哲学対話のテーマ
哲学対話、テツセカ。この番組は、哲学を知りたい3人が知らないながらも、素人をあがく番組です。
はい、ミソです。
モーです。
トモキです。
前回に引き続き、新年会の鈴木というところで、
急に小熊さん、コニターン、ドヴェアローさんという4人をゲストに迎えて、喋らせていただくことになっております。
はい。
哲学対話というようなところなんですけども、どういうコンセプトですか、トモキ先生。
いや、前回はテツセカのPodcast Weekendで用意した、哲学対話のテーマで、それぞれゲストの4名の方々に選んで話してもらいましたけど、
今回は好きなことというか、哲学対話というか、このメンバーで話してみたいことみたいな感じでも全然いいんですけど、
そういうのを話してみたら、本当に前回は面白すぎて、ただもう一回やりたいっていうだけです。
やっぱり人と話すっていいよね。
やっぱり聞きたいって言っただけで、みんながこうやって集まって、いいね。
それはモウさんのおかげで、僕は呼びかけないっていう。
そうじゃなくて、呼びかけてこうやって来ていただいて、いいね。
ありがとうございます。
みなさん忙しいのにね。
僕らの人徳ということでね。
そんな感じで。
ありがとう。
そんな感じでね。
喋っていこうかなというふうに思うんですけれども、とりあえずちょっとみなさんなんかテーマ持ってきてちょっていうような感じの話をしてまして、
ゲストの4人それぞれにこういう話をみんなでしたいというような感じで言っていただく流れでいこうかなと思います。
はい、じゃあまずはこぐまさんからいきましょうか。
好きとは何か
私からでした。
えっとー、こぐまが持ってきたのは、「好きとは何か?」なんですけど。
そう。あれ前回もそんな感じ。
あれ?
愛とは何かみたいな。
私何選んだんだっけ。忘れちゃった。
いや、なんか嫌いとは。
あ、そうそうそうそう。
嫌いっていうのは、なんか好きとは愛なんかみたいな。
はいはいはいはい。
なるほどなるほど。
ちょっと近しいテーマ。
逆です。
あーまあ逆は逆なのか。
それを喋ってみようと思った、なんかあれは何なんですか。
今日イベントをやらせてもらったんですけど、
私鹿児島県にある障害者福祉施設の勝武学園っていうところの、
美容者さんが作る刺繍のシャツがすっごく好きで、
その作品を結構大量と言っていいほどに持っているんですよ。
自分で普段着てるんだけど、自分で持っているだけでは事足りず、
人を集めてそれをみんなに着せたいっていう願望があって、
自分の好きをまき散らしたいというか、そういう欲望があったんですね。
実際にギャラリーでイベントをさせてもらって、
事前に呼びかけをして、実質20人くらい来てくれたのかな。
えーすごい。
全員で私の服を着て、私の服っていうか私が所有している服を着て、
盛り上がりに盛り上がって、特会、非会来てキャーキャー楽しんで、
すごい仲良くなって、みんなと連絡先を交換して、
また遊ぼうね、みたいな風になって。
来てくれた人もやっぱりその作品が好きで、
好きっていう、その一つの作品好きっていう共通点で集まると、
一気に距離がない、縮まるというよりゼロになるみたいな感じを味わって。
で、ポッドキャストの仲間についてもそうだなと思って、
何か好きな番組とか、ポッドキャストを好きってよく聞くみたいなので、
集まって、すごい、だってここのメンバーだって、
それがなかったら絶対に知り合わなかったし、
好きの力ってすごいなっていうのはすごく感じてて、
でもなんか好きっていうその漠然とした感情?
好きは好きなんだけど、
好きってなんだ、こんなにパワーがある、好きってどういうことなのかなっていうのが、
ちょっとみんなと話したかった。
なるほどね。
コミュニティ、日本に書き出すんだけど、
コミュニティと言われるものって何か一つのものが好きみたいなので集まるみたいなのっていうのが、
一般的っちゃ一般的なような気がするもんね。
でもそれはコンテンツに対する好きみたいなのが比較的多いかな。
自分の嫁さんが好きだから嫁さんファングラブ作るなんていう人はいない。
なんかでも聞いたことあるけど。
そう?
極めるとそうなんのかもね、確かにね。
でも確かに一緒ですもんね、小熊さんがそのシャツが好きなのと、
嫁が好きだからその好きさを共有したいみたいなさ。
そういうことなのかもしれないですけど。
すごいわかるんですよね。その共有したい欲みたいな。
はいはいはい。わかるわかる。
だから僕もやっぱ歴史のこととか調べてて、めっちゃこれ面白いっすよっていうのを共有したい。
その面白さを共有したいとかっていう哲学とかもそうですけど、のはあるので。
それがやっぱ好きさなんだろうな。
だってみそちゃんが典型的じゃない?みそちゃんなんか僕が民生化大好きとか言ってさ、
なんかあとはたかやさんのことが好きとか言ってさ、
それさラジオでさめちゃくちゃ言いまくってさ、なんか。
やっぱ番組やってるっていうね。
ねー。
でもそれさ。
一番わかってんじゃない?好きを。
まあでもそれはさ、言ってるだけですよね。
別に人を集めるみたいなそういう意図は全くないわけで。
共有したいとか。
確かですか。
なんかそういう意味で言うとね、僕は昔から歴史とか競馬とか、
比較的同年代の中ではニッチというかちょっとおっさんじみた趣味を持っていたんで、
あんまり理解をされなかったんですよ。
わかる。
そうするとそういうの伝えようと思っても誰も理解してくれないから、
言わないでおこうみたいな感じになって。
なんかとても内向的な少年になりました。
人間関係と好き嫌い
え?今は?
今もね。
内向的な総年になりました。
今も本質的には、こうやって理解をしてくれる人、相手だったら喋りますけど、
わからない人とかに対して自分の好きを言うことはないですね、基本。
それはわかるですね。わざわざね。
そう、だからでも小島さんの今の話を聞いてて、いいな、そういうのって思ったね。
集める力って、集める力がないじゃなくて、集める行動を取らないからさ、
行動を取ったらそういうふうに集まるんだって思った。
いいなって思った。
すごいよね。
それをリアルでやるのがやっぱすごいなと思う。
計画してたわけではなくて、10日前に、
小部学園の作品を展示してるギャラリーに初めて行って、
ギャラリーに初めましてって言ったら、ギャラリーに雑誌が開いておいてあって、
そのページに出てたシャツは私が持ってるシャツだったんです。
小部学園を紹介する雑誌の記事だったんですけど、
このシャツ私持ってるんですよって言ったら、えーってなって、
その雑誌のそのページのそのシャツがきっかけで、ギャラリーの人は小部学園を好きになって、
鹿児島まで行って、今日この展示をやることになったんです。
だからそのきっかけになったシャツを持ってる人と会えて嬉しいですから、
それがスタートで、私はシャツいっぱい持ってるから、店びら化したい。
いろんな人に見てもらいたい。
買ったり着たりするチャンスがすっごい少ない作品たちなので、
好きだなって思う人には触ったりとか、何だったら着てもらって写真を一緒に撮りたいって言ったら、
じゃあここでやるって言われて、
じゃあ明後日から、明後日やるって言われたので、
明後日だとちょっと準備が足りないから、
1週間、次の日曜日にしましょうって言って、
だいたい10日後ぐらいに。
それもすごいですね。
ノリと勢いで全部決まって、
今日も道歩いてた人も、ちょっと早く来ませんかとかって呼び込みをして。
さすが。
初めて会った時も着てたんだよね。
そうだった、そうだった。
毎回着てるのかな。
印象にありますね、あのシャツ。
素敵だな。
すごい素敵なシャツですよね。
ウィークエンドの時も着てた。
着てましたよね。
そういうのがあるんだよっていうのを、一人で勝手に宣伝する係と思ってて。
でもさ、こっちは好きでこっちは好きじゃないっていうのとか、
そういう話をしたいかなとも思ってたんだけど、
なんでそっちが好きになるんだろうねって思って。
それ僕も今思ってたんです。
なんだろうなと思って。
確かにね。
なんか、この感情って。
前、哲世家でも話した、なんかセンスの話とかにも通じますけどね。
なんでそっちにお好きになるのかっていうのはね、いろいろある中でね、
なかなか言語化できることじゃないんでしょうけどね。
例えば、だから小熊ちゃんが着てるあのお洋服を、
私は一瞬で見たときに、この小熊ちゃんっていう人のそのセンスを感じるわけなんだけど、
で、たまたまこうやってご縁があって、ずっともう大好きで、
小熊ちゃんのことも大好きで、こうやって付き合わせていただいてるじゃない。
でもさ、あの感覚が、なんていうのかな、私も多分若い時からあるから、
周りにいつもお友達とかが、なんかご縁があるとお互い様で、
なんかそれが分かり合うから、結構長く友達でいられたり、近い友達がたくさん出たりできたりするっていう気持ちがあるんだけど、
そういうのが発動しないとさ、人間付き合いって始まらなくない?とか思ったりとかして。
人間だけではなくて、だから物でさ、その持ってる物が素敵だなと思って、
あなたも持ってて好きでつながるわけじゃない。
でもそれが発動しないとさ、いけないし、
どうしてそっちに発動するのかが知りたいんだよね。
家族の中でも割れたりするもんね。
普通に割れるもんね。
そうですよね。
共通の何かみたいな、そういう話していた?
