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上坂あゆ美の「私より先に丁寧に暮らすな」
次のお便りです。
上坂さん、うかいさん、こんにちは。数日前にお勧めされて聞き始めました。
質問です。人間に本能はあると思いますか?
先日、友人から、人間には子供を産みたい、自分の遺伝子を残したいという本能があるものだと言われました。
友人は子供がいますが、私はいません。
私には自分の遺伝子を残したいという気持ちがなく、理解できず、フィクションの中の話だけかと思っていました。
お二人には自分の遺伝子を残したい本能はありますか?
そしてその本能って本当にあると思いますか?
私はないと思っています。
ということで、ありがとうございます。
最近聞き始めてくれた方も、マシュマロが最近多くて嬉しいですね。
いいですね。
あるのかな?
疑問ですか?
あるともないとも確信したことはないな。
ただ、現在時点で私も未婚の独身なので、子供を欲しいとか残したいとかは思っていないかな。
思ったこともない。
けど、よく言うじゃん。ホルモンバランスの変化がこの世にはあるらしくてさ。
聞きますね。
私、世界で一番怖いものって認知症とホルモンバランスの変化なんですよ。
私、ある程度のことは自分の意思や覚悟や思考によって打開してきた人生だなって思ってて。
私が人生で自信あるのってそれぐらいなんですけども。
認知症とホルモンバランスの変化ってさ、思考とか覚悟とかが役に立たないじゃないですか。
そしてかつ自分に起こりうる事実というかあって、世の中で一番怖いのその2つなんですけど。
だから私も俗に言うホルモンバランスの変化で、今は欲しくないけど40代50代になって急に子供を残したいとか思い始めるのかなと思った時に恐ろしくて恐ろしくてしょうがないですね。
まあでもあり得るかもね。
そう、あり得ないとは言えない。
だからまだ分からないね、そういう気持ちが自分にあるかどうかって。
確かに。
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子供、自分の遺伝子を残したい本能か。僕全くないんですよね。
自分の遺伝子を残したいという本能に関しては昔からない。
でも私もないけどね。
ただ性欲はある。
だから僕どちらかというとこっちの性欲の方が本能なんじゃないかなって思っちゃったりする。
うん、分かる。性欲のことは信じてる。
性欲の存在は認めてる私も。
性欲のことは信じてるけど、ちょっと俺ツボってんけど。
信じてるよ。
いや、さらに言葉、地面が面白くて。
いや、そうだね。サンタクロースよりよっぽど信じてる。性欲のことは。
性欲来るかな?今年も来るかな?
やっぱり実在しますから、性欲は。
信じてますけど。
そうなんですよね。僕結構本能ってあるとは思ってるんですよ。
ただ、なんか遺伝子を残したいとかが本能とは思ってなくて、
性欲という本能があって、それを言葉で理屈づけてるのが人間なんじゃないかなって思っちゃうんですよ。
でもその感覚が私も近いかも。
なので、極端なことを言ったら、僕が思う本能って言語化して理屈づけしちゃうっていうのが人間の本能じゃないかなって思っちゃうんですよ。
そうだね。本能を定義するときそれもまたっていう感じだね。
そうそう。
それもまた本能であるって感じのやつが本能かもね。
そうそう。
なんかそう考えたらすごくいろんなことが明確になったりして、
僕は割と考えがちな人間なんですけど、
これもなんか理屈でやってるんじゃなくて本能でやってるようなみたいな。
なんかいろんなことに理屈をつけて、時にはそれを人のせいにしたり、時には自分のせいにしたりするんやけど、
本能がそうしてるだけであって、
じゃあ体は何求めてるかって言ったら楽したいとかそんなんじゃないかなみたいな。
はいはいはい。
で、そうやって人間って生き延びできたのかなってふと思っております。
なんか今の聞いてて思ったんですけど、
前にキャンなこととキャントストップなことって違うよねって話したじゃないですか。
はい、ありましたね。
私あそこで言うキャントストップなことっていうのが極めて本能に近いなって感覚があって、
