僕らはねゴリラの社会にとどまってるわけじゃなくて
もうずっと飛んじゃってるわけですよ 現代の社会を見てみるとね
だけど社会の本質ということを見つめてみると
例えば親子の関係
あるいは兄弟同士の関係
オスとメス 男と女の関係というものを見ていると
おそらく我々の社会の原型というのは
女性が移動する社会だったんじゃないかと思うんですね
それは例えば欧米の社会だと
ある時から男性社会になって
女性の動きを封じるようになりましたよね
日本の武家社会もそうなんだけどね
もともとは
ゴリラやシンパンジも実はそうなんだけど
メスが生まれ育った親元を離れて遺跡していく社会なんですよ
メスが、つまり女性がパートナーを選ぶ
で、女性がパートナーを選ぶことに
社会の原型があるんだと思うんですね
男性はどうするかというと
子育ての隊員を作らなくちゃいけない
つまり子育てに参入しなければ、女性を自分の元に引き留めておけなくなる。
例えば、ホニュルイの社会ってほとんどメスだけの集団なんですよ。
象もそうだし、シマンもそうだしね。
オスというのは短期的にそこに入ってきて、種付けをして出てくるわけですね。
だけど、ルイジーの社会ってのはそれを変えたわけですよ。
メスの移動性を高めたからこそ、オスが子育てに参入しなくちゃならなくなった。
だけどオスが連合するとまた違う戦略になっていくわけですよね
そういうものを源源したがら
我々は今の非常にバリエーションに富んだ社会を文化によって作っただろうと思うんですね
でそれと今やってらっしゃる総合地球学研究所ってどういうふうにつながってるんですか?
元取るな
総合地球環境学研究所で、ちょうど今年で21年目、去年20年目を迎えたんですね。
2001年にできました。
2001年というのは実は非常に面白い年で、
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ユネスコのパリ総会で、文化の多様性に関する世界宣言というのが締結されているんですね。
文化の多様性というのは、自然にとって多様性が重要であると同じように、
人間の社会にとって重要なものだと。
人間の社会の創造性というのは、文化が接触することによって生まれるんだって書いてあるわけですね。
総合地球環境研究所というのは、その初代の所長が、
日高利隆さんという動物行動学の大科だったんですけどね。
彼は、環境問題、地球環境の問題の根幹は、
人間の文化の問題であるという前提でやりましょうと宣言したわけですね。
それまで環境問題というと環境圏
環境圏は元々郊外圏だったんですけどね
まさに科学汚染とか空の汚染とか
そういうことを中心に研究してきて
それはまさに自然科学の分野ですよ
だけどそれを人間の文化の問題にしてやろうということは
何かというと
人間と環境との接触の仕方というのは
まあ双方向的なんだと
で、文化というものをフィルターにして
環境というものをどう意識するかっていうことによって大きく変わるんだってことです
例えばね、戦後
私が子供の頃はプレハブ住宅って流行ったんですよ
でもガラッと変わりましたよね
その10年後、20年後ぐらいに
むしろ日本の伝統的な家屋やちょうど品や古いものが美しいというようなことになって
それもまさに文化の問題だと思いますね
環境に対する意識というものは、建築というものに関する文化の意識が変わっただけでガラッと変わるわけですよね。
60年代、70年代に日本中に道路が張り巡らされて、自然景観もガラッと変わったわけです。
それによって、サルは車が通る道路を通って、里山に出没し始めているわけです。
それまで奥山にいたサルたちがね。
環境というのは人間の意識の問題だというふうに言えば
我々が抱えている地球環境問題 その最たる問題は気候変動問題ですけどね
それは人間の意識によって暮らしや環境を変えることによって
大きく改善できるんじゃないかという話ですよね
それを今やっているわけで
それはまさに松井さんが言っている分野を越境して
学問分野だけでは考えることができないような
広い知識を新たに組み合わせながら
作り上げていかなくちゃならない
道でもあるわけです
我々は超学際研究って言ってますけどね
学者だけではなくて