じゃあ例えば、子供2人とか3人とかいらっしゃる方でね、
私が子供を産む前に、私ね、長男のことが大嫌いなのって言った子がいたの。
それで長男は大丈夫だめで、
次女じゃないな、下の2人とだけしか仲良くなれないのって言って、
私衝撃を受けちゃって、子供が産まれてから一番困ったのは、
どうしよう私がどっちかのこと嫌いになっちゃったなとか思って。
だから、そんなに深く聞いてないけど、
その嫌いになっちゃうっていうことがあるのであれば、
それってもしかしてそういう何かがコントロールできないものなのかもしれないからと思って。
でもそれ、私の友達に言われたことがあって、
長女が本当に可愛くなくて、日常しか愛せないって、
その子の前で言われて、私ちょっとどうしたらいいんだろうと思って、
それはもう絶対に言わないでって思ったんだけど、
でも言っちゃってるから、
好きなだけならいいんだけど、
特に好きとかじゃなくて嫌いとか言われると、
いや困るわと思って。
それは子供と、ちょっと良くない例を挙げちゃったかもしれないんだけど、
それはだから大人が先に言っちゃうことによって、
子供の成長にも問題があるから、これあまり言わない方がいい、
もちろん言わない方がいいと思うんだけど、
そういう感じで人間ってそうじゃないと思ってて、
好き嫌いとかっていうのって、
嫌いというか好きっていうふうに付き合っていけるなみたいな感じで乗って、
なんかどうして出るのっていうか、
人だけじゃなくて物に対しても。
確かに、なんかドヴェアロー先生とか上向いてずっと考えてましたけど、
なんか思うところありますか?
いや本当に不思議だなって思って、
いくら考えてもなんか、
好きの本質について
好きだからこそ、それに向かって動くのは分かるんですけれども、
なんかその行動に移すことと、
なんでそれが好きになるのかっていうのが全く分かんないなと思って、
なんか広めたいとかって感じなのかなとか、
それがなんで好きなんだろうって言われると本当に、
なんでだろうなっていう。
トモキはトモキで歴史が好きだから歴史のこと調べる。
でも別に僕はそんな歴史が嫌いじゃないですよ。
むしろ好き寄りだと思うんですけど、そんな行動越してまで調べようとあんまり思わない。
服とかも僕は着れればいいやと思ってる方なんで、
あんま模様とか気にしたことはないんですけど、
見れば小熊さんとかの服とか見て綺麗な模様だなとか、
そういう感性はもちろん持ち合わせてはいるんですけれども、
その好きだって言ってそれに突き進んで、
じゃあそれを広めたい、みんなに見せたい、
私はこれだけ好きなんだっていう行動を起こすアクションと、
自分自身がそれを好きになる瞬間って何なのかなって、
ずっと考えてたけど分かんないなと思って。
僕ももちろん、僕の番組を聞いてくださってる方とかは分かると思うんですけど、
僕は動物がすごい好きで、物心ついた時からずっと好きだったんですね。
動物関係とかの仕事にも就きたいなとかって思ってたりもしてたんですけれども、
それはそれとして、けど嫌いな人もいるわけじゃないですか。
犬とか爬虫類とか見てもうわーみたいなっていう人もいますし、
いつから好きになって、いつからそんなことを思ってるんだろうなって思うと、
だんだんすごい本当によく分かんなくなって、
不思議だなーって思ってただけです。
好きの共有とその影響
ストレングスファインダーみたいなもんだよね。
なんか興味があるみたいなものってそれぞれあるんだけれども、
それがなんかこうすげー細分化されてるみたいなそんな感じ?
なんかちょっと覚えたりしたね。
確かになんか今の話聞いてて、
例えば僕はこの今ボールペンが使いやすいボールペンがあって、
これを好きだなっていうふうに思うけれども、
別にボールペンの好きさについて語りたいとは思わないし、
語る人とかもいるわけだよね。
確かにね。その程度も差はありますよね。
ドブさんが言ったのもそういう話。
そういうことだよね。
あとさっきミソさんが言ってくださってたように、
その歴史が好きだったけど、そのおじさんみたいな趣味だから、
周りと会わせるためにもあんまり話さなかったみたいなことをおっしゃってたと思うんですけど、
それって結構なんかこう抑圧されてた分、
その好きな人がいた時、ともきと出会いましたとか。
こいつとは語り合えそうだなって思った瞬間、
やっぱり好きなことって誰かに認めてもらいたいことだと思うんで、
やっぱりその行動に移ってくるのかなとか。
そのきっかけがあったんですよね。
そのポッドキャストでともきの番組を聞いたから、
じゃあ話しかけてみようっていうきっかけ。
こぐまさんは好きだったけど、
自分で足を運んでみたら雑誌に載ってたやつが自分が持ってたやつだったとか。
そういったときの抑圧されてた部分が、
そのトリガーがいたんですよね。
そのトリガーで急に動き出せる瞬間とかがあったのかなっていう。
これ共有してもいいんだみたいなね。
そうそうそうそう。
自分で控えめに、これ言っても理解してもらえないし別にかって、
僕はよく思っちゃうんですけど。
それでもしそれが好きだってなったときには、
やっぱりいろんな話も弾みますし、
これ言っていいんだって確かにともきの言ってたように。
そうね。
確かにね。
ドブ野郎の趣味はね、共有できないからね。
そうなのか。
何の趣味?
いや言えないことがね、いろいろあるから。
それちょっと、コニーたんとかどう思いますか。
すごいなんか、そうですよね。好きなことってあれですよね。
最近ちょっと美術画廊の方と話す機会があって、
いろいろ話を聞いたんですけど、
自分の50年くらいいろいろ美術品とか見てある方で、
独特のセンスを持ってらっしゃるんですね。
本当に独特のお店も作ってて、
それってどうやってチョイスしていったんですかって言ったら、
自分がいいなって思うものを純粋に選択していって、
きちっとそれを形とか色とか物体をきちっと見まくって、
自分の中でこうっていうのがだんだんできてきたって言われてて、
そこで自分の中でこれっていうのが、
自分の中で好きっていうのがこれっていうのが決まってるから、
今は間違いがないからっていうのをおっしゃられてて、
本当に自分の画として本当はみんな持ってるんだけど、
多分それといろいろなものを見まくったりとか触れたりとか、
経験することによってやっぱり培っていくものなんだろうなと思って。
なるほどなるほど。
またそれを共有していくっていうのはどうなんでしょうね。
それを共有していくのはちょっと別なのかもしれないですけど、
そこを突き詰めるといいなと思いました、単純に。
確かにね。
確かに磨かれていく部分もあるし、
好きだと思ってたものがそうでもなくなっていくこともあるじゃないですか。
そういうので、だんだんこれじゃなかったんだなとかっていうのをより分けていって、
なんだかんだ残るものみたいなのはあるのかもしれないよなっていう。
今の話を聞いてて思ったのが、誰しも経験あることだけど、
同じ好きを持ってるんだけれども、深さが違うみたいなのないですか。
ありますあります。
歴史めちゃくちゃ好きだけどもさ、
自分の好きさって浅いんだみたいな感じに誰かと比較してしまうみたいな。
めっちゃわかりますね。
それマジでもう私じゃないですか、私も。
でもマジでみんな深すぎるから、2人。
それってナンセンスだよなっていうふうにも思ったりするからさ。
深い磨く、ちょっとなんか難しい。
難しいですね。
やっぱり人との触れ合いの結果の話になってくるのかなとは思いますけどね。
例えば歴史が好きですって言って集まって、
ちゃんと迎え入れてくれる方々とかはいいと思うんですけども、
浅い深いとかでマウント取ったりとかっていう苦い経験をしたら、
いやなんか違ったなって思うだろうし、
例えば服とかの模様とかでみんな集まって、
いい経験をされたコグマさんとか。
逆にそれが、あんまネガティブなこと言うのも恐縮なんですけども、
集まったときに、
例えば空気読めない人とかがいて、
こっちのブランドの方が良くないとかって急に持ってこられて、
本当はこの模様の話とかその服の話をしたいのにみんながそっちに流れていっちゃったとか、
例えばあったとして、苦い経験があったとしたら、
いやなんかこの程度だったの?みたいな。
たしかにな。
そんなもんな気はするわ。
なんかやっぱりいい経験をしたっていうそのバックグラウンドが育んでくれるというか。
そうだね。それより好きになるかどうかがね。
きっかけというか、興味があるってそこの世界に入っていこうみたいな。
例えばなんか僕、学生のときとか、
なんか一回バンドやろうみたいな感じで、バンド組んだことあるんですけど、
そこに入ってきたギターのやつがマジでクソで。
まあ確かにめっちゃ上手かったんですけど、超マウント取ってくるみたいな。
あるよね。
いやーって言ってるかなんか、そういうんじゃねえんだよな、楽しくやりてんだけどなーみたいな。
アーティスティックな話、アーティスティックな界隈あるある的な話。
あるあるだと思いますね。
もうそれで一切もうやる気がなくなりましたし、
もうバンドは嫌だ、一人でギター弾くのは好きだけど、
みんなとやるのは嫌だみたいな感じになりましたしね。
なんかあれですね、好きって本当にいろんなレイヤーとか階層とかっていうのが入り乱れてるから、
めちゃくちゃ確かに深いね。
深いですね。
キムニーは言った?
