パパたちの自己紹介
はい、じゃあ村音第何回かちょっとよくわからないんですけど、今日はパパ座談会ということで、パパ音ですね。
Kantaです。パパ音。なるほど。新コーナーかな。はい。で、僕はKantaです。はやぶさです。
まるごと刺身です。初登場の刺身さんですね。はい、お願いします。お願いします。
多分、僕とはやぶささんは初登場の時に指して自己紹介せずに普通に本題から入った気もするんですけど、
なんか最近、じゅんぼくさんが初登場の人は自己紹介する流れを作ってるんで。偉い。
刺身さん、ちょっと軽く自己紹介してもらってもいいですか。はい。まるごと刺身です。村には、
今年の夏頃から入っています。 6歳の男の子と4歳の女の子の
父です。 仕事は美容師をしています。いろいろ新しいことに飛びついて、興味持ったことをどんどんやっていくみたいな、
そういう性格な おいさんです。お願いします。
そんな感じでですね、今日も村音に飛び込んでみたということですね。 はい、そうです。イエイイエイ。
で、今日はどういう経緯だったか僕もよくわからず、なんかなんとなくやる流れになってここに来たんですけど、
村のパパの話をしてみようということで、なんでそんな話になったんでしたっけ。
来たっていう人がいたからじゃない? そう、なんか誰かに召喚されたなっていうところだけ、なんとなくイメージがあるんですけど、召喚されたのかな、自分で手を挙げたのかな、それすらちょっとよく覚えてないんですけど。
で、何の話しようかなみたいなのをちょっと3人で話しているときに、いろいろと村の皆さんからもリクエストをもらっていて、ちょっとゆっくり話していこうかなという感じですね。
はい。まず、我が子の話をちょっとしてみて、家庭の話をしてみて、男性育児みたいなちょっと大きい話に、だんだんこう話が大きくなっていくといいかななんて思ってるんですが、話していくと多分また流動的になっていくのと思うので、長い意味を任せていきましょう。
はい。 ということで、まずちょっと、我が子の子供自慢をしているところをちょっと聞いてみたいという、面白いリクエストをいただいたので、そこからスタートしてみるのいいかなって思ってるんですけど、とりあえず、さしみさんから行ってみますか。
えっと、なんか褒めてるところを聞いてみたいみたいな話でしたね、質問が。そうだな、なんか僕ちょっと考えてきたんですけど、一つエピソードがあって、ついこないだ上の子、今6歳の男の子が、僕が仕事中に美容師なんでハサミでちょきちょきって切ってたら指切っちゃったんですよ。
で、あの、絆創膏を貼って、なんかその日に切ったもんだから、ちょっと血が滲んでる絆創膏だったんですね。で、それを一緒にお風呂入るってなって、お父さんここどうしたの?ってなって、ちょっとね、仕事で切っちゃったんだよねって言って、痛いよね、痛いよねってすごいなんか情感、共感してくれて、心配してくれて、
大丈夫だよ、大丈夫だよって、もうしょっちゅう、こんなのしょっちゅうだから、もう慣れっ子だし、全然痛くないよーって言って、なんか心配させないようにと思って僕も対応してたんですけど、
なんかどうやって切っちゃったの?って言うから、ちょっと流れの中でバッって切っちゃってさーって言ったら、そっかー、うーん、わかったって言われて、え、なになに?って言ったら、もう少しゆっくり丁寧に切ればいいんだよ。
すごい、すごい、ソリューションまで提案してくれて。 そうそうそう、提案してくれて、もうめっちゃそうだよねって思って、確かにゆっくり丁寧に切らなかったから、その流れの中でパパって切っちゃったから、切った、指切っちゃったんだよねーって言って、確かにそうだわーって言って、
その解決策まで教えてくれて、ありがとねーって言って、でもその後に、なんか優しいなーって思ったんですね、僕も。そういう気持ちを、わかる子になってくれてよかったっていうところもあるし、
そうやって解決策っていうか、一緒に考えるみたいなところもできてるような気がして、嬉しかったっていうところと、その後に、ありがとねーって言って、だけど、そんな時もあるよねって言われたんですよ。
大きいまでついて、完璧やんと思って。 すごいですね、共感し、改善、提案し、最後はそんなこともあるよねと。 そうそうそうそう。
締めまで完璧じゃないですか。 締めまで完璧だったと思って、1週間前ぐらいかな、そんなことだってちょっと思い出しましたね。 すごいかわいいし、なんか優しいですね。
その流れで、子育ての中で大事にしていることみたいなのもリクエストいただいたんで、その流れで聞いちゃうんですけど、
子育ての価値観
そういう大事にしているとか、こんな子に育ってほしいなーみたいなことを意識して接していることと、今の話って繋がっているのか、それはそれと別になるのか、みたいな感じだとどうなんですか。
でも確かに、なんか人の気持ちがわかる子になってほしいなーっていうのは、なんか昔から思ってたなーと思って、それを言語化してそういう子になってねーっていうメッセージを伝えたこととか全然ないんですけど、
なんか自然とそういうのが伝わってたのかなーと思って嬉しいところはありましたね。 なるほど。
だから、なんだろうな、人の気持ちに寄り添えるとか、いろんな立場の、いろんな状況の人がいるけど、その相手のことを考えて、なんかいろいろ考えられるような子になってほしいなーとは思ってますね。
結構それ大きな比重を占めているような気がしました。今回のエピソードを考えてみて。
それってあれなんですか?子供が生まれる前から自分が大切にしてた価値観みたいなものなのか、子供生まれて子育てみたいなことに向き合っていく中でそう思ったのかみたいなのと、どんな感じなんですか?