科学技術だけではなくて
伝統地や在来地
そういった人々が身体の中に
埋め込んでいる知恵というものも
掘り出しながら
その地域の自然や文化の
多様性に合った生活設計を作り出していきましょうと、そういう話なんですよね。
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いろんな地位をね、総合しなければならない。総合地が必要なんですよ。
私がやってきたのは、人間とは何かって話ですよ。
人間の社会とは何かという話です。
で、そういう確信がなければ、未来のね、人間にとってどういう社会が、
どういう環境が幸福に思えるのかってことも 浮かんでこないわけじゃないですか
人間の過去を知らなくても 人間の未来は見えない
だからやっとね 私がやってることが 少しは役に立ちそうだなって
気がしてきたってことですね
今まで何の役に立たなかったんだけどね そんな気でいます
ちょっと僕も思い出してるのは
アメリカでニアテロっていう財団の 立ち上げを手伝いしたんですけど
これはもともと僕が理事やってた マッカーサ財団も
ずっと環境保護にお金を出してて
何十年前まではそこにいる原住民を
のかして平たい方いて守ってた
すごいお金がかかってそして人権と環境を対立してたんですけども
ただいろいろ分析してこのConservation Internationalっていう団体が分析すると
彼らの数字だと地球の99%のバイオダイバーシティは
原住民が保護している25%の土地にある
原住民を保護した方が合理的に環境保護ができるっていうので
プロジェクトで原住民の権利を保護するっていうのをやりだしてすごくうまくいって
ブラジルのレインフォレストのカヨポのインディアンたちが
マイニングするいろんな人たちを
すごいリソースのない中でものすごい面積を守ってて
彼らをサポートしたらすごく効率よかったっていうので
そればっかりやる団体ができて
そこと僕も付き合いしてるんですけど
彼らがだから面白かったのはそれをまた分析していくと
原住民っていうのは土地のことをよく理解して
文化がそこにちゃんと合ってるので
そこの密着した文化ができて
人間らしく生活しててもサステイナブルだっていうので
面白いのがそこから今度日本を見ると
例えば伊勢神宮とかもすごい長い間
京都もそうですがずっと同じ土地にいて
文化はそことちゃんと進化してるんじゃないかと
で、そういう現住民みたいな長い歴史の中の宗教がちゃんと国として残っているのって
精神国で日本特徴があるっていうので
アメリカとかはじゃあ日本の神道とか仏教から何か学べないかなとか
日本の密着性、日本ってサバナよりは熱帯ウリみたいなので
もう少しこれじゃんみたいなかもしれないですけども
いや、おっしゃる通りなんですよ
というのはね、社会というのは目に見えない
文化っていうのは目に見えないと言ったけど
その文化の多様性宣言と同じように 自然と非常に密着しているわけです
その土地、気候、そういった自然の成り立ちと
まあ日本は四季があって 春夏秋冬に色合いが変わりますよね
食べ物も変わります そういう中で暮らしというのを作ってきた
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それが文化であるいは社会なんですね 文化と社会って一体化してる
でも西洋的な考えだと 人間が環境と距離を置いて
人間の意志に従って環境を作り変えて
つまり社会というのはもとでとして初めからあるわけですよね
神様が与えた社会あるいは文化というものがあってね
そこに環境を改変して合わせるという形でやってきた
環境と体の身も密着してるわけじゃない
で、おっしゃるように
地球上のあらゆる人々の文化というのは自然に立脚してます
なおかつ、現世の自然というのはないんですよ
あらゆるところに人の手が入り込んでるわけです
そういう中で自然というのは人とともに生きてきた
人ばかりじゃなくてそこの動物や植物いろんな関係があるわけですよね
その関係をドラスティックに乱してしまったことが
この気候変動につながっているし
あるいは新型コロナのパンデミックにつながっているわけですよね