キムニーの話を聞こうと思うんだけど、時間があんまないからちょっと手短い。
まあまあでもなんか、いろんなやっぱり要素がありそうだなと思ったけどね。
人、今ドーブさんが言ってたような人もそうだし、環境とかもめちゃくちゃあるんじゃないかなと。
それしかない環境だったらなんか、別にもう人とか関係なくそこになんか突き進むみたいな、
それが好きに変わっていくとかっていうこともあるのかもしれないし。
いろいろあるんだろうなって思うね。
そうっすよね。不思議だね。
不思議です。めっちゃ不思議です。
まあまあだから、現代社会選択肢が多いからこそ、それぞれ好きなものが違うし選べるからなんか不思議だけど、
まあもしかしたらこれがね、スパルタとかに生まれてたら、そんな別に選ぶものなんて何もないみたいな。
なんか生きるか死ぬかみたいな、戦うか死ぬかどっちにするみたいな世界観だったかもしれないし。
何も不思議なことはなかったのかもしれないけど。
まあ確かにね、生きること以外の選択肢が増えたっていうことだからね。
ああそう、生きるの中のね、選択肢が多様になったっていうね。
確かに。じゃあ小熊さんにお返しします。
はい、ありがとうございます。
好きって、まあ余裕の中に生まれるものなのかなっていうのは最後にちょっと思いましたね。
まあ選べるからとか、その周りの環境が恵まれてるからとか、っていうので生まれやすいもので、
まあ何もない中にももしかしたら人間って好きっていうのを見つけて、苦しみから逃れようとするとかもしかしたらあるかもしれないけど。
現時点で私が感じる好きに関してはかなり余裕の中から生まれるものなのかもなと思いました。
でも好きはいっぱいあった方がいいって言って誰かが言ってたことがあるので、好きなものを見つけることがもう毎日ちょっと結構豊かになっていくなと思ってます。
ああなるほど、確かにね。好きなもの作れてったら豊かですね。
悩むんだよね、好きなことだらけだからぼんやりしちゃうんだよね。
正しさとの関係
いいじゃないですか。
いいと思います。
幸せですよ。
でも好きって余裕があるからっていうところの話だと、好きなものを共通して言うのは楽しいみたいな感じだからさ、ゆるーくみたいな感じにもなりがちだからさ。
でも、なんかよく政治的な世界とかで言われるのってさ、好きで団結するよりもさ、敵を作る方が団結しやすいみたいな感じを言うから、
やっぱ好きを共通にしてる方が圧倒的に幸せだよねっていうのはその大秘でちょっと思ったことなんで、とても素敵なことだと思いますね。
そう、なんかまとまっちゃった。
ほんとだわ。
すごいっしょ。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
はい、じゃあ次はコニタンですかね。
僕は正しいとは何かですかね。
正義と何かに通ずる怖さがある。
まあまあまあ、そういう感じですよね。
結構難しいなと思ってて、いつも自分の中では正解を選んで、いろいろ人生の選択っていっぱい出てくるじゃないですか。
で、自分の中で正しいとか、間違ってるかもしれないけども、とりあえずこっち行こうみたいなところもあってて言いつつ、やっていってるんですけど、
でも結果って、結果もどんどん変化していくじゃないですか。
だから、結局正しい、正解っていう意味での正しいとかっていう部分で、何が正しいっていうものなのかが、
正しさの探求
なんか考えてるとよくわかんなくなってて、みなさんにどうかなと思って伺いたく。
コニタンが思った正しいというのは、自分の選択する選択肢っていうのが、自分にとって正しいものだったのかっていう、そういう話なんですかね。
そうですね、自分にとってですかね。
自分にとってっていうことは、周りの環境や何かっていうのも含めてのただ部分でしょうね。
そこもなんか難しいなと思ってて、自分の中では正しいとは思ってても、
周りから見たら正しいっていうわけじゃないっていう部分も往々にしてあるとは思ってまして。
ああ、英語の選任のところに行くのは正しいのかみたいな。
そうそう。
ずっとか。
正しいでしょ。
そう、正しいね。
それは正しい。
100%正しい。
そうそうそうそう。
なるほどね。まあでも、いろんな選択肢はみんなね、いろいろとしてきてるはずですからね。
それぞれ確かにこの話、みんなの意見っていうか話が共有が深いですね。
誰か口引きっていう。
どういうときにそういうことを思うのかな。自分の行動に対してのときかな。
それか、え、これ間違ってるでしょ、この人やってること、みたいなときにそういうのをよく思うのかな。
ああ、なるほどね。
そのパターンもありそうっすね。
結局なんか、あ、ごめんなさい。
例えばなんか一個最近の例で言うと、電車の中で、結構満員電車でみんな通勤してる時間帯に電車乗ってて、あるとき人が倒れたんですね。
電車の中で具合が悪くなって、でもあと一息っていうところで倒れちゃって、具合が悪くなっちゃって、
そこで一旦電車を止めるのか、それとも一旦次の駅まで待ってその人を解放するのがいいのかとかあると思うんですけど、
そこってなんかすごい難しいなと思ってて、全体的に周りの人から見たらすごい急いでる人もいるだろうからそこで止めちゃいけないし、
かといえその倒れた人がすごく具合が悪くてもしかしたら死んじゃうかもしれないし、
みたいなところがあって、ちょっとトロッコモーネーと似てるんですけど。
なんかすげえ、その子に遭遇したときに、僕自身の都合だったら次の駅で止まってもらって、そこでなんとかしたらいいじゃんって思ったんですよね、そのときは。
でも、もしかしたらその人が本当にやばい病気で、すぐにでもなんとかしてあげないといけないっていう場合ももしかしたらあるなと思って、
で、どっちが正しかったのかなっていうのはケースバイケースですけど、分かんないなと思って。
今、キム兄が言いたかったこと。
いや、なんか結局分かんないんだと俺は思ったんですよ。
何かの基準に対して正しい正しくないみたいなふうな判断をしちゃったりとかもするし、
でも自分ということを考えた上でも、結局自分の中での何かっていったところだと思うんですよ。
だから分かんないと俺は思った。
だからなんか、自分で持ってればもうそれでいいんじゃねえかなっていうか、終わりじゃねえかなっていうふうに思ったね。
それがどうなるかなんて誰も分からないし、正解なんか知ってたら、もうすごいことじゃないですか。
そんなこと全部知ってたら、なんかややこしいことは起きないですよ、すべて。
そんなことありえないわけだから、だから結局はそこってなんか分かんねえなって、なんか俺は思っちゃいましたね。
思いますね。
倫理的ジレンマの事例
ちょっとごめん、すごい声がいいんだけどどうしたの?
もういなかったのか。
もういなかったんだよ、ももちゃん。
あ、そっか。
すごいじゃん。
これですよ。
めっちゃ、それ新しいやつだよ。
SHUREのなんだっけ、MV6?歌も歌えちゃうやつじゃない?
いい声になってます。
すっごい、正しい、あなたは正しい。
正しい、正しい入っちゃった。
ごめん、ごめんね、みんながね、話をね、こうやっておってね、もうほんと私もうほんとハッサイ児みたいだよね、もうね、ほんとちょっとね、そういうの言いたくなっちゃった。
この場でちょっと言っていいですか?僕って普通に聞こえてるんですか?これって。
聞こえてますよ。
大丈夫ですか?
いい声、いい声。
でもマイクは良くないと思う。
マイク良くないですか?
いいの?
マイクなんかこういう。
遠いんじゃない?
遠いんすかね?これだったら大丈夫ですか?
そっちのほうがいいよ。
これだったらいいんすか?