結局その人間と一口に言っても、おそらく動物もそうなんだと思うんですけど、
本能ってジャンルの中にめっちゃいろんなことがあって、
その発露の濃度が人によって違うって話だと思ってるんですよね。
うんうんうん。
で、私とかうかいさんみたいなのは考えたいっていう本能が強く出てるタイプで、
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考えたい、言葉にしたいっていう本能がめちゃくちゃ強くて、
で、この相談者さんのお友達みたいに、
遺伝子を残したいっていう本能が強い人もいるだろうね、発露として。
うんうんうんうん。
で、相談者さんは多分それが薄くて、
それ以外の本能が強かったり弱かったりするんじゃないかなと推測してて、
うんうんうん。
なんか本能って一口に言っても、遺伝子の人もいれば性欲の人もいれば、
表現欲求の人もいるし、原理的に言っても、
性欲求の人もいれば、表現欲求の人もいるし、言語化欲求の人もいるし、
あとはあれだよね、普通にさ、お日様当たると気持ちいいなーとかさ、
なんか音楽かかるとテンション上がるなーとかもさ、
言ったら本能じゃないですか。
でもそれって人によって濃度違うじゃないですか。
上がる人と上がらない人がいるみたいな。
で、本能って結構人間に多く見られるバカでかい概念っていう感じで、
そうですね、クソでか概念ですね。
クソでか概念なので、それのうちのどれが絶対みんなにあるとは多分言えないんだろうなーと。
それは思うね。
思いますね。主語でかいですね、本能ってやつはね。
そうなんです、主語でかい。
だから、なんか自分の遺伝子残したいというのを本能として見るのかもしれないし、
僕は多分寂しいとかほうが多分本能な気もしていて、
あ、マジでそう。
で、その寂しさを言語化して理由を探したときに遺伝子を残したいんだって思うかもしれないけど、
でも自分の遺伝子残したいと思ってなくても動物は遺伝子を残すじゃないですか。
そうそう、そういうとこもあったりするんかなみたいな。
そうですね。
老後という、老後じゃなくても30代40代50代になってきて、
一人でいるの寂しいなみたいな気持ちが、もしかしたらこれは子供を作ったほうがいいんじゃないかとか、
友達を50年作ったほうがいいんじゃないかみたいな。
いろんな別ルートに行くっていう。
そうですね。だからその遺伝子を残したいだけが本能だとするのは確かに誤りかなと思う。
ただ、本能ってものは人によって違いど存在はしているかなと思いますね。やっぱりね。
楽したいとかも本能かもしれないし、でも楽するだけが楽しいわけじゃないやん。
社会的に働きたい人だって、それはそれで本能かもしれない。
そうそう。なんかね、社会の役に立ってるみたいなのが本能の人もいるだろうしね。
だから、地獄とか幸せとか不幸と一緒で、あなたにはあなたの本能って話がある。
あなたの本能はどこからって聞いてくださいって感じですね。
本能を押し付けるのは良くないね。
多数の本能があるっていうのも、社会としてあるんやろうなと留めておくぐらいがね。
そうだね。
マジでヨタ話なんですけど、美大通ってた時に、誰だっけな。
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誰かに美大の人は出産願望が低い人が多いって言われて、そうなんすかって言ったら
大体の人は自分の子供を残すことで来世に遺伝子を受け継ぐんだけれども、
ものづくりしてる人っていうのは、自分の作品が来世に残る可能性があるため
子供を残したいという気持ちが薄い人が多いみたいなことを、誰かに言われて
本当かって話なんですけど、その真偽はね。ヨタ話でね。
言われたんだけれども、どうなんだろうね。
確かに美大の友達で子供絶対欲しいみたいな子はあんまりいなかったし、
私自身も子供欲しいとは思ってないけれども、
自分の短歌や作品やこういったべしゃりとかが、
誰かの心に届いて残ったらいいなとはうっすら思ったりもするわけで。
やっぱり遺伝子だけに限定して話されるとなんか違和感はあるなっていう感じはありますね。
そうですね。
うかいさん、さっき残したいみたいのないって言ってたけど、
作品や自分の表現全般においてもあんまりそういう気持ちがない?