それが21世紀になって加速度的に我々人間の生活に迫ってきたわけですよ
そこで「人心性」という「アンソロポスイン」という言葉が生まれたし
今度の新型コロナでも
これ以上生物の多様性、あるいは熱帯ウイルスの生態系というものを破壊してしまうと
とんだくらい死ぺんがい者が来るぞということを思い知り始めた
それが今の我々の生活を考え直すきっかけになったわけですよね
バタフライエフェクトというのがあって
ちょっとした変化が連鎖しながらどんどんその影響力を大きくして
とてつもなく大きな気候変動や自然災害につながるという話
それを我々は笑い話にしてきたんだけども
それが実際に起こっているわけです
要するに一つの変化というのはサステイナブルでなければ
あるいはどんどんどんどん悪くなっていくわけですよ
加速度的にそれが連鎖して影響力が増してしまう
それが今地球で起こっている現象なんですよ
今地球を支えているのは人間以外の生物やウイルスたちなんだから
そういう定常状態を守るために人間自身が意識を変えなければいけない
人間の暮らしの方法というものを変えなくちゃいけないと
転換効いているわけですよ
過去に遡って一体どこでそのドラスティックな変動が起こったのかということを調べて
今、未来に向かってどういうことをしたら地球全体の安定性が守れるかということを
見定めながらならなくなっているということだと思います
松井さん、こないだ話してた地球学とトルコでやってる歴史の話と地球の進化の今、本を書いていらっしゃると思うんですけど
これ、すごく近い話になってきたような
今、山木家さんが話した話はそれでいいんだけど
私はもっと大きいスケールで時間も環境も考えてるから
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ホメオスタシスなんてないわけですよ 地球環境はね
もう絶えず変動に続く変動を遂げていて それが生物進化を逆にもたらしたわけね
でそういう
全球凍結なんてありましたか?
全球凍結なんてとんでもない現象ですよ
赤道まで凍りついちゃうわけだから
でそれで要するに一掃されるわけでしょ
その当時生きてた生物が
そうすると生き残ったものが、これ敵亡法さんって言うんだけど
バーっと広がって新しい新奇軸ね、それを作り出すわけですよ
それが哺乳動物で起こってるのが今ね
だけどそれ以前は爬虫類、恐竜みたいな
それぞれの時代でみんな違うことが起こってるわけ
私はそういうスパンでものを考えてるから
今の時代を私がどう捉えるかといったら
やっぱりホモサピエンスなんですよ
農耕牧畜っていう生き方を始めたのが
全てのもとにあるわけ
山岳さん話してるのはそれ以降のね
話が多いんだけど
農耕牧畜期間は史料最終で
我々もね、類人猿も
同じように生きてたわけですよね
ところが農耕牧畜の時に何が変わったかっていうと
それこそ森林を伐採して畑に変える
そうすると雨が降った時に土壌が流れる
これは地球の物質循環を変えているわけ
あるいは太陽から入ってくるエネルギーの流れを変えているわけ
要するに森林とサラチジャーね
反射率が違うわけでしょ
だから地球という星の全体のものやエネルギーの流れを変えているっていうことが
ホモサピンスの始めたことなわけですよ
だから私はそういう観点で物事を今分析しようとしていて
そうすると、1万年ぐらい前の 農耕牧地が始まった時以降
社会性の起源でも、人間とは何か という問題でもいいんだけど
やっぱり決定的にそれ以前とは 変わったはずなんですよ
私はさ、さっき共同体、社会性が 生まれるという言葉を言ったんですが
私はそれを地球スケールで見てるから 人間権という言い方をしてるわけね
地球システムの中に新たに構成要素として 生物圏から人間圏が分かれましたと
人間とは何かとかさ
歴史を解釈しようとしているのが 山下さんの今の話と
私の歴史だとか進化という考えとの 違いになってんだけどね
それはタイムスケールを縮めたりすれば それはいくらでも適用可能なんだけど
私はあえてやってる分野がさ
宇宙の誕生から、現在に至るまでの歴史をやってるから
そんなに商店を1万年以降だけとかって限定的にやれないし
類似園1千万年以降とか、これだって私にとって短いわけね