うん。
少し近いほうがいいかも。
少し近いほうがいいんすね。
いいですね。
この流れる動物さん喋ってる。
ごめんね、さっき。
いや、なんて言うんですかね。
キム兄さんみたいな感じなんですけども、結局主観でしかない。
正しいっていうのが、例えばツイッターとか、僕あんまり見ると心病むんであんまり見ないんですけど、
見ると出てくるのが、例えば先ほど言ってた電車の話とかでもなんかあったんですけども、
女性が倒れました。
AEDを使いました。
そしたらその人の服を脱がせなきゃいけない。
で、服を脱がしました。
で、AEDを使って一命を取り留めましたと。
で、正しいと僕は思ったんですけども、
ツイッターとかの中で、服を脱がせてあんたどうせ胸を見たかっただけでしょとか。
で、命助かった人はいかがわしいことされましたみたいな逆切れっていうか、助けてもらったのにとか。
で、女性から見た視点と助けようと思ってくれた人。
男だと思うんですけども。
とかの視点って、いやいやいや、そんないいことしてるはずなのになんでセクハラみたいな感じになっちゃうのとか。
なんかそういったのを見てて、いやもう本当にこんなの主観だなとか。
っていう、正しいか正しくないか、間違ってるか間違ってないかとかっていう話だと、
結局その正しい行動っていうのはその人の主観でしかなくて、
で、受け取った人はそれが正しいか正しくないかっていうのは受け取り手の判断してしかない。
なので結局、キム兄さんの言うように、わからないんじゃないかなっていう思いを本当に抱きますよねっていう。
主観と社会的判断
と思いました。
ということで、そんな感じで。
すごい僕もよく思います。
本当にツイッターとかよく見るとそういう話題がつきないので。
でも悪いことした人、例えば人傷つけたりとかした人がさ、
僕のこれが正しい判断ですみたいなこと言ってきたら困っちゃうじゃんっていう。
でもあるじゃないですか。正しいと思ったからこの人を殺しましたとか。
よく、まいきょうにいとまがないというか。
なんで人は傷つけちゃう。
何でしたっけ、あの、何でしたっけ。
ウィルスミス。
あー、はいはいはい。
そうね。
僕から見たら、ウィルスミスがコメディアンが、
ウィルスミスの妻をバカにしたんですね。
確か毛が生えない病気で、スキンヘッドなんですよね、奥さんが。
それをいじくったんですね、コメディアンが。
司会者がね。
そうそう、コメディアンの司会者がいじくって、
それがアメリカでは当たり前というか通例だから笑って流せよみたいな。
そういう風潮というか風習というか。
だけど妻をバカにされたウィルスミスは激怒して、その人をアローコとか殴ってしまったと。
僕からしたらウィルスミスのやったことは正しいなと思ったんですよ。
よくぞ妻のために動いたの。
妻もこれは嬉しいよねってやっぱり思ったんですけど、
どうもアメリカの人たちの反応は、
いやこんなの笑って流せないなんておかしいって。
なんで手を挙げたんだっていうので、もう完全に悪者になってたっていう。
ちょっと極端な話になっちゃったかもしれないですけども、
人を殺すとか、正しいと思って殴ったことが実は正しくなかったり、
っていうのとか聞いてて見てて、いやーもうわかんないわーと思いながら。
わかんないし、たぶん今のアメリカだったらまた違う答えになってる気がするけどね。
あの当時はもうポリコレ前世みたいな時だったからさ、
殴ることそのものが悪だみたいな感じで断罪されたわけだけどさ。
そうですね。
やっぱ今、再びトランプみたいな時代になってきて、
イーロンマスクが一番かっこいいですけどみたいな感じになってきて、
やっぱそういう時代の変遷を感じるよね。
やっぱウィルスミス正しいでしょって感じに評価が変わってると思う。
でもそうしたら正しいは変わっちゃうってことじゃん。
そうです。
だからその状況とかシチュエーションとか、
あらゆるTPOとかによって変わるんだと思うんですよ。
正しさ、正義、正義みたいなのは。
とりあえず選択肢の正しさみたいな、そんな話ではあったけど、
まあそういう話になってくるよねと思った。
ありがとうございます。
小熊ちゃん、話しかけます。
本当、歴史を見てると、
その時代によって正しいはもう、
完全に変わっちゃうっていうことを知ってショックで。
今たまたまこういう常識、
常識ってこれまだ難しい話だけど、
今この時代に生きてるから、
今この時代の正しさっていうのはある程度あるかもしれないけど、
ちょっと、本当にもしかしたら来月になったら、
それがもう崩れちゃうかもしれない。
本当そうっすよ。
絶対なんてないし、
正しいも裏から見たら正しくないとかっていうのが平気であるから、
私もやっぱり決められないし分かんないな、
すっごい難しいなと。
判断保留も一つの選択肢ですから。
だからといって考えないことは良くないって思っちゃうんだよね。
それをずっと考え続けることが、
一瞬一瞬でその判断を、
求められることになる可能性もある時のために、
準備をするっていうことを、
最近は、
わかる。
おかげさまで2年間テキサカにさせていただいたおかげで、
いろいろ考えておりまして、
どうなんだろうなと思うけど、
全部をそこに持っていっちゃうと、
全部考えればいいよねみたいな感じで、
考えとけばいいよねとか言って、
無責任な感じになっちゃうなと思うけど、
そうなんだよね。
実践を何もしないっていうことになっちゃうからね。
さっき、コニタが自分に対して言ってたじゃないですか。
自分が正しいかどうかっていうことを言うならば、
だから、僕はそういうふうに悩んでいる形であれば、
分からないけれども、それが本当に正しいかどうかって、
僕はいいことじゃないかなと思うんですよね。
諦めなければ、さっきモウさんが言ってたような、
もう何も考えないみたいな、
そんな感じじゃないじゃないですか。
だから、いいんじゃないですかっていう。
分かんない。
確かにね。
でも、そうやって考え続けていくのが、ある意味正しいのかもしれないけど、
そんな気がします。
そうやってみんな悩むじゃないですか。
そんなもんですよ。
でもさっきのコグマさんのテーマと被る、
テーマの話になるんだけどさ、考えるのが好きじゃない人もいるんだよね。
考えるのが好きではできない人っていうのもいることは間違いない。
そっかそっか。ここにいる人はみんな好きだからね。
そうか。
そうするとね、それもまた一つの押し付けみたいな感じにもなっちゃうかなっていうふうにも思わなくもない。
確かに主観になってましたね、今の感じ。
そうだね、フィルターバブルに閉じ込められて。
結局そういうことになっちゃうんだよね。
暇と余裕の重要性
好きも一緒だけど、好きもさっきさ、余裕がある人って言ったけど、
やっぱ考えられる人は本当に考えられるというか、考える時間とか諦めずに考えようと思うのは、
やっぱり暇だからっていうか、余裕があるからだと思うし。
その分の脳のリソースがあるっていうね。
哲学できる人間は暇人っていうもんね。
だからやっぱりそれ何回も言ってるけど、
だからやっぱり余裕があってこうやって考えられる人がやるしかないかなって思ってるんですよね。
そういう人が諦めないでね、みそちゃん、頑張って考えればさ、余裕があるわけだからね。いいよね。
僕は考えまくってますよ。
僕が思ったのは、何かの選択肢とかそういうのって、
自分の主観でしかないと思うんですよ。
本当にキム・ニーやどんどんさんが言ってるように。
だから別にそれをどうこう、自分が責任を取るだけの覚悟があるかどうかっていうのは、
そういうような話のような気がするというか。
僕なんかが選択するときに考えるのって、確率論でほぼ全部考えてるんですよね。
どっちに行ったらどうなるのかみたいな、そういうような感じで考えてて。
こっちの方がいい方向になる確率高いだろうなみたいな感じで、
結構選択することみたいなのっていうのが多いんですけど。
それで、ギャンブルに負けたというような話なんだったら、
しゃあないなっていうだけの話だと思ってるから。
ギャンブルって確率論じゃん。
だからそんな感じで、最終的にその選択に対して諦めがつくのか、
みたいなそういうところのような気がするから、
なんかそういうふうに僕は捉えてます。
確かにね。
それを引き受けられるかみたいなね。
ちょっと混ぜ返すかもしれないけど言っていいですか。
私、先輩と結構普通に話があって好きな先輩と一緒に歩いてたときに、
その先輩が教員だったんですよ。学校の先生だったというかなんですよ。
そしたらたまたま受け持ちの学生と、学生というか生徒さんと道にバッタリ会ったんですよ。
日曜日ですよ。
なのにその生徒さんが着てた服装が学生らしくないって言って、
私の先輩がブチギレて。
要は左右別の色のカラコンを入れててすごい可愛かったんです。
私から見たらオッドアイだ、可愛いって言っちゃったんですよ。
そしたらその先輩は自分の受け持ちの学生が、
そういう学生らしくない格好してるってマジギレして、
コンタクトその場で出させてステキに出せたんです。
私もそれで一気にその先輩のことが大っ嫌いになって、
お前のその価値観で学生らしいって何だって言ってみろみたいになって、
二度と会わなくなったんですけど、
なんかもう人権侵害じゃんって思ったんですよ。
だけど先輩は学校の決まり、校則みたいなことを振りかざして、
日曜日なのにって思ったし、正しいってなんだよってすごい思っちゃって。
でもその生徒には選べない先生にそこまで言われたら、
もうカラコン外して地面に投げつけるしかなくて。
私から見たらそれは正しくなくて全然。
だから三者三様なんかすごいヤバい感じになって、
私はもうその先輩が正しいとは到底思えなかったから。
確かに。だからねみそさんが言った通り、
その先輩は考えるのを放棄した人かもしれないですよね。
まさに。
考えられない人かもしれない。
自分は正しいって言ってるもん。
そこの世界にいるから。
その先生としてあるべき姿っていうのが、その先輩にとっては何かあって、
それが正しいとされているから私はそういう振る舞いをしているだけで、
何が悪いのっていう感じなんでしょうね。
正しいってそれぞれの主観だっていうのはさっきの話であるけれどもさ、
でも振る舞いっていうのはさ、本当はDEIだよねって思います。
DEI、今なんか完全な逆風になってきてるけどさ。
DEIは何?