あんまり強くはないなぁ。もともと。
じゃあなんで小説とか書いててんとか思うときはあんねんけれども。
やっぱね、僕この前ね、ちょっと先月なんですけど、
ライブをして久しぶりにバカみたいに盛り上がったんですよ。
はい。
で、ちょっと自分でも驚いてて、2人でやってるんですけど、
その時に僕多分お祭りなんやろうなって思ったんですよ。
なんか小説も書くのすごい好きなんですけど、
もう書くのもう10年ぐらいやめちゃって、
なんかすごいモヤモヤするなって思いながらやってたんですよね。
で、エッセイ最近とか書くのは全然気にならなくて、
なんかすごく見せたい人がその場にいるからなんですよ。
で、これが残ればいいって気持ちが全くないからすごく楽に書けるんですよ。
楽しく書けるんですよ。みたいな、なんかその場その場の
最高の沸点を探してるみたいなそんな気持ちがあって。
お祭りがしたい。
そうそうそうそう。なんかお祭りを毎日したいわけでもない。
こうなんかある時にある瞬間すごい特別な空間をバンって作って、
でまた日常に変えるみたいなことが好きであって。
そう考えると本当にイメージって真逆なんですよ。
真逆だけど面白いね。
でもそれってやっぱ純粋なあれじゃない?
やりたいことやってるって感じがする。
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本当本当本当。
残る残らない関係なくその場の誰かに読んでほしいとか、
この場を盛り上げたいとかはやりたいことやってるにかなり
あの純度が高い気がする。
なんかそこになんか自分という自我がなくなる瞬間みたいなのが嬉しいかもしれない。
うわー。
どうでもよくなるというか。混ざってる感じ。
なんかなくなるって言ったらまだちょっと変やねんな。
なんか自我のグラデーションがこううずになってみんなぐちゃぐちゃになってる。
なんかタイマーやってるみたいなこと言うねん。
あのパフュームっていう映画知ってます?
知らないです。
パフュームっていう映画が前にある。
歌手のパフュームとは全然関係ないんですけど、
もともと香水っていう小説が原作なんですけど、
人を狂わせる香水を作りたいみたいな話なんですよ。
その匂いを嗅いだら人はもうおかしくなってしまうみたいな。
で、それを作って完成させるっていう映画なんですけど、
それを最後にもういろんな人がいる広場みたいなのでバーってやるんですよ。
そしたらもう男も女も老若男女が全員すっぱだかになって
ぐちゃぐちゃになって終わるって話なんですよ。
それを見てたら僕ゾクゾクして、
僕はこれがやりたいんかもしれんって思って。
結構怖い人ですね。
結構荒れな思想の持ち主ですね。
でもね、その中で誰かが死ぬとかそんなんじゃないんすよ。
終わった瞬間にみんな冷静になって、
何したいの俺たちってなって服を着て終わるっていう。
なんて素晴らしい世界なんだと。
パフュームって言ってるけど、またたびだね。
そうかもね。
人間版のまたたびに近いね。
ただこの映画でネタバレなしの大事なところは、
どうやってそれを作るのかってところがだいぶカオスなんですけど。
そうなんですね。
でもね、そこで言うパフュームが目の前にあった時に
嗅ぎたい人と嗅ぎたくない人がいるだろうね。
おー、なるほど。
私は嗅ぎたいですね。
私も嗅ぎたい。
はい。っていう人間がお送りしております。
どうも。
はい。
そこで嗅ぎたい人とかが友達多いかもな、実際。
確かに。確かに。俺の周りもそうかも。
これも一つの本能なんか。
本能、本当のピュアな本能みたいなのを見たいかもしれない。
あー、なるほどね。
あと、うかいさんのここで言う本能みたいなのって、
一人じゃ成し得ないじゃない?