うーん、僕の場合は、僕自身が結構ちっちゃい頃からそういうふうに親に言われてたような気もするんですかね。
なんか、うーん、優しい子になってほしいなーみたいなメッセージは、なんか僕も幼い心に、なんか親からそういうメッセージを受け取ったような気はしますね。
だから結構、自分の中に昔から根底にあるような、なんか思いなのかもしれないなーと思いました。
なるほど、面白いですね。そこはずっとあんまり言語的に意識してなかったけど、ずっと根底にあって、子育てをして、たぶんこういう子育てについて話すみたいな機会もあって、言葉にしようと思ったら、そこで、なんていうんですかね、こう、植えてもらってた種が育ってたみたいな感じなんですかね。
うん。なんか、そんな気がしますよ。脈々と何か繋がってるんじゃないかなっていうような気はしますね。
流れで早草さんどうですか?我が子自慢からの。
自慢ですよねー。なんだろうな。まあでもあれですね、シンプルに毎日宿題やって。
偉い。
偉いかな。上の子はそんな感じですね。なんだかんだやることやって、毎日ね、学校に行って、学童行って帰ってくるっていうのでも十分偉いなと思いますね。
大変ですよね。
小学校ね、1年生、まだ1年経ってないですからね。半年ぐらいでなんやかんや、こういう生活なんだっていうことを自分の中で消化して回してくれてるわけですからね。すごいなって思いますよね。本当にそれだけで。
最近は特にね、学童でもできそうな宿題は全部終わらせてきてくれたりとかもするんで、それはもう毎日すごいじゃん、もう終わってんのすごいじゃんっていう話を。
楽ですよね、宿題やってきてくれると。
なんかこっちも気持ちよくゲームやっていいよって言ってるみたいなのがあるんで、いいなあっていう感じですかね。下の子はまあいっぱい頑張って喋ってて偉いって感じです。いやいや嫌やけど。
今何歳でしたっけ下の子さん。
2歳半ぐらいですね。
じゃあど真ん中って感じですね。
最近のなんか一番白目向いたいやいやエピソードありますか。
白目向いたというかね、ちょうどこの収録の前にタイムリーにお気に入りのコップをガシャンと割っちゃいましたからね。
それはわざとじゃないんですけどね。
事故でってことですね。
いやいやエピソードはこと書かないですよね。自転車で行きたい日もあればベビーカーで行きたい日もあるし、雨の日に行きたいこともある。
ありますね。
しかも途中で変わりますからね。要リクエストに答えてたら。
変わりますね。なんで。
いやっていうことが目的なんでしょうがないですよね。
そうそう。そのなんかこう回路を形成しているプロセスだって思うともう、そうねって感じですよね。
分かったって感じですね。大忍ぶしかないなみたいな感じになりますよね。
本当にそう思う。大変だけど。
その流れで子育て大事にしていることとか、こんな子に育ってほしいとかあります?
まあ大人でも難しいと思いますけど、うちの家君は自分の起源は自分で取るっていう家君なので。
いいな。
自分の起源は自分で取るぞっていう話をしてますね。
これでも2歳児はちょっと難しくないですか?
それはもうしょうがないです。まだだって言語の理解がおぼつかないから。
上の子は割とあれですか、そうせねばみたいな意識が芽生えたりします?
いやーまだまだだとは思いますけど、言うことに意味があるかなとは思います。
そうですよね。分かるか分かんないかはさておきって感じですよね。
なんか家君っていう形で伝えてるんですか?