でもさっき山木亜さんが言ったアントロポシンっていう言葉、結構英語で環境系のアクティビスト特に言っていて
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初めて人間が地球環境を変えてる、農家とかでっていう話でもあると思うんですけど、
松井さんのレベルで言うと、今までの生物の中でホモスアピエンスっていうのは、
完全にそのカテゴリーとして、今まで環境の進化の話とか書いてらっしゃると思うんですけど、
これ初めてですか、そういう生物がこんなに影響を与えてるっていうのは。
ホモスアピエンスは、いわゆる人類の歴史を取った時に、人類かっていう問題ですよ。
さっき人間とは何かって山下さん問題提起したけどさ
私はホモサピエンスは
生物というカテゴリーからもう外れてると思ってるわけ
だから生物1.0っていうのが生物の進化で普通語られてることをすると
ホモサピエンスが誕生した時に生物2.0になってるんですよ
だから人間圏なんていうね
生物圏の中の
主の一つとしてその物の流れエネルギーの流れを
利用するっていう存在からさ
地球という星の物エネルギーの流れを利用して
その人間圏というね自らが作り出した構成要素を維持すると
そういうふうに生き方を変えたわけ
それはなぜそういうことが可能になったかというと
それは明らかにこの脳の中のニューロンの接続の仕方が変わったんですよねある時
その結果外界を投影してこう脳の中に内部モデルを作れるようになったわけです
脳の中の内部モデルって何かというと、外界を投影して、外界そのものじゃないわけだよね。
ある自分の頭の中にそれを投影するある方法があって、投影した世界で判断をするようになったわけです。
それが人間権なわけですよ。
それをもうちょっと詳しく説明すると、最初の僕は社会と文化って目に見えないって言ったでしょ。
文化のあり方が変わったんです。
ホノサピアンスの文化は蓄積する文化なんですよ。変化の上に変化を積み重ねていく。
でも、それまでのネアンデルタル人までは、変化は蓄積していかないんです。ずっと停滞してるんですよ。
石灸は作れる。毛皮も切る。だけど、それはずっと同じままなんですよね。
時々変化が起こって、でもその変化は次の変化を生み出さない。
でもホンサピエンスはどんどん変化を積み重ねていって、加速度的に新しいものを作り出してしまうわけですよね。
それが今松井さんがおっしゃった脳内の配線が変わったせいなのかもしれない。
それは確かめ方がないからわからないんだけどね。
それが一つ。それから、言葉を生み出した。
これが認知レベルが2段階上がるんですよ。
つまり言葉ってのは入れ子構造になっていて、ある例えばAさんが何をしたって終わらないんです。
Aさんが何をしたことをBさんが見ていて、Cさんがそれをっていうふうにどんどん入れ子構造になっていって頭の中に蓄積するんですね。
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それをやりとりできる。認知構造で人間と類似園が全く違うのは、化石人類と比べてもできないから言ってるわけですけどね。
現代人とチンパンジーゴリラを比べて何が違うかといったら
映画を見れないということ
だから劇を見れないんですよ
つまり自分が参加してないと認知できない
でも我々は他者同士がやってることを
他者の思惑まで頭の中で感じることができる
認知ルベルが2段階上がってるわけですね
そのために先を見通すことができる
それを松井さんが頭の中のモデルっておっしゃったなと思うんだけど
そういうことが言語上可能なんですよね
言語と我々の視覚聴覚、語感というのは
常に多様関係を持っていて
それを翻訳しながら頭の中に蓄積し
それをまた再現することができる
これは大きな変化ですよね
はい、最初松井さんに
ゴリラと宇宙の話をしようって言われた時
本当にどんな話になるかと思いましたが
結構面白いふうにまとまって
このメンバーで定期的に会おうということが結論でしたので、皆さんもお楽しみに。
そしてこの話の続きは来週またやりますので、ぜひ皆さんジョインしてください。
それではニュースのセクションです。