確かに。
集団に属するみたいなこととか、
誰かと何かが盛り上がるみたいな要素もあるだろうね。
確かにね。本能と本能が混ざったら結構、科学反応って面白いかもな。
そうやって文化とかでできてそうや。
確かに。
人間社会で生きてると、自分のピュアな本能を学ざすのが難しくなっていくんだと思うんだよね。
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うーん。
社会規範や倫理があってさ。
確かに。
だからこそ、そういう映画が出てきたり、うかいさんがそこに焦がれたりするんだと思いますけど。
確かにそうかも。
確かにそうかも。
本能って、ピュアな意味での本能って苦労してる時あるもんね。
いやいや、そうなんだよ。
社会で生きていくには、そうしないといけないことが多いからさ。
でも、人に害を与えない範囲の本能は、大事にした方が生きやすいよね。
基本的には。
傷つけたり、迷惑かけたりするのは、もちろんダメなんですけど。
ピュアな本能って思いつきます?
これがしたいとか、こういう状況でこうなりたいとか、
やりたいけどやってない本能なんかありますか?
怖いものを体験するって、これってなんか変な感覚だと思うんですよ。
怖いっていうのは恐怖なんやけど、
割と上坂さんと僕の共通のしたいことで、スカイダイビングってあるじゃないですか。
あります。
スカイダイビング、むっちゃしたいんですけど、
こんなむっちゃしたいって本能と訴えかけてる気もするんですよ。
嫌なのに、なんか変じゃないですか。こじれてるじゃないですか。
そうですね。
ある種の臨時体験と言っても、なんか違う気がするし。
でも、うかいさんのさっきの映画の話とか聞いてて思ったのは、
うかいさんって理性が通用しない瞬間が好きなんだな。
分かる。
スカイダイビングもその1パターンというか。
なんかあれじゃないですか。考えすぎて普段。
それが及ばない範囲のこがれが強いのかもしれない。
分かるかも。水風呂とかもそれかもしれない。
でもそうだね。
だから結構フィジカル的なアプローチにはなってくるよね。
なってくるね。
サウナは好きなんですけど、サウナより水風呂に入りたいんですよね。
水風呂に入って、白目をむきたいんですよ。
あれも言うて臨時体験ですよね。
死に近づいてる行為だからね、あれは。
そんなとこかな。あります?
私、うかいさんほど理性を手放したいこがれはそんな強くなくて、
私の場合は結構未知の状況に自分を置きたいっていう欲があるんですね。
つまり平たく言えば、やったことないこと全部やりたいって思ってて、
自分にできそうなことは。
最近ふとやったことないなって思ったのが、裁判の傍聴とか。
あの場で自分がどういう思考回路になってどんな反応をするんだろうとかを見てみたいとか。
スカイダイビングもいざ空から自分が落とされたら自分はどんな気持ちになるんだろうが知りたいみたいな。
なるほどね。
だからそういう意味でやっぱりあれですよ。
結婚とか出産、子育てに対して、
未知すぎて知りたい気持ちはすごいあるんだけど、
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なんか知りてーで産んでいいもんじゃないから。
確かに。
そう、できない。
自己責任の反応があって、自分が自分の気持ちを知りたくなって、
自分が自分の気持ちを知りたくなって、自分が自分の気持ちを知りたくなって、
そう、できない。
自己責任の範囲じゃないから。
できない。
私一人で責任を負えることではないので、気軽にできない。
あー、面白いな。
だってどうする?子供にさ、
お母さん、なんで僕のこと産んだの?って言われて、
なんかね、知りたかったんだよね。
怖い怖い怖い。
それなんか、ご主婦ママって言ってほしいな、それ。
そうだね。
なんか、いろいろ言ってたけど、子供が30とか40になった時に言ってほしい。
大人になってからならいいけどね。
そうそう。おばあちゃんになって、おじいちゃんになって、言ってほしいな。