いやなんか特別その家君ですとか言ってないですよ。
ただ一応その、奥さんと僕ではそういう合意形成をしているというか。
そうありたいよねっていう話をしてるっていう感じかな。
はい。
流れでちょっと自分の話しますね。
そうですね。ちょっと振らないとね、かんたさん。
そうですね。自分で話し始めるもんなと思ったんですけど。
うち小4の長男と今5歳年中の次男がいて。
で、上の子はすごい人懐っこくて、めちゃくちゃいろんな人にフレンドリーに話しかけるのがすごい良いとこでもあり、
親としてはちょっとね、歳も歳なんで心配になってきてるとこでもあるんですけど。
なんか警備員さんとかにもめっちゃフレンドリーに話しかけて、ちょっとした雑談とか一個ずつ挟みながら峠講したりするんですよ。
すごい。
で、一人で峠講してるんで、あんまりよく知らないんですけど何話してるかは。
家族で出かけるとだいたいほぼ全ての警備員さんと顔見知りで、
今日どうしたのみたいな。
今日家族で出かけてるのいいねみたいな感じで向こうから話しかけてくれて。
褒め力高いなみたいな。誰に似たんだよ。
自分のあれじゃないぞと思って。
そんなこと自分はできないぞと思って。
それが長男すごいなっていうのと。
ちなんはどちらかというと、これもちょっと僕にあんまり身に覚えがないんですけど、
めちゃくちゃへ理屈モンスターで、理屈っぽいんですよね。
で、1年ぐらい前かな、なんかウルトラマン見始めて、
ウルトラマンを見てていきなりボソッと、
ウルトラマンは正義の味方じゃないって言ってて。
なんでって聞いたら、だってビル壊すじゃんって言われて。
確かに壊してるわと思って。
なんかよくわからないけどその理屈というか、
そのストーリーの中で自分の中のロジックがあって、
そこに対して現象をあんまり先入観にとらわれず自分で、
自分の感性に従って評価しているみたいなのは素晴らしいなと思ったんで。
そうだね確かにってだけ言っといたんですけど。
でも徐々に怪獣が襲ってきて、
ウルトラマンはそれを守ってるみたいなストーリーが理解できてくると、
なんか見方が変わってきて、
だんだんそのいろいろ評価が変わってきてるのも聞いてて面白いなと思って、
ずっと観察対象ですね。
かわいいなでも。
じゃあそんなお二人にどんな人に育ってほしいみたいなのは。
うちもちょっと早草さんの家訓って言ってたのに似た感じで、
これ奥さんとも話しててそうだねとなってるけど、
僕が強く思ってるのが、
自分で決めて決めたことに責任を持つっていうことをちゃんとしてほしいなと。
大事〜。
まずやっぱり自分の選択肢を自分で作るっていうことと、
意思決定とその責任
その中から自分の意思で決めるっていうことと、
決めたらその決めたことに伴う結果に対して受け入れるというか、
責任持ってねっていうことは結構ハードコアにそれをやっていて、
一回決めてやっぱ気分が変わったとかは割と許さないというか。
決めたから、一旦それで気分じゃなくなったとしても決めたからそれでいいでしょみたいな感じで、
結構意思決定ハードコアな感じですね、うちは。
理性の力求められてるな〜。
それも伝わるかどうかは別として、さっきのさしみさんの話もそうなんですけど、
そういうのがちょっとずつ伝わったり伝わらなかったりみたいなこととか、
よくわかってないけどそれ浴びてるみたいなことが、
どっかでそういうことかみたいになるのかなみたいなのは期待はしてるけど、
どうなるんだろうなって感じですよね。
という感じですかね。
ちょっと質問していいですか?
もちろんですよ。
カントさんの決めたことに責任を持つみたいなことって、
自分自身でも多分すごく意識してらっしゃるんじゃないかなと思うんですけど、
自分が父親として背中で見せるみたいな意識って結構ありますか?
ないかも。
自分の割とポリシーとしてそうだから、結果背中を見るみたいなことが起きるかもしれないんですけど、
現象として。見せようとかは思ってないです。
順番が違ったらしいね。
結果起きるかもしれないけど、あんまりそれを意識してはないっていう。
さしみさんはどうなんですか?
さっきの人の気持ちがわかる子になってほしいみたいな話は、
そういうのを自分で体現して背中を見せようみたいなのあったりするんですか?
でもそうですね、僕もカントさんと一緒かな。
やっぱ自分の中で大切にしてる部分だから、勝手にやってるんでしょうね。
結果として背中で見せてることにはなってるのかなっていう気がしましたね。
同じかな?
逆に背中で見せようって思ってるぐらいのことは見透かされそう。
そうかも、ほんとそうですよね。
見抜きますからね、子供そういう作意は。
作意に敏感ですよね。
それっぽいこと言ったらちげえだろみたいなね。すごい傷返っちゃいますよね。
そうなんですよね。子供の機嫌取るために演技したりすると、
演技してるなっていうのを最近見透かした上で付き合ってくれたりしてて。
大人!
ありがとうみたいな逆に。
なるほどな。
結構わかってますからね。
じゃあその家庭の話に行きますか。
家事分担の実態
これさしみさんからですよね、家事分担の話。
なんか一般的にやっぱパパとママとで家事分担比重が何対何なのかとか、
どっちが多くてどっちが少なくて、そこで不平不満が生まれててみたいな話って
一般的によく聞く話なのかなと思って。
みなさんどう思ってるかなーっていうのを聞いてみたいなっていう軽いノリだったんですけどね。
はやぼささんどうですか?はやぼさ家は。はやぼさ家じゃないかもしれないけど。
そうですね。