今逆風になってるじゃないですか。
トランプ政権になろうとしてる状態で、過剰なダイバーシティの話ね。
ダイバーシティを揺り戻しで、そこに対しての過剰なのやめようぜみたいな感じになっちゃってるからさ。
なんかまた極端に戻り戻ってきそうな雰囲気があるけどさ。
でもとても大事だよなって思いますね。振る舞いとしてね。
そうなんだよな。
DEIもそうだし、ポリコレもそうなんですけど。
そこにやっぱ正しさの片鱗はあるよなっていう感覚はやっぱり持つじゃないですか。
やっぱりウィルスミス事件が動向はあるけど、とはいえ確かに暴力は良くないよねっていうのは。
あの場面がどうかは個別判断だけど、確かに良くないなっていうこととかは言える。
そういう意味で正しさをある程度決めたいっていう、サピエンスの欲求みたいなのももしかしたらあるのかなみたいなね。
さっきの先生の話と近いことでもう一個ここで言っておきたいのがさ、
家族の中で子どもにこの学校に行くべきだみたいなことを言っちゃう親がいて、子どもたちが困っちゃうということが結構よく見るんだけど、
それだって親がそういう視野の狭いところにいて、それしかチョイスがないっていうふうに思っちゃうわけだよね。
だから先生もそうだよね。
それ可愛くしてるのが、しかも学校でやってるわけじゃないのに、
そういう学生だったらそういうことしちゃいけないっていうその世界にいるわけだよね。
親もそうだったりして、さっきの勉強してちゃんとこの大学に行かなきゃ、この高校に行かなきゃ人間じゃないみたいなことを言う親がいるらしいけど、
そういうのって家庭の中で怒ってたり学校の中で怒ってたりとかすることで、
本当にそれって子どもたちとか反抗できない子たちがいる場所でやられてることだから、
すごくその正しさについては考えなければいけない人がいるのに、
なんか考える余裕がない、じゃあどうなるのって感じで、
価値観と正しさの主観性
いつもちょっとそれはなんか苦しくなるんだけど、私はね一人でどうすることもできないからさ。
それいきづらいよね、そういう場所ってね。
うちの会社もそうです。
うちの会社もそうですし。
そうでした。
ね、木村さんね。
木村さんにとってはね、うちの会社じゃないかもしれないですね。
みんなに余裕があればちょっとでもいいから。
でも心の余裕ってね、私ねトイレの中でもできると思ってるから。
何が何が?心の余裕?
心の余裕。
で、トイレの中にいる時間だけを考えても、その長さとかじゃないと思うんだね。
だから忙しいから心の余裕がないっていう人がいるのを、私どうしたらいいかなって思うんだけど、
私、短い時間の中でも心の余裕っていうのはできると思うのね。
それをなんか私どうしてどうやったらいいかなってちょっと考えてます。
で、その心の余裕があればその中で正しさを考えていけたりとか、
人を見る余裕があったりとかできてくるんじゃないかなっていうふうなことはちょっと、
こういうことを言うとちょっとスピリチュアルっぽくて嫌だって言われるかもしれないんですけど、
暴力と人間の本能
思ったりしてますね。
いや、まあ確かにね、5秒で瞑想とかしたりですね。
インスタントすぎる。
5秒はちょっとないかな。
例えば嫌な会社にいたときにトイレから30分出てこない人がいるでしょ、この中に。
それも瞑想でできるよね、30分で。
そうですね。
いいね、だから余裕ができて。
ほぼ瞑想、うんこは瞑想っていうね。
ありますよね。
じゃあコニタにお返しします。
はい、ありがとうございます。
なんかそうっすね、最後みぞさんがおっしゃられたように、
どう責任を取るかみたいなところも結構僕の中ではあるなと思ったんですよね。
やっぱ覚悟っていうところは一個あるかなっていうのと、
最初キムにおっしゃったように、分からないっていうのは本当そうだなと思って。
これやっぱりその余裕を持って考え続ける必要があるんだろうなと思って。
でも本当に訓練みたいなもんだろうなと思ってますね。
だから死ぬまで考え続けて、いつでもちゃんとなるべく正しい選択ができるような確率を増やしていけたらいいなって思いました。
ありがとうございます。
ありがとうございました。
はい、じゃあ次はドブさんですかね。
はい、先ほどコニタンさんがおっしゃってた、正しさに多分近くなってくる話なのかなと思ったのと、
あと前回の放送で言ってた、ちょっと進撃の巨人の話になってたと思うんですけども、
その話をしてたときに思ったのが、争いっていうのは何で起きてくんだろうなって。
もうさんとかも、これ以上今こんな世の中なのに、そんな争いとか見てどうするのとか。
そういった中で、確かに何でずっと争いって起きてくるのかなってちょっと思ったので、
なぜ争いが起きるのかっていう話をちょっと、皆さんのお話聞ければなと思った次第でございます。
何なんだろうね。何なんだろうねっていうか、
なんだかんだ、それこそ進撃の巨人を見る理由とかもそうなのかもしれないんですけど、
さっき暴力よくないよねとか言いながら、きっと人間暴力好きなんだろうなみたいなのが、
たぶんどっかにあるんじゃないかなって気はするんですよ。
そうですね。
それを欲しているというか、本能的に。
なんかYouTubeの対談の番組みたいなので、
すごいアナーキストの人が言ってたんですけど、
暴力論みたいなのを語っていて、
最近はそれこそいろんな格闘技が流行ったりとかさ、
ヤンキー同士戦わせたりとかさ、そういう番組があるわけじゃん。
そういうのみんな好きなんでしょみたいな。
暴力、アナーキストの人は暴力こそが人間の根源なんだみたいな感じのことを言ってて。
だからみんなで暴力使って革命起こそうぜみたいな。
極端極端だな。
言わんとすることの一部はわからんではないなみたいな。
それによって悲しい思いをする人がいるっていうのが想像できちゃうから、
それに訴えようとは思わないですけど、
まあまあそういうとこあるんだろうなっていう感じはする。
それに振り切ってるやつがいるからこそやっぱり争いは絶えないんじゃねえかとかね。
小さい暴力でもそうだしね。
暴力好き、基本的に好きって今トモキさんが言ったのに対して、
割と頷いてる人いたんですけど、そうなの?
なんだかんだK-1とかやってたら、ボクシングとかやってたら見ちゃうし。
DNAだと思ってるの私。
すり込まれてるというか、だって生きていくためには暴力必要だったでしょ?ずいぶん長い間。
だって勝ててこなかったら生き延びられなかったわけでしょ?昔は。
ねえ、ボクも民世間の中で歴史を語るとか言いながら、ほとんど戦争の話をしてるわけですよ。
そこしかピックアップしてないってことだよね。
そんなことはない。政治の話をしてる。
まあでも政治も闘争じゃないですか。
戦いの歴史だけをやってるみたいな感じなんですよね。
哲学もある意味闘争じゃないですか。
でも暴力と哲学はちょっと違って、闘争はしてもいいと思うんだけど、あ、そっかでも争いだから闘争も入るのか。
いやーもう哲学も殺し合いみたいな感じだと思うんですけど。
でも殺してはいないじゃん。私とかが多分、今コグマちゃんも気になるのは、
暴力を使うことが好きだよねとかって言われるのすごいびっくりした今。
好きなんじゃなくてなんかしょうがないんだと思うのね。
うちの主人もすごい、なんていうの、K-1みたいなやつがすごい。
本当になんなのって思うけど、もうなんか刻み込まれているものとしか思えなくて。
暴力と進化の視点
好きなのかなやっぱり。好きって言っちゃっていいのかなとか思った。
なんかでもエンターテイメントになってますからね。ドラゴンボールの叱り。
アンパンマンでさえパンチでぶっ飛ばしてるわけじゃないですか。
あれひどいよね。バイトマンどんだけ殴られてるんだっていうね。
でもやっぱりそこになんか語る必要があるから、人間見ちゃうんですよね。
そこでなんか正当性を持たせるために、正義だったりとか復讐だったりみたいなのがあったりして、
意味をつけるために。
でもやっぱりちょっと好きっていう部分はやっぱりあるんじゃないかなっていうのは僕は思いますね。
いやなんかね、その辺もわかんないですけどね。性差とかもあるのかもしれないしないのかもしれないし。
ここで女性が2人いることの価値がちょっとあったのよ。
俺男の子たちだったら好きだよねーで終わっちゃってた話だね。
やっぱうちの娘はやっぱそこまでこうなんていうかハマんないですけど、やっぱり下の息子、まだ3歳ですけど、
やっぱなんか戦いごっことかをすごいしたがるし。
そうですねそうですね。
ずっと波動拳打ってるんですよ。
ずっと波動拳やってるんですよね。
そうですね。僕もボクシングとか見てても、妻がいやこんなの見ててもって言ってチャンネル変えられるってことがあったりして、
子供に影響ないからとか、いやでも男は好きだよっていう話とか、なんかちょこっと話をした時にもやっぱり、
今モーさんがおっしゃってたように、やっぱこの生物の進化とかの話とかの歴史でもやっぱり狩猟しなきゃいけないとか、
その動物に飼っていかなきゃいけなかったんですね、男は。
やっぱり逃走っていうことに対する、やっぱ刻み込まれてるのかなとは思う部分があって、
家庭を守るっていう、子供を守る、家庭を守るっていう女性の役割みたいな、こういうのをポリコレとか言われちゃいそうですけども、
そういう歴史があったわけですよね。
そういったことがあったからこそ、その棲み分けができて、コミュニティを守れる人と、
自分の領地を守る人っていうので、やっぱり戦って勝たなければこの人類っていうのはいなかったわけですから、
動物とか他の獣とかがいたわけですから、やっぱり戦ってなんぼみたいなところがあったのかなとは思いますけれども、
皆さんの話聞いて、なるほどなって思うところも結構多くて、逆によく分かんなくなってくるってこともありますね。
生存するためには争わなきゃいけないっていうのは絶対あると思うんですよね。
種が争うっていうのもそうだし、極論言うと今の人間だって、掘り下げていったら、
やっぱなんだかんだでいろんな競い合ってるみたいなのイコール争い合ってるとも言えると思うんですよね。
だから、なぜ争うのかって、根源的には生きるためなんじゃないかなっていうような感じには思ったところではありますよね。
人間の本能と孤独
例えばね、兄弟とかだってさ、本能的に親に可愛がられるために可愛い仕草をさ、
2人がしてさ、どっちが好かれるかみたいなのってある意味話せるかもしれないじゃないですか。
そういうのも本能的に染み付いているみたいなところっていうのはあるような気がするね。
そうだよね。確かにね、そういう広い観点で取るとさ、
別に暴力じゃないけど、闘争みたいなのは別に精査ないんだろうなって感じはしますよね。
暴力って言うと少しレイヤーが違うのかなと。
争いっていうところで言うと、僕はちょっとそんな風に考えてるなって。
あ、そうか。だから哲学の闘争みたいなのも、自分と違う人がいたら争うようにできてるのか。
そうだと思う。
まあでも僕はそういうのすごい嫌だなと思うし、やっぱりいろんな多様なものを需要したいよなっていう風に思うけどね。
でも根本的にはそういうところにあるんだろうなっていう風に思う。
あれ?今まだ言ってないのは?