そうそう。そういうね。
面白いけどね。なんか、自我へのアプローチの仕方が違うって感じでも面白いね。
確かに。なんか、私もうかいさんも、その、表面的な本能は似ていたけど、
こう、考えちゃうとか、言葉にしたいみたいのはあるけど、
意外とその、欲望の厳選としては違ったりもしますよね。
なんか、自我が強い弱いではなくて、僕、近いんやなって思いました、今。
あー、近い。
上坂さんの方が、自我をちょっと、自分で見れる範囲に置けてるっていうか。
あー、でも、そうかも。
あのー、ホルモンバランスの変化や認知症が怖いのは、
自分の自我がアンコントローラブルになることが怖いんだと思う。
かもしれんね。
そうだね。
でも、うかいさんってその、近くに置けてないわけじゃなくて、むしろ置きたいんでしょ、遠くに。
遠くに置きたいというか、多分ね、僕ね、近すぎて自我と思ってないものが、多分自我になってるかもしれんと思って。
今思った。
いや、なんか、これ今度、記事にもなるんですけど、
あのー、ある取材を受けた時に、自我の話になったんですよ。
うん。
歳とってどんどん自我が離れていきましたみたいな話を聞いて、
はい。
面白いなって思ってて、その人は障害を持った人なんですけど、
はい。
その障害を持っている状態で若い時の辛さっていうのは、やっぱり自我が近すぎて、その自我と戦ってたみたいな話を聞いたんですよ。
はい。
年齢重ねた時に、その自我がここにあったんやっていうのを気づいた瞬間がありました。
おー。
それすごく僕は割と感銘を受けてて、で、僕もなんか周りから自我が強いって言われながらも、僕からしたら自我がどれか分からへんみたいな状態だったんですよ。
なるほどね。
それってもう眼前にあって、前方全然見えてへんねんやって。
あー、なるほどね。
そうそうそうそうそうそう。
だから、たまにそれを取っ払いたくなる瞬間が、それが祭りであるパフュームなんやみたいな。
あー、そういうことなんだ。
あ、じゃあ、私の方が自我の範囲を視認できているっていうふうに言ったってこと?さっき。
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そうそうそうそう。
あー、なるほどね。
ただ、それは強さとか弱さじゃないと思うね。
確かに。
そう。なんか形を見ているというか。
うん。
俺はもう、なんかアイマスクぐらい近い時がたまにあるみたいな。真っ暗だったり、結果みたいな。
何も見えてない。
そうそうそう。踊れ踊れみたいな。
あー、なるほどね。
逆説的に、でかさ、強さ、弱さももしかしてあるのかもと思ったのは、
同じ距離に立ってても、でかすぎると見えないし、小さかったら見えるから、
強すぎることで、やっぱり把握が困難っていう性質はあるのかもしれない。
うーん、なるほどね。確かに。ちょっと距離は置きたいとは思ってるな。
私は自我が強いか弱いかで言えば強いと思っていたんですけれども、
うかいさんの言葉を借りれば、どうやら視認できているようなので。
視認した上での強さじゃん。
あれですかね、草食動物みたいに200度見えるみたいな。
目が離れてついてる可能性がありますか?
ある。可能性もある。自我自体が動いてる可能性もある。
あ、自我がね。逆にね。
そうそうそうそう。
あ、でもそれもあるね。
全然ある、全然ある。
あるかもしれない、あるかもしれない。
自我がそもそも動いてるのに、ホルモンバランスとかが変わっちゃうと困るよっていう。
どこ行っちゃうの?っていう怖さもあるかもしれない。
確かに。
何の話?
はい、というわけで、本能はあるのかないのか知らねえよ。以上でした。
植坂あゆみの私より先に丁寧に暮らすな!では、リスナーの方からのトークテーマのご提案、ご質問、ご相談などお待ちしております。
投稿の際はぜひラジオネームをつけて送ってください。
送り先はPodcastの説明文に載ってあるURLまでお願いします。
また、感想などはハッシュタグよりすまでポストいただけると、常に私とうかいさんが巡回しておりますのでよろしくお願いいたします。