これって別にご家庭の分だけバリエーションがあるものだから。
我が家の場合っていう話にしかならないですけど。
僕がフルリモットで時短正社員なんで、基本的に平日の昼間にいるのが僕なんで。
僕ができることは大体やってますね。
だから洗濯、掃除機かけることもあるし、あと買い物とか。
ご飯作る時ももちろんあるって感じかな。
まあ、シーティパーセンテージで言うんだったらもちろん半々という認識でやってるけど。
なんかなんて言うんですかね。
拾えるボールを拾える人が拾うっていう感じ。
だからあんまりそこに対して、それ俺のボールじゃねえからっていうのはあんまりない感じです。
どうしてもってこと以外は、でもどうしてもってこともない。
ほぼないって感じ。
うちも基本は半々かなっていうところが。
うちの場合は夫婦フルタイム。
僕が経営者で、妻が社員で。
会社は違うんですけど、会社員でみたいな感じ。
一応フルタイムで仕事してるっていう意味では条件一緒だから。
家事・育児に関しても半々で負担するところがベースラインだよねっていうところはありつつ。
ただ例えば僕が仕事でバタバタして忙しい時とか、出張とかが入って夜いない時があるとか。
逆に奥さん側の仕事が忙しいとかっていうタイミングとかで、
半々があまり現実的じゃない時はあるんで、その時はその時調整しましょうみたいな感じですね。
うちはどっちも会社員っていう形なのかな。
うちの奥さんが時短の働き方なんだけど、
僕と奥さんの休みが違うんですよね。
僕が美容師で、サービス業の。
よくある話なんですけど土日が仕事になっちゃうんで、平日が休みのことが多くて。
奥さんは逆に土日が休みで、平日は週5で働いてるっていう状況なんですけど。
だからパパママが一緒に揃うっていう休みが月に1回とか2回しかないんですよ。
そんな中でどうやりくりしてるかっていう話なんですけど、
意識としてはやっぱ半々を目指してやりたいんだけど、
どうしても僕が帰りが遅かったりして、奥さんがその間ずっとワンオペだったり、
土日は基本ワンオペで、僕が休みの日は逆に僕がワンオペになってて、
子供を見てっていう感じになることが多いんで、
どうしても無理がどっちかに偏る感じがあるんですよね。
だからうちも早草さんと同じで、できる時にできることをどっちかがやってるっていう、
めちゃめちゃ曖昧な決め方になっていて、
じゃあ選択はどっちの分担ね、みたいな決め方は現実してないし、
それをしたところで意味がないので。
回わないとね。
そうそう。もうどうにか回すことに意識があるって感じなんですよね。
ちょっと1個話が飛んで、社会の男性育児みたいな話にもかかっちゃうんですけど、
よく聞くじゃないですか、育免とか男性の育児参加みたいな言葉で、
言うほど旦那やってなくねみたいなやつ。
で、あれなんか2つあるなって思ってるのは、
1つは半々でやってたとしても、お互い自分の方がやってるって思うもんじゃんみたいなのはあるなっていうのがあって、
なんか昔読んだ本で、
夫婦でやってあげたこととやってもらったことを書き出してくださいみたいな実験でやると、
やってあげたことがやってもらったことの平均8倍ぐらい多かったみたいな話があって、
やってあげたとやってもらってるが本当にファクトとして事実通り書き出されてるんであったら、
夫婦の中ではやってもらったとやってあげたって一致しないとおかしいじゃないですか、相話が。
そうですね。
でもお互い自分の方がやってるって思ってるみたいな話があるよねっていう話で、
それは1個そういう側面あるよねっていうところと、
あとにしても負担偏ってないみたいな話を、
僕も他のパパから話を聞いてたりとか、ママさんから話を聞いてて、
確かに偏ってるのにパパ側の認知としては半々だと思ってるなみたいなケースもよくあるなと思ってるんですけど、
あれも結局家事育児の全量、全体を把握してないと半分って本来測れないじゃないですか。
はいはいはいはい。
そうですね。
で、家庭とか子供のケアみたいなものを維持するとかなんとかする主体者として自分をカウントしたとき、
自分がサインをしたときに、必要なタスクの全体のカードがあって、
そのカードのどれを取るかみたいなのを取っていって、偏ってたら調整するみたいな考え方を多分今してたと思うんですよね。
だから結局やんなきゃ回んないからやれることをやれる方がやるみたいな話で、
全部を自分がやりうるみたいな可能性を最初に前提として、
その中で極力反対になるようにただ状況に応じて偏りはできるよねみたいな考え方で分担するってことだと思うんですけど、
見てると例えばそういうのってお母さんがやるもんだよねみたいなことを前提としている家庭とかだと、
一旦ママが全部のカードを取って旦那にやれそうなことを渡すみたいな。
振る?
振るみたいな。
そうすると多分パパ側の目線から見るとどんどんカード増えていくけどみたいに見えると思うんですよね。
全然半々じゃなくても最初1枚だったのが2枚3枚4枚になっていって、
俺めっちゃやってるのにみたいになってるみたいなすれ違いも結構話聞いてると見かけるなっていうのは思うんですよね。
一回全部やらせてみるみたいなこととか一回全部任せてみるみたいなこと挟まないと半々って結構感覚的じゃないですか。
そうですね。
なんかじゃあお風呂掃除と何ですかこの部屋の掃除きっかけをやったらそれって一対一なのかどうかみたいなのって結構感覚的じゃないですか。
そうですね。
釣り絵撮りとかどうかみたいな。
ちょっと話が脱線しちゃうんですけど、僕が動線してる時は一回その家事の見える化を全部して、