君に何か言った?
まあ俺も、でもなんか最初、この共通して感じることは、
やっぱその環境とかによってなんか変わるんだろうなーなんて思いながらずっと聞いてたのね。
で、そのDNAとかってのも、それも環境的にはそういう風になっていった、変わっていったんだろうなーとかってやっぱり思ったんでね。
まあ人はこう集団になっていってるからさ、もう絶対そういう風になっちゃうじゃんっていうところなので、
なんか全てそういう感じになっていくなってことをなんか思いながら。
で、まあ今ヨコちゃんが言ってくれたように、ほんと生きるためだよなーみたいなのはすごく今聞いてて思ったね。
何だっけ?需要を妨げる要因は何なんでしたっけ?
ん?
ロジャーズ的な需要を妨げる要因は何なんでしたっけ?
何だっけ?
何だっけね。やっぱりこう相手のこと価値観の違いみたいなのがみんなあるからみたいな、そんな感じのことを習いまして。
そうだねー。
やっぱ夫婦とかでも価値観の違いで争うっていうのはそういうところにはあるみたいな。
いや、ちょっとなんか気まずくなるんでやめてもらっていいですか。
どうなんですかね?なんか基本的に人間は排除したいがために生きてるんですかね?とか思っちゃって、その好きっていうのも例えば、
あくまでですよ、あくまでネガティブな言い方をちょっとさせてもらうんですけども、
なるほど。
好きっていう集団を囲って他の人を排除したいがためにやってるのかとか、正しいっていう思いで相手を排除するために正しさを自分で振りかざしてるのかっていうのとか。
なるほどね。繋がるのか。
繋げようと思えばね。
人を排除するためにいろんな動きをしてるのかとか、一瞬思ったんですけど。
でも一人じゃ生きてるわけじゃないし。
まあ言い方の問題な気もするけどね。
あくまでちょっと。
排除というか、その取捨選択の中で好きを選んでいく中で、やっぱその中には捨てていったものもあるはずでっていう。
そうだよね。残念ながら50人とか、そう150人とかまでしか面倒見きれないっていうことの状態の中で、
食べ物がこれしかなかったらとかっていう時に、やっぱり選んでいかなきゃいけなかったこととかも、私たちの先祖は経験してきているので、それが中に残っていて、
じゃあその時にどういうふうにしたらいいんだよっていうのがプログラミングされていて、好きなものを選べるのかもしれないね。
なるほどね。
やべー。
すべては逃走だ。
DNAの、なんだっけ、DNAの乗り物に過ぎないみたいな、誰だっけ。
わかんない。
あれだっけ。
いやーなんかすげー、あるわわかるわかる。すぐ出てこないの、なんだろう。
MIMのやつっすよ。
リチャード・ドーキンスかな。
リチャード・ドーキンスですね。
リポ的な遺伝子の。
そうそうそうそう。遺伝子に振り回されてますね。
なんか、どうっすか、小熊さんとかどうっすか。
いやーでも確かに、兄弟でも争うし、争うっていう、ちょっとまあ暴力の話はちょっと切り渡すんですけど、
どこにでも争いってあるなと思って。
MOMとこのマザルトに関わらず、やっぱり本能的に何か優位に立ちたいみたいなとこから。
あー、なるほど。
本当に些細なことでも、それこそ喧嘩だってね、家族の中にしょっちゅう。
今日の会話の中にも、このテツセカの家族と喧嘩したとか出てくるし、
それもまあ争いっちゃ争いだよね。
そうですね。
常にあるものだね。争いとは常にある。
なんかそう、2人以上集まると発生する可能性が常にある。
本能の中にあんのか。
この前誰かが言ってたじゃない、でもその人間がこう進化してきて、
元々のDNSのままではなくなってきて、頭が良くなってきたから相手を理解しようとか。
認知革命ね。
そうそう、認知革命があったから。
だから今はそんなこと言ってないで、争ってるばっかりじゃなくて、理解し合おうってことなのかな。
もっとさ、大きい嘘をみんなで信じればいいんだと思うんですよね。
だから僕が思ってたのは、それこそ環境問題とか、
もう地球が壊れるかもしれないみたいな話なわけじゃないですか。
全人類が死ぬかもしれないっていうでかい話で、
別にそれが本当か嘘かはわかんない。
本当のガチの科学者しかわかんないじゃないですか、真実は。
だけどみんなそれを信じることができれば、
それを乗り越えるために人類の知恵をいかに使えるかみたいなことはできたんじゃねえかなと思いつつ、
トランプ出てきたーみたいな。
ぶっ壊してきたーみたいな感じですね。
そうですね。映画とかでもインデペンデンス・デイとか、
宇宙人が来て地球がーってなったら一致団結してますもんね、全世界にね。
だけど最近それは諦めた。無理なんだって思った。
環境問題でも無理だったし、コロナみたいなのが来ても無理だったわけじゃん。
分断したわけじゃん。コロナなんてないみたいな感じになったりとか、
いろいろ、それは考え方いろいろあるとは思いますけど、
無理なんだなーみたいなね。
トモキ先生が言ってる民生化の滅んでいった国々だって、
みんな滅びる直前でも打ち毛ばしてるからね、みんな全員。
そう。なんか、儚いっすね。
なんなんだろうね、あれね。
僕言おうかどうか迷ったんですけど、
僕、まあ瞑想してるじゃないですか。
結構自分でずっと瞑想してると、
もしかして自分って他の人って、
なんかやっぱりそんなに自分以外の人間っていうのを好きじゃないっていうか、
できれば一人でいたいっていうか、
他の人間を愛さないというか、邪魔に思ってるところ、心があるなと思った時があって、
で、これって結構僕の中では真実だったんですね。
この気持ちっていうのはもしかしたら、
みんな本当はベース質であってあるんじゃねえかなと思ってるんですね。
だから必然的にどうしても2人以上になると、排除というか対立とか絶対起こるし、
それはもう逃れようがない人間の差がとしてあるっていうのを、
自覚したからこそ他の人を、
気持ちを考えたり、愛したいっていうふうに思えたんですね。
だからなんかその辺を、やっぱり僕だって元々精子だったわけじゃないですか。
で、自分が一番になろうと思って。
カラーがそれだよね。
だからやっぱりそういうとこはあるかなと思うので、
そこはそれでしょうがないし、
でもそこは認識した上で、じゃあどうしようかって考えるところが出てくるから、
まずはそういう性質がある、もちろん暴力的なところも含めて、
っていうのを認識するのがすごい大事なんじゃねえかなと思いました。
うん、素晴らしい。
共存の難しさ
マジでそう思う。
他の人を排除って自分が一人で痛いとかいうんじゃなくて、
私は逆で、ちょっと逆だと思うんだけど、
でも同じことを意識したんだけど、
孤独だなっていうのは意識したことがあって、
結局人間って孤独なんだなって、そこから始まるんだなっていうふうに思って、
周りを、なんかコニータンが言ったように、
一人になりたいっていうことではなくて、
もうそもそも孤独なんだなって思ったことがあって。
だからそこから始まるといいのかもしれないね。
ありがとうございます。
はい、じゃあのどさんお返しします。
はい、本当は皆さんありがとうございます。
今コニータンさんが言ってくださったように、
時折やっぱり、僕もこうやって話してる最中って楽しいんですけれども、
たまに一人になりたい扉が開くときがあるときとかもあって、
そういうときってほんと近寄らないでほしいとか、
そういうときもありますし、
承認欲求の探求
結局のところ、ママならないなっていう自分の感情とかっていうのは、
それの中に潜んでる感情みたいなのが浮き沈みがあったりとかして、
そういったところから、DNAの話も僕的には、やっぱDNAなのかなとかって思う部分もありますし、
そういったところで、ママならない感情とか、
また正しさとか好きとかっていう話とかに戻る部分もあると思うんですけど、
その余裕があるからこそ、そういった部分の見えて考えられるところが出てくるのかなっていうのは、
やっぱりまた再認識できたなっていう感じですかね。
ありがとうございました。
ありがとうございます。
1日から近寄らないでくれよって1日5時間ぐらい思ってますけど。
ささやかだな、とぶさん。そんな感じに思いました。
みんな大丈夫?ちょっと休憩する?