昨年1年間で発生した暗号資産取引に関する犯罪の被害総額が
140億ドルと過去最高を記録したことがわかりました。
ブロックチェーンの研究機関である チェイナリシスによりますと
暗号通貨の盗難額は 2020年から5倍以上に増加
昨年は約32億ドル相当のコインが盗まれ
そのうち22億ドルは DeFiサイトから盗まれたということです
タレントのキム・カーダシアンや
元ボクシング保者のメイウェザーなどを相手取った集団訴訟が提起されました
昨年登場した暗号通貨イーサリアムマックスをめぐる詐欺に加担していたとされます
原告団側は被告に対し暗号通貨のイーサリアムにそっくりな名前の暗号通貨トークンを
ファンに向けで宣伝し、価格を高騰させ、 下落する直前に売り抜けて、
利益を得たと主張しています。
人気オープンソースライブラリ、 ColorsとFakerの開発者が、
NPMライブラリを意図的に破壊した バージョンをリリースしていたことが明らかになりました。
この開発者は、財政的に苦しい状況が続いており、
もうただ働きで支援をするつもりはないと言及し、 企業側に金銭的報酬を求めるツイートを行っていました。
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オープンソースのソフト開発は、 わずかな寄付やボランティアによって支えられており、
ソフトの持続可能性が問題視されてきました。
今回は十分な報酬を得られていない開発者による 反乱であるという見方が広まっています。
はい、140億ドルってだいたい1兆6千万円
すごいお金ですよね
そういう意味で言うと僕も
クリプトもそうですし
あのウェブスリーもそうなんですけども
まだまだ犯罪者とか
英語でスカマー
悪い人たちが入ってくる弱点たくさんあって
そういう意味で言うとその辺を心配して
ビットコインの人たちも
イフィリアンもけなしてきたところもありますし
やっぱり早く動き過ぎると被害は出ると
ただ多分そのメールの時代でもスパムとかいっぱい出てきたんだけれどもやっぱり今までのインターネット違って本当のお金なので損する被害が出てくるのは大きいと思います
そういう意味でこういう犯罪に対してディフェンスを一生懸命作っていってる中多分まだまだ悪くなると思うのでこの辺を視野に入れながら気をつけて作っていかなきゃいけないなと思います
そして次のニュースキムカーダシアンのこの話これもまた本当に怪しい
英語ではpump and dumpといってpump upして
そして自分が売り抜けるダンプするというのが
これはもうICOの時代からすごくよくあったパターンで
これが多分きっかけで
未だにやっぱりウェブ3とかエフェリアムのことを怪しいって言ってる人たちがたくさんいることで
これも本当にいろんな被害者で問題もたくさん出ていて
そしてアメリカもNFTとかトークンを証券として取り扱ってちゃんと管理したいという気持ちもこういう詐欺が出てくるとみんな思うんですけども
多分こういう詐欺っていうのはどんどん続くと思います
ただこういう詐欺があってさっきの犯罪もあってそういうのがあるからもう一切触らないっていうのが多分普通の人の反応なんですけども
ただそういうぐちゃぐちゃの中から新しい技術だとか新しい企画だとか
あとはこういう犯罪に対するいろんなレスポンスを作っていくことによって
システムが強くなって面白くなってくると思うので
そういう意味でいうと今全財産をお財布に入れて歩き回るとか
自分のまだあまり技術を分かってない仲間を入れるのには
まだちょっと早いかもしれないですけども
これでちゃんとした人たちがいないっていう発想にならないでほしいなと思いながら
このニュースを聞きました
で最後なんですけどこのオープンソースのColorsとFakerとものすごいみんなが使ってる
あのオープンソースのパッケージを書いてる本人がバグを発生させておかしくしちゃった
これももう一つ僕が愛するコミュニティオープンソースコミュニティにとってはすごいショックで
多分イメージにとってはすごく悪くてで普通のオープンソースの人は絶対こんなことしないと思うんですけども
ただやっぱり中には変な人がいる