エクセルでリストにして、
やりそう。
2人で自分だったらこれはやりたいかやりたくないかっていうので思い付けをして、
2人ともやりたくないのは点数が高くて、2人とも別にすぐできるは点数が低いっていうので、
家事の重み付けをして、どっちがどれくらいやってるかっていうのを1ヶ月で用意どんってやったら奥さんの方がやってるっていうことが明確に可視化されたので、
すいませんでしたって話を。
ちゃんと勝った方にはご褒美があったんでね。
重み付けを嫌度合いでするのいいですね。負担度合いじゃなくて。
でもつまりそういうことじゃないですか。
風呂の排水口の掃除は2人とも嫌みたいな。
確かに。
そういうの大事ですね。
教育と相互理解
1回やるとお互いにリスペクトが生まれるから。
こういう仕事は自分も嫌だったけど相手も嫌だったってことは、やったやつはとりあえず偉いみたいな文脈ができるから。
だから1ヶ月くらいそれやっても、それ以降はそれやらなくても思えなくなりましたね。
うちもあれなんですよね。上の子が2歳か3歳くらいの時に奥さんが炎上プロジェクトに放り込まれて、
ほぼ帰ってこなかった時期が3ヶ月から半年くらいあって。
うわーすごい。
自分もその時まだ会社員だったんですけど、
3ヶ月。一応半年くらい続いたけど波はあって、ピークの時は3ヶ月くらい。
朝7時過ぎくらいに出てって、夜11時とか12時に帰ってきて、土日も8割くらい出社してみたいな感じだったんで。
これは働き方としてどうなみたいな話はしつつ、でも子供いるし生活はあるから何とかするしかないみたいな時に、
一人で全部やるみたいな時期は結構あると、分担してても自分がやってないところの中で相手がやってくれてるところが見えてない部分みたいなのがだいぶ減るじゃないですか。
改造度上がりますよね。
そうそうそう。
わかる。
それって丸一日全部やったからって言って見えるものと見えないものなんじゃないですか。
見えないです。
ですよね。やっぱり連続してある一定期間やってやっとっていうところもあるし、何だったら季節の変わり目を感じないと準備するものだったりって結構違うから。
たまにする料理と日々の料理って全然質的に違うわけじゃないですか。
違いますよね。
たまに料理して俺だってできるとかっていう話聞くと、おいちょっとそれ1ヶ月やってみって思います。
いやほんとそう。
スパイスカレースパイスから作るの毎日やれよっていう。
唐揚げ毎日揚げてみろよって思いますもんね。
やっぱりあれですよね、ブラックボックスというかよくわかっていないものをいかに減らすかみたいなの結構、家事分担を平和にやるには大事だなとは思うんですよね。
やっぱりそうですね。
家事育児の負担と解決策
でそれが人によってやっぱり自分にとっては簡単っていう認知のものももちろんあるから。
だったらそんな得意そうじゃないように無理やりね、やってもらわなくてもいいなってなりますしね。
そうだな。確かにだから、はいるささんの苦手で傾斜をつける拝点方式はすごい面白いなと思って、うちでもやってみようかなと思いましたね。
そんなノートがございます。
ノートにまとめてたんですね。
リンクはこちらです。
これ概要欄にたしみさんが貼るやつですね。
概要欄に貼っておきます。
ポッドキャストよく見るやつ。
そっかそっか。であれですよね、たぶんその流れでふーくんの意見が合わないときみたいな話もしちゃうといいかなって思うんですけど。
家事育児の分担とかで負担がお互い自分の方が大きいんじゃないか系とか、もっとやってよ、もっといくみたいなやつ。
一番たぶんあるあるだと思うんですけど。
今ので相手の側の負担とかやってることに対する解像度を上げるみたいなのが一個のソリューションかなと思うんですけど。
とはいえみたいなのあるじゃないですか。
例えばうちとかでもよくあるのが、僕は割と部屋散らかってても気にならないとか気になるレベルの敷地がかなり高いというか。
奥さんの方が低いんで、なんとなくこう自然に任せると奥さんの方が片付けをするみたいなことになるじゃないですか。
よくある。
それはそれでありがとうとも思うし、負担が偏ってるからどっかでバランス取るみたいなこと自分としては意識はするんですけど。
だからといってバランスが取られていると相手が認知するからまた別の話で。
でなんか私ばっかりやってないみたいな話になった時に、そうですねってなるんですけど。
やってと言われると、でもなんかこの今の汚さに対するストレスとやることのなんか心理的にこう嫌だなっていう気持ちが大きいから動きたくないなとか思うわけじゃないですか。
はいはいはい。ずっと動かないシーソーになってる。
そういう時どうするみたいな話もちょっとしてみるといいかなと思うんですけど。
うちの場合はなんか他でバランス取るみたいな話と、自分はこうするっていうスタンスを表明するみたいな感じで、割と何て言うんですかね。
あまり合意しようとしないみたいなものがあるかもしれないですね。
僕はこれぐらい片付ける時はこういうタイミングで片付けるし、そうじゃないタイミングは片付けない。
家族の役割のバランス
負担が大きくて嫌だって話だったら、例えばお金で解決するとかって話もあるわけじゃないですか。
そういうお手伝いさん入れてもらえますかみたいな。
それのために必要なコストは自分が負担しますとかっていう代替案は提案できると思うんですけど。
例えば嫌でも家に他人入れたくないし、自分たちで家事やりたいって話だったら、
僕は奥の敷地のところまで基本動かないって違うところでバランス取るから、