ちょっとトイレ行きたいかな。
じゃあちょっと一旦一時停止にしましょうか。
はい、ちょうどトイレ休憩を挟みましたけれども、
どぶさんまでしゃべりましたんで、じゃあ次、きむにぃの話題に行きましょうかね。
最初考えてなかったんですけど、皆さんの話を聞きながら、
最初ね、とむき先生が話したかったんだよっていうことを言って、
さっきどぶさんも話したくなるとかって言ってて、
みんな話したくなるよねって思って、
それはなんか、なんだろう、わからないけど、
例えば認められたいとかそういう承認要求とかから来るのかなとかって思って、
対話の重要性
それってなんで来るんだろうなみたいなのを思ってたんだよ。
要は、いつどのタイミングでそうなってくのかなみたいな。
別に当たり前にみんな結構ありそうなところだけれども、
なんかこれも不思議だなって思ってて、
今までのこの話の中も全てそうなんだけれども、
生まれてきましたってね、バブーってなって、
どこかでなってくわけだよね、きっと。
それでもならないことはあるのかな、どうなんだろう。
なるとは。
認められたいとかっていう、そういうこと。
バブーの瞬間からそうなんじゃないかなって気がします。
そうなのかね。
なんだ、なんなんだろうなこれってちょっと思ったんだよ。
そのクエスチョンに名前をつけて、誰か。
なぜ承認要求をみたいな。
なぜ承認要求があるのか。
っていうこと?それか話したいっていうのは違うでしょ?
僕はでもそもそも欲望みたいなそんな話かなって感じかと思ったけど。
欲望ね。
しゃべりたい欲求みたいな話もそうだし、
しゃべりたい欲求は承認要求から来るものなんじゃないかっていう話につなげた。
なのかちょっとわからないけど、
さっきその排除とかいろいろそういうことも言ってたからさ、
どういう感じなのかわからないんだけど、
一つなんかこうわかりやすく今ちょっと言ってみただけなんだけどね、
そういう認められたいみたいなところが大きいのかなみたいな感じで最初思ってたから。
なんかなんだろうな。
何についてしゃべりたい。
そんなことを考えてたらね、迷子になりました。
いやでもね、それはなんか承認要求は、
まさにこうなんかね、SNSとかはそういうのの塊なわけじゃないですか。
なんかその承認欲求をこじらせた人たちはもう地獄でしかないわけじゃないですか。
なんかね、その辺のバランスみたいなのが、
なんかね、アドラ心理学とかだとなんかさ、
承認欲求を捨てろみたいな感じで言ったりするわけですけど、
そりゃあ無理でしょみたいな感じもね、やっぱり思うわけですよ。
その辺のちょうどいい塩梅とかもあるんだろうなとかね。
程よい承認欲求。
そこが知りたかったのかな、キム・ニーは。
いやいや、キム・ニーが知りたかったわけじゃないと思いますけど、
僕はそういうの思うなーみたいな感じとかあるのかなとかね。
欲望?欲望と。
キム・ニー・トムキシは話したいってどうして思った?
いや、なんかね、あんまり人と話す機会がないっていうのと。
なんで?
なかなかこんななんかね、深いところまでね、みんなで考えて話すっていう機会ないでしょ。
多分これ聞いてる人もそんなないと思うよ。
どうしてそういうふうに思ったのかなと思って。
いや、だから、まあでもなんでか。なんでね。
考えてはいると思うんだよね、みんなね。だけどね、言わないなと思うんだよね、誰にも。
ここなんかこう、相手を選ぶというか、そういう内容のことだからじゃなくて。
まあそれもそうだしね、そういう場がないですよね。
そう、なんか。
そういうことを話していい場がないんで。
いいっていうか、なんかこういうふうに何かに対して深くなのか、なんか本当どうなのかわからないけど広くとかいろいろね、いろんなところに向かっていっても、
なんかそれぞれがこう自分の中に受け止めて、それでまた自分で考えて出すみたいな、そういうのを繰り返せるっていうのはまあこれが対話らしいけど、哲学対話とかそういうことらしいんだが、
だけどそういうのができる場所がないっていうのはあるように、場所を伝えたいっていうことですかね。
まあそれもそうだと思うし、さっきドブ野郎が言ってた、なんかこう開放された喜びみたいなのがね、あるのかもしれないですよね。
なんかそんなに普段はね、しゃべれないことを、この場だったらみんな聞いてもらえるとかね、聞かせてもらえるとかね。
聞いてもらいたい。
いやまあどっちもあるかな。
聞きたいもあるしね。
なんか僕はなんか一つ話したいなって思うその動機みたいなのが、そのなんて言うんですかね、普段話してる人たちとか、まあトモキとかとも話しますけども、
普段話す人たちってここまでの話を基本的にはしない。
で、めんどくさだったりとか、そんな話をしたら、いや何を真面目になってんのとか。
茶化されるっていうね。
茶化される、そう。
まあそれは良い時も良いですし、悪い時も悪い。
もちろんそれは全然何が良い悪いとかっていうものではないんですけど、
いやなんか俺の熱量と合わないなっていう瞬間とかってこう自分でもわかるというか。
そうそうそう、だいたいそう。
で、そうなんですよ。
で、この場でこうやって2、4、6、7、7人?7人も集まってこういうお話をさせていただいて、
みんながそれに対して真剣に考えてみて、まあこうじゃないのかとか、
真剣じゃなかったとしても、それを組みほどいて、こうなんじゃないの?
で、私はこういう経験あったよっていう、共有するっていう瞬間がある。
共感してもらえる、共感するっていうその瞬間っていうのが話したくなる瞬間なのかなって思って。
なんかそれってすごいね。
また争いとは違う人間の本能みたいな感じじゃないですか。
共有したい、好かれたい、こういう場にいたいっていうのは。
だけどドブちゃんさ、いつもさ、言ってたじゃん。
なんか話せばさ、いつもトモキにさ、なんか変な哲学マウント取られて、なんか商野なんですよねってちゃんと言ってたよね。
大丈夫なの?
まあ大体マウント取ったら私が突っ込むからいいんだけど、
あれはなんて言うんですかね。
こういう言い方もちょっと気持ち悪いんですけど、
その番組的なパフォーマンスみたいなっていうか、トモキをいじくる部分もあったりとか、
で、トモキと2人でいるときとかも、ちゃんと話すときは話しますし、もちろん。
だけど、そこだけ切り抜いて面白い話したいなっていうときには、
そのマウント取られてなんていうふざけた話もしますし、
それはそれとしてっていう感じじゃないのかなと。
またなんかイチャイチャしてるの見せられちゃった。
だから気持ち悪いって言ったじゃないですか。
私さ、男の友情のイチャイチャのさ、なんかもうほんともうそればっかり見てさ、もう嫌だ。
そんなんないでしょ。
だからそこはもうしょうがないです。
そういう話で振ってきたモウさんの悪いとこで一緒に。
みんなイチャイチャすればいいと思ってんだよ、世の中の人が好きな人とさ、
っていう話よってちょっと私飽きてきちゃったんだよね。
お酒を飲むとちょっと変な方向に行きますな。
はい、ごめんなさい。はい、ごめんなさい。黙ります、黙ります。
でもなんだろうね、コミュニケーションの欲求みたいな話なのかな、けまさんね。
なんかやっぱでもね、そうでもさっきね、やっぱともき先生が言ってたような、
まあ本能的なものがやっぱすごく埋め込まれてきちゃってる部分は多分すごくあるんだろうなってなんか思ったけどね。
コミュニケーションっていうのもな、やっぱでも根本的なものとして存在するからね。
なんだっけ、コミュニケーション取らないで人間は生きてけるのかって実験した、
昔の王様だか皇帝がいたけど、結局何十人かで実験したんだけども、
孤独と対話の必要性
ほぼ全員ね、なんか幼児のうちに死んだ。
死んだ、死んだ、それ。
それいつのやつだっけね、本当にかわいそうだよね。
フリード・デキニセっていう神聖ドマ皇帝がやったんですけど、
そういうね、まあ本当かわいそうかわかんないにしても、
でも結構根本的にコミュニケーションみたいなのができないと人間っていうのは生きていけないっていうのがある話だよね。
みんなはどう思う、こうくんちゃんとか。
私最初話したかったって聞いて単純に寂しかったのかなって一瞬思ったんだけど。
そういうのはあるんじゃないですかね。
絶対あると思います。
あともう一個は脳の快感みたいなのを覚えてる部分もあるのかなと思って。
自分が話したいジャンルについて深く話すと、なんかそういう快感スイッチみたいなのが入る。
なんかよからぬ物質が出てますね、脳から。
それ脳汁って言うなよ。
脳汁がね。学んでる、もうさんが学んでる。
そういうのを求めてたんだろうなっていうのはちょっと私はそういうふうに思ってた。
それが欲しくて話したいし、
共有できるところ、共有することでそれが得られる。
一人でずっと考えてても出ない脳汁が人と深めることで出るんだな。
こぐまちゃんもそれある?