この人は最初のニュースの報道では自分が貧乏で大企業が勝手に自分のオープンソースを使っているのが面白くないっていうので
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やったっていうニュースが出ててそれをまた違反するオープンソースの人たちいっぱいいるんですけども
ちょっと僕裏取れてないのであんまり確信持って言えないんだけども
Twitterとか見てると以前彼も自分の家で爆弾を作ってたっていうので警察にトラブルになって家が火事になった
同名同姓でちょっと珍しい名前なんでこいつなんじゃないかなっていう議論も出てきてたり
彼がポストしてるリバティのイメージとかがあるんですけど
これもちょっとトランプとかQAnonの世界の人たちのシンボルとかがあるので
かなり安定性がもともと悪かった人なんじゃないかなっていう噂はTwitterに出ててるんですけど
これからちょっとニュースを見ながらどういう進展になるかわかんないんですけども
本当にオープンソースコミュニティはこの事件で色々ショックなので
これもなるべくいい風にシステムが対応が押しながら
これをきっかけでみんなオープンソースを批判しないように考えていかなきゃいけないと
ただ前回のDev Protocolのチームみたいな人たちがちゃんと
オープンソースの人たちにお金が行くように設計がうまくいけば
こういうお金がないから起こるという人も少し減るかなと思ってみました
それでは次はお便りです
最初のお便りはKTさんです
社会的な価値と市場価値に大きな差がある場合、ジョイさんはそこをブリッジするのがすごく上手い方だと思っているのですが、何かコツのようなものあるのでしょうか。
メディアラボでは誰もやらないような領域の研究にうまく経済価値をつけてスポンサーを取ってきていたのはまさに同じスキームだと思うので、ぜひ聞いてみたいと思いました。
社会的価値と市場での価値がずれているのが、そもそも今環境問題が起きている理由、人権問題が起きている理由。
社会的なことを僕らはできないのは、市場価値で評価できないけれども、僕らにとっても重要なものがたくさんあるから、
今の資本主義がいろいろ問題としてみんな指摘しているのが問題で、それをブリーチするのって簡単ではないよね。
そういう意味で言うと、国民とか一般の人たちの社会的価値にアピールしながら、そのアピールで会社にプレッシャーかけるとか、そういうのが組み込まれた商品が売れるようにするとか、
やっぱりここはコミュニケーションとか、ビジネス用語で言うとマーケティングとか、
その辺がただ、今ESGだとか、サステイナビリティとかで、やっぱり国民が社会的価値を感じているので、
ビジョンや倫理観を会社にプッシュしているから、会社もそれを感じざるを得なくなってきていると思うので、
これはやっぱり国民のアクティビズムから出てくるのが必要なのかなと思うんだけども、
それで、社会的価値とメディアラボみたいな研究上のスポンサーシップって、ちょっと似てるけど違っていて、
社会的な価値があってもワクワクドキドキしないけど大事なものが結構たくさんあって
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それは今なかなかちゃんとお金とエネルギーが回ってない
それがデッドプロトコルのお寺とか神社の話だと思うんですけど
メディアラボで何ができたかっていうと
社会的価値のあるものもあったんだけども
どっちかっていうと経済合理的な考え方だと
ファンディングできなかったもうちょっと夢のような未来のものに対してちゃんとスポンサーするとか
かなりリスクが高いものに研究品が出るっていうためのモデルで
それはやっぱりネグロポンテが言ってた
やっぱり本当に面白いものって測れないものだとか
あとは結構自信持って未来を語りながら
スポンサー集めてくるっていうのが
メディアラボの方法論だと思います
次はうさみさんのお便りです
先日試しにいくつかの作品を制作して
オープンシーンに出してみました
以外から持っていたAesiriumをメタマスクに入れて出品
というところまではうまくいったのですが
ガス台の高さに驚きました
気軽に使えるものと思っていましたがそうでもありませんね