それでよろしくお願いできませんかみたいな感じで、割と自分のスタンスを表明する感じでやっちゃうなと思うんですけど。
あんまりうまくいかないことも多いんですけどね、そのスタンスでいくと。
お二人どうですか。
うちは、今までの経験上、自分の意見を割と通そうとして衝突してうまくいかなかったっていうケースが多いんで、
最初からもうそれをしない方向に持ってくるようになりましたね。
具体的に言うと、自分のこだわってるポイント、ここが気になるとか、ここは今やらないと気が済まないとか、
そういうのがあった時に、やってほしいからお願いするとかって言うともう拉致がわからないんで、
自分がやって、自分がイライラとかを感じながらやるんだったら、まだまだ修行足りねえなと思っちゃうんですよ、自分自身に。
だからもうイライラするんでやるとかって、空気を悪くするようなことがあるんだったら、
もうなんだろうな、やんないにするか、一気に時間を決めて、嫌なことを全部まるっとこの日に終わらせるみたいな日を作っちゃって、
力技で解決させるか、なんか最近ちょっとハマってるのは、子供を巻き込むにハマってますね。
これ面白いですよ、洗濯物とかが大量に溜まって、畳んでない山盛りの洗濯物を、これやだなと思って、めんどくせえなと思って、
ずっともう2、3日放置してみたいな時に、子供と一緒に洗濯物畳む競争しようって言って、一緒に用意どんで遊んじゃうみたいな。
だからそういうことを洗濯物限らずいろんなところで、子供を巻き込んでゲームみたいにして、もう無理やり終わらせちゃう、みたいなのに最近ハマってる。
おーめちゃくちゃいい。
いいですね。はい、うささんどうですか。
うちは、まあなんだろう、イーブンじゃない状況だなって、僕の方が得してるなって時は、もう相手にもそういうシチュエーションを用意するようにするって感じですかね。
例えばなんか飲みに行くとか、遊びに行くとか、別にそんなに頻繁にないんですけど、上の子がやっぱ小1になって、下の子も2歳で、まあだいぶね、ぼちぼち手がかからなくなりつつあってきてるっていうことがあって、
だからそういう、外に出る機会がちょこちょこ作れるようになってきたんですけど、それがやっぱり奥さんも行けるようにする。
その時は奥さんは1オペだから、僕が1オペを受け負って、奥さんがどっか行くっていうのを作るようにする、みたいなのはやってて、それの予定があんまりないから、みたいな話をされると、僕の友達を奥さんに紹介します。
ということ。
僕の女友達を奥さんに紹介します。
友達作りの協力をするということですか。
はい。行きとおうとしたら、じゃあ遊びに行ってください、みたいな。
僕はあんまり一人の時間みたいなものが、一人の時間好きは好きなんですけど、何か必要としてる感じ自分であんまり思ってなかったんですけど、夏休みに奥さんの実家行くっていう時があって、僕がちょっと仕事入ってたんで、1日遅れて行ったんですね。
1日僕以外家に残って、で、次の日合流するみたいな感じだったんですけど、1人楽って思って、これ必要だわって思って、定期的にちょっとどっちかが連れ出して立伯するみたいなやりたいねって話をして、結局できてないのを今話しながら思い出しました。
そうなんですよね。まあそれもでも何かちょっと脱線しちゃうけど、ちょうどこの間、うちの上の子が小学校の同じ小学校のお友達と、今からお昼ご飯食べたら遊ぼうよみたいな話をばったりやってして、で、1人でじゃあお互いその近くの公園で約束して遊びに行くつって初めて1人で行ったんですよ。
1人で行って1人で帰ってくるっていうのを、じゃあやってみようって話で、初めて1人で行って1人で行って普通に遊びに行って一緒に遊ぶってことをやってきたんですけど、で、その間僕は二鳥に買い物に行ったんですけど、それは結構なんか複雑な気持ちが入り混じる体験でしたね。
育児における男性のコミットメント
心配とかもありつつって感じですか?
まあまあ心配もあるんですけど、なんかその成長という意味での嬉しさと、そういう自分のことができることが増えていくと、やっぱりその自分との時間が相対的に減っていくみたいな寂しさもあるし、こうなっていくんだなみたいな。
うちね、一緒に出かけてくれなくなるんですよね。
そうそうそうそう。っていうのがあるなって思いましたね。
だいぶいい時間にもなってきたんで、なんか男性育児みたいな話もちょっと最後、もうちょっとしてから。
はいはい。
僕なんかこう、やっぱり男性が育児にちゃんとこう、戦力になるというかコミットするみたいなことっていうのが、自分の周りはわりとなんか仕事しててもそういう人が多いというか、そういうのは当たり前みたいな感じに周りがなってきているのもあって、逆になんかこう、いわゆる昭和的な価値観で家庭運営をしてるみたいな話をたまに聞くと、
あ、まだそういう世界あるんだみたいな感じだったりする。
どうです?あやおさんとかさしみさんの周りって。
えー、まあ僕はそういうパパ友がいるから、ある意味そのエコーチェンバーの中にいると思います。
あー、それを、そのエコーチェンバーっていうのは家事。
だから当然やる、当然やるみたいな、そこに対するアンテナの感度が高い人たちとコミュニケーションを取る。
あー、男性も普通にやるよねみたいな。
そうそうそうそう。だからなんか、そうだよねって感じ。
うん。
なんか、類は友を呼ぶみたいな話で、やっぱ自分の周りもそういう結構参画?参与?なんか男性も積極的にしてるっていう周りの人が多いような印象はあるんですけど。
うーん。
社会、社会の男性たちがどうなってるかって確かに難しいな。