私は多分喋ることじゃなくて、今日みたいに好きなものをお互いに好きって見せ合ったり、
これが好きって話が合うみたいなところで脳汁がいっぱい出るかな、私は。
でもコミュニケーション取ったじゃないですか。
コミュニケーションっていうのはそういうことも入れるってことだね。
話すだけじゃなくてね、触れ合うみたいな。
同じものを。
一人でずっと考えてるんじゃなくて、やっぱりそうだね。
誰かと共有することで生まれる何かだね。
テツテカで喋ってても、みんな3人とも言う話だけれども、
全然話がとっちらかるんだけれども、新しい気づきが生まれるっていうか、
あんまり気づかなかったことに気づかさせられるみたいな話がありますけど、
みんなそういうのあります?
やっぱあるよね、対話してこそ生まれる何かみたいな。
お兄さんどうですか。
僕もそうですね。
その話を聞いたとき、孤独を感じるなっていうところがありますよね。
でも僕も分かるんですよ。
昔は大学生のときの友達とかと、
そういった哲学的な話とかはお酒を組み交わしながらしたりもしてて、
それがやっぱすごい楽しかったっていう記憶はあるんですけど、
僕もお酒も今飲まないし、なかなか友達とも会ったり進んでしないから、
コミュニケーションの機会
なかなかそういう機会がないんですね。
やっぱりそういう話はしたいなって思うけども、
なかなかそういう機会も全然ないし、
でもじゃあもう自分一人でコツコツと考えていくしかないのかなとか思ってたけど、
でも今こういうふうに機会をいただけたりとかして、
話ができるっていうのはすごく楽しいですし、
自分の中でもこれは求めていたところではあるんだろうなっていうのは気づきもありますし。
ポッドキャストで話してるじゃない?美人の人たちと。
ああ、はいはい。
それは話すのの欲求とは違うのかな。
あれはどっちかっていうと、インプットに近くて、
話すというところも対話するというところもあるんですけど、
どっちかっていうと、その人が何を考えて何を感じて、
今生きていって何を積み上げてきたかっていうのを知りたいっていうところなんで、
どっちかというともう聞き栓というか、
インプットがメインの番組なんで、
だから僕が話をしてどんどん深めていくっていうよりは、
その人がどういうふうに生きてきたのかっていうのを知りたいっていう番組なんで、
ちょっとそことは違うかなと思ってます。
一人遊びの楽しさ
まあでもね、インプット欲求もありますよね。
それはそれでね、なんか脳汁出ることもあるしね。
そうですね。
だってインプット欲求しかないじゃない?
すごい高いんだよね、みそちゃんとトモキとかは。
一人でね、本当に気持ちよくなるときありますね。
うーわ、そういうことかみたいな。
孤独って今話が出て面白かったのは、
私この二人孤独って全然思ってなくって。
この二人って。
トモキとみそちゃんね。
孤独じゃないよ別に。
孤独じゃなくって、寂しい?寂しいって言ったんだっけ?さっき。
寂しい?
私も寂しいって言った。
寂しいから喋りたいのかなって思った。
全然多分寂しくなくて、それが不思議でしょうがなくて、
いろいろ聞くと、一人でニヤニヤ楽しんでる。
そうね、めっちゃそうね。
でもずっとそれだとつまんないから、たまたま話が合う人だけと話すならいいかなってなって、
で、さっきコウモリちゃんが言ってくれた脳汁出ちゃったから話してみて、
だからなんかそれがこうまた数ヶ月に一遍やってくるみたいな感じだから、
なんかもう勝手に一人で、私ほんと今勉強してて、
この勝手に一人でニヤニヤできることをやりたいと思ってて、これから。
いいじゃないですか。
例えば。
嫌だよ、そんなん。
だからわからないの。
最強っすよね、やっぱ。
最強だと思うのはお二人は本当に。
一人遊びのなんとかっていうのを、宇野さんっていう方が書いてるんだけど、
14歳に向けて書いてる本なんだけど、
で、一人遊びができないから、
他の人にばっかり目がいっちゃってみたいのもあるし、
一人遊びが最強ですよっていう本なんだけど、
この二人本当に最強なんだよね。
人は人、自分は自分だしね。
そうね、だからその辺もだから、どっちが先かわかんないよね。
一人遊びできるから人は人って思えるかもしれないし。
そうかもね。
だから、めいもここにいらっしゃる方は一人遊び好きそうだから、
私に教えてくださいし。
本当にこれからね、本当に。
好きよね、だっていろんなこと興味があってさ、
勝手にニヤニヤしてるでしょ。
キムにできるんですか、一人遊び。
全然できる。
あ、そう。
だっていつも一人でさ、ご飯食べる。
いつも一人でご飯食べるわけじゃないですよ。
いつもじゃない、いつもじゃない。
荒ぬ誤解が生まれちゃいますね。
楽しさのプロセス
一人旅好きだもんね。
一人旅好きだから、一人でいる時間も普通に過ごせます。
そうか。
いや、私ほとんどできないから。
本当に誰かといないと。
確かにそこはもうさ、感じるところだね。
そうだね。
どうですか、木村さんなんかみんなにもっと聞きたいこととかないですか。
大丈夫です。
なんでやねん。
充分、充分聞きました。
もう眠いです。
じゃあお返ししますんで、なんか最後に喋ってください。
いや、まあでもあの、なんだろう、脳汁出てるなってのは、なんか木村さんの話、
あ、それ、やっぱこういう、ここでしか得られない何かってのは、
謎の、謎のやつ絶対出てるんだろうなってのはめちゃくちゃ思いましたね。
それだ、思った。
まさしくですね。
まさしくだよね。不思議だけどね。
楽しいこと、まあ楽しいことも人それぞれなんだろうし、その会話の中でも楽しい会話とそうじゃない会話ってあるけれども、
やっぱりそれ、人それぞれ好みは違えども、やっぱりいい脳内物質が出てるっていうときが、
たぶんいい、あれなんだろうね、状態なんだろうなと思う。
ストレス感じてるときに出るような変な脳内物質が出ないんだろうと思う。
そうだね。
はい。
もうさんがめっちゃうなずいてますけども大丈夫ですか?酔っ払ってないですか?
楽しい。
なんか出来上がってますね。
だけど。
面白い。
よかった、楽しくて。
でも私ね、ほんと楽しくてよかったじゃなくてね、あのね、ほんとに信じられないのが、みそちゃんがいつも楽しいからやってますっていうわけ。
セツセカとかポートキャストとか。
うん。
全然一個も信じらんないの。楽しんでんのかな、ほんとに。
なんで?
分かんない、だから分からないから。
だから今度それについて話したいです。
いいっすよ、全然いいっすよ。楽しくてしょうがないですから、僕。
それあれでしょ、なんか声のトーン的にみたいな話でしょ?
話?
だから分かんないから、どういう風なプロセスで楽しくなってるのかなと思って。
そうかそうか。
あ、プロセスで。
じゃあちょっとノーションにメモっといてください。
メモっときます。
私は説明できるよ、3時間ぐらいかかるけど。
なんで楽しいか説明できるんだけど、今日はやめとくけど。
ちょっと楽しみですね。
うるさいよ、ちゃん。
もう話聞く気になる。
じゃあ今日も最後までセツセカをお聞きいただきありがとうございました。
終了はじめて。
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いつも感想をいただく皆様本当にありがとうございます。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
いやとてもいい時間でした。
ありがとうございましたマジで。
いいですね、このメンバーとても。
また次の後日は何回ですかね。
なんすかね。
農業会とか。
農業会。
農業会とか。
お花見。
お花見。
いいね。
なるほどね。
なんかワンクォーターに一回ぐらいはやりそうですね。
やりたい。
次はお花見を後日にしましょうかね。
なんかもうともき先生が喋るパートはないけれどもさ、なんか喋りたいことあったんでしょう。
別に僕はないですよ。
皆さんの話を聞きたいこの楽しさをもう一度って思ってた。
これだよこれみたいな。
なんかのテーマについて喋りたいみたいなこと言ってなかったっけ。
いや言ってないですよ。
言ってない。
言ってない言ってない。
僕の記憶違いというか妄想だったようで失礼しました。
じゃあそんな感じでまたクォーターに一回ぐらいやるというような話ですので、その時はよろしくお願いをいたします。
はい。
そんな感じで終わりでよろしいですか。
はい。
言い残したことはありませんか。
皆さんありがとうございました。
なんだかもうさんが先走ってくださる。
すみません。
はいすみません。
はいじゃあそんな感じでありがとうございました。
ありがとうございました。