なぜ購入者だけでなく
出品者がガス台を負担する形になっているのでしょうか
はい
ガス台が誰が貼るかというのは
サイトとか契約でいくらでも設定できていて、そしてOpenSeaの場合はもう価格が設定されたものは買う方がガス代払って、そしてオファーをアクセプトするときには売り手が払わなきゃいけないという仕組みになっているんですけども、
それは深い理由はなくて、それが技術的に決済するときにそれが一番当たり前だということと、あとガス代は高いのはやっぱりすごい問題になっていて、
で Ethereum が高いから今ポリゴンっていうのが出てきて
それが例えば OpenSea でも今対応してるんですけども
そのほぼただだったポリゴンもだんだん値段が高くなってきて
ネットワークがたまに遅くなったりして
だから多分このガス代を安くしてスケーラブルにするっていうのは
ブロックチェーンの最大の課題の一つですよね
それとその環境に対するインパクト
でこのあたりは Ethereum は多分今年の夏に
新しい Proof of Stake になった時に
どのぐらい改善できるかっていうのは議論になってるし
あとやっぱりガス代を下げるいろんな方針もプロトコルも
彼ら開発してるのでこれは実験しながら睨んでいって
ただやっぱりガス代が低いけどセキュリティが怪しいとか
ずっと残るかどうか分かんないのブロックチェーンが
たくさん出てきてるので
だからそのガス代とそれと本当に大丈夫なのかっていうのが
今トレードオフの一つだと思います
最後はRFさんからのお便りです
DAOがクリプト界隈で特に注目されています。
D5プロジェクトを運営するDAO、NFTを共同で購入するDAO、ゴルフコースを購入するDAOなんていうのもあります。
将来的には、全ての組織がDAOに置き換わると考える人が一定数いますが、
42:03
私はまだあまりDAOという組織のポテンシャルを理解できていません。
どのような目的に対して DAO という組織体制が効力を発揮するのでしょうか
私は DAO という組織編成はリーダーシップを必要とするような組織変化
社会のインフラ構築には向かないと考えています
多分 DAO の話している時にはいろんなレイヤーの話があって
DAO っていうアルゴリズムを使っていろいろ運営するっていう DAO の技術的なレイヤーと
あとはディセントラリーズ・アトナムス・オーガニゼーションなので、分散してる、リーダーがいない、コントロールできてる人がいないっていう、実際の株を使わないで株式会社みたいな運営の仕方。
それとなんかコミュニティが勝手になんかネットでやってるコミュニティ的なことをDAOっていう人もいると思うんですけども、
こういうオンラインのDAOのために開発されている技術が
今までの株式会社だとかアクティビズムの団体とかに役に立つっていうのはこれは絶対出てくると思いますし
その中でもリーダーシップをちゃんとサポートしつつ
例えば投票の時にはこういうのを使うとか
お金を集める時にこういうDAOの技術を使うとか
お金を分配する時にこういう仕組みを使うっていう
DAOのいろんなパーツを使った今までの、なかなかネット上で運営できなかった組織には生まれてくると思いますし、
さっきNFTを買うとか、ゴルフコースを買うとか、そういう結構単純な経済合理性でも動くようなものには、
今のDAOのシステムとやや向いてるけれども、もうちょっと複雑なものをするのには、今のDAOには足りないガバナンスのレイヤーがあるので、
だからその結果的にできたものをまだDAOって呼ぶのか
DAOから進化してきた新しい組織の種類っていうのは
これはただネーミングの問題で
DAOによって今までのいろんな法的組織っていうのは
色々変わってくるっていうのは絶対あると思います
明日18日の夜10時にニュースピクスの
ナルケさんとの対談のパート2が出ます
そこでまた我々のコミュニティの話とかもしてますので
ぜひお時間があったら聞いてください
それでは今日はここまでです
みなさん聞いてくれてありがとうございます
さようなら
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