そう。なんか自分の周りは、なんか今日話してたような価値観の人たちの方が多いから、あんまりなんか自分がどうみたいなこともないし、村の人がどうみたいなことも正直あんまなくって、
まあそうだよねっていう感じだったりするんですけど、多分結構偏ってんだろうなみたいな認知もあるみたいな感じです。
確かに。
なんか実際やっぱ村の、その、お母さん側?村にいるお母さん側の人たちと話をすると、やっぱり我々はハズレ地なんですよ。
なんかなっていうのはそうと思いますよね。
まあ、人数の比率だけで見てもそうですよね。
まあこのコミュニティにいるっていうことがまずハズレ地の証拠ですよ。
それはある意味で。
そういう意味ではまだまだ全然なんだろうなと思いますし、その4証言あると思うんですよ。
やりたい、やりたくないとできない、できるの4証言。やりたいしできるみたいな人たちはこういうところにいると思うんですけど、
やりたいけどできないっていう人もいるし、できるけどやらないみたいな人もいるから、
だから結構ね、むずいなと思います。この話をする上で。
やればいいじゃんっていうのは、やれる余力がある人でやってない人に対してしか効果がないんですよね。
できる状況を作ってあげないとそもそもいけないんだけどっていう話もあるし。
やりたいけどできないの話で、そういえば自分もなんか思ってたことを今思い出したんですけど、
やっぱりいわゆる昭和的価値観のサラリーマンの働き方って育児無理みたいな話があるなと思っていて、
奥さんがブラックロードをしてた時とかも、いわゆる炎上プロジェクトに放り込まれて家庭よりも仕事を優先するのは当たり前みたいな価値観で、
かつての男性が求められていたような働き方をしていると、僕が家事とか子供のケア労働をせざるを得ないじゃないですか。
そうするとそこを偏るよねみたいな話で、それを置く一時的なものだったから良かったけど、
それがずっと続いてる環境で、家事育児にもっとちゃんと参加とか言ってないんだ、あなたも死体者なんだからちゃんとしてとかって言われると、
確かに厳しいなと思ったりするっていうのが。
それの面白かったのが、僕が割とそこを調整できるみたいなことによって、奥さんの会社の人が奥さんを働かせることができるみたいな、
僕が家事育児のために年出してる時間を奥さんの会社が奥さんの労働力として搾取していくみたいな構造があるなと思ってて。
フリーライドしていくっていうね。
あるある。
で、なんかやっぱりうちの会社は割と子育てしながら働きやすいみたいな環境にしてたりするんですけど、
そうするとパートナーが逆名になるみたいな法則やっぱあって。
はいはいはいはい。
そうですね。
そこって本当はその家庭に割かれるべきリソースをどっちかが割けるとなると、
相手方の会社がそこにフリーライドして取っていっちゃうみたいなのが割と構造としてあるなと思っていて。
わかる。
それがかつては男性が働くみたいなロールモデルがあったから、
男性が主情で労働し、女性が家事、育児の労働をするみたいなところに役割分担として固定化してたけど、
そこのジェンダーロールみたいな話というよりは、
家事、育児にちゃんとリソースを避けるパートナーがいると、
育児における男性の役割
その逆サイドがそこにフリーライドして働かせようとする方が多分課題の本質なのかなって思ったっていう。
あーそうですよね。
そうそうそう。
余剰資源じゃねえからって。
そうそうそうそう。
何勝手に取ろうとしてんの?みたいな。
そうそう。お前のために開けてんじゃねえからって。
そうそうそうそう。
特にもう各家族が進んでいて、
昔だったらそこにおじいちゃんおばあちゃんのパワーもあったかもしれないけど、
今ってそういう家庭がやっぱりほんと少ないだろうから、
そこフリーライドされるまできついですよね。
そうなんですよ。常に片足になっちゃうんで。
自分が風邪ひいたらどうする?みたいになるわけですよね。
それはでも結構、ただなんか割とあんまりそのような認知とか認識なくやってるなみたいなのは、
そういう感じでその会社の側みたいなところも。
例えばなんかちょっと子供が熱だして、ちょっと大事な会議、
すいません欠席しなきゃいけなくて言ったら、
なんか奥さんに任せらんないの?とか旦那に任せらんないの?とかって言っちゃう人いるじゃないですか。
任せられる場合結局そっちに所要していくけど、
お前が決めんなって思うんですよね。
いや間違いないわ。
いやこっちで決めてくからっていう話ですよね。
そうそうそうそう。こっちで決めた上で、
今のシチュエーション的にはこっちが負担するみたいな役割分担をしているわけじゃないですか。
だから相談じゃないですもんね。もう決定事項。
そうそうそうそう。
報告なんですけどみたいな。相談してないんですけどみたいなのはすげえあるなと思ってて。
そうですね。だからなんかその職場が違うんだったらその上司同士で話してほしいですもんね。
そう。ていうか僕経営者としては、
うちの社員のパートナーの家事労働時間を削除したら、
うちの社員の社会保険料付与してくれませんかって思うんですよね。
あーでもそうだわ。
それめっちゃいい。
シャドーワークを享受しようとするんじゃねえって。
そうそうそう。せめて金払えって思うんですよね。
ほんとに。
ダイレクトに解決してほしいですもんね。
だからそういう意味で言えばもうなんかもう超ざっくり言うと、
もう残業代をあり得ないぐらい乗せて残業させない方にやっぱ振るしかないですよね。
ただそれはそれででも働きたい人もいるから難しいですよね。
まあ難しいね。
そういう人はみんなフリーランスになって個人事業主やってくださいって言うと、
それはそれで新たな別の作者が始まりますから。
まあまあそうなんですよね。
ただなんかそこのフリーライド構造はすごい結構如実にあるなって思ってて、
よく大企業とかの働き方改革で育児しやすい環境を作りましょうっていう時に、
なぜか女性社員だけ呼ばれてヒアリングされるっていうのをよく聞くんですけど、
その前にあなたのところの男性社員の働き方見直したらどうですかとかっていうのはすごい思いますよね。
そうそうそう結局だから男性が働きやすい環境を作れば、
本来的には女性も絶対働きやすいはずなんですよね。
男性が育児しやすくなれば女性も働きやすくなるって思ってるんですよね。
そう絶対そう。
そういうのは思うんだけど、なんかやっぱり会社で育児支援とか育児に対してなんかやろうってなったら、
子育てのプロジェクト管理
なぜか女性の休みやすさみたいな方にフォーカスするから、
それはそれでやればいいしやったほうがいいんだけど、
結局それってなんか男性側に全部幸せがいき、
それが家庭内での女性の家事負担の幸せにいきみたいな感じでぐるぐる回ってんなみたいに思うんですよね。
でも今が過渡期って感じもしますけどね。
そうですね、確かに。
上の人もどんどん年代が変わっていくだろうし、
背に腹は変えられないですからね、人口減少で。
人口減りましたね。
高度人口は絶対減るから、そんなこと言ってたらやめまーすっていう。
そうそうそう。
そんなこと言ってたらやめますっていうのが結構当たり前になってきてるじゃないですか、少なくとも自分たちの周りでは。
徐々に広がっていくと思うんで。
そうですね。
うちの長男が10歳ですけど、10年前と比べてもこういう話をしてそうだよねってなる率はめっちゃ上がってるなっていう肌感はありますね。
ここまでだって、男性の育休所得でニュースのトピックに上がるってことなかったですからね。
なかったですよね。
あれもなんかでも一時的な育休の話みんなしてるけど、その後ちゃんと育児できるようになったり方してますかみたいな。
そこですよね、本質的には。
結局それで普通のなんか、今までの残業前提としたフルタイム労働してたら、育児できませんけどみたいな話になっちゃうんで。
あれはあれで本当に本質的なのかと思いますけどね、男性の育休所得をKPI化するみたいなカルチャー。
なんかでもあのタイミングが一番いろんな意味で多分リターンがでかいからだと思いますけど。
でも確かにあのタイミングで育休を取って、しっかり子育てってこういうもんなんだっていう体感を。
それは確かにね。
やっぱり体験をして肌感覚を身につけるみたいなのがないと、なんかこう。
ほらあれじゃないですか。レベル差ができてからね、後から追っかけていくって言うとやっぱそのレベル差は埋まんないですよね、容易には。
どんどんハードル上がっちゃうみたいなのはあるんじゃないかな。
なんかね、そろそろ畳んだ方がいいなーって思いつつ、もうちょっと広げちゃうんですけど。
広げましょう。
脳内ホルモンのピストシンってその愛情ホルモンって言われてるやつ。
で、なんか今まで女性のお母さんにしか出ないみたいなことを仮説として言われてたけど、
なんか研究していると、申請時期とか入院時期に育児にしっかり関わった男性は結構ピストシンが分泌されるみたいな話があって。
結局母性とか、母の愛みたいなものに近い感覚みたいなものも、男性も別に感じられるけど、
今の社会的なジェンダーロールとか、社会的な役割みたいなことの結果、実際それが分泌されてないみたいな話を、
科学系の命令なんか読んだことあって、へーって思ったっていう話なんですけど。
そういう意味では確かに、育休のタイミングでしっかり育児に関わり、子どもに対する愛着が自分の中で出てくるとか、
ピストシンがドバドバ分泌されて、仕事どころじゃねえみたいになってるみたいなのは結構大事かもしれないですね。
冷静に考えて、子どもが生まれたタイミングって、ベンチャー創業期と一緒じゃないですか。
経験値ゼロの経営者2人が、新たな人をどう育てていくかっていう話だから。
すごいプロジェクトですよね。しかも20年コミットみたいな感じだもんね。
うっかりすると死ぬようになってないな。特にね、初期は。
初期はやばいですよね、本当に。
確かにな、スタートアップっぽいな。アップしないけど、すごいちゃんと成長していくけど。
育児参加の変化
そうそう、別にJカーブを描くかどうかって話じゃないから。
確かにな。
だからなんかそこに、ボードメンバーが1人か2人かって全然違うじゃんねっていうことと思いますよね。
パートナーも含めてチームだと思ってるみたいな、この3人結構前提としてあるなと思ってて。
男がどうとか女がどうとか、父がどう、母がどうみたいな話というよりは、
単純に育児というプロジェクトのチームで、ボードメンバー2人みたいなことだから、
別にどっちが何かやらなきゃいけないみたいな話はそもそもなくないみたいな話が前提としてあったなと思ってるんですけど。
その前提を共有している人たちみたいな人たちが、まだ多分社会的にはおそらくマイノリティで、
ただ今増えていっているところなんだろうな、みたいなのは感じているとこですかね。
僕は今までの昭和的な価値観の男性が、子育ての喜びとか楽しさとかを味わえてなかったんじゃないかっていう思いがあって。
自分の親とか。
自分の親とかがどうなのかなと思ったら、やっぱり父親は父親たるべきみたいなところを感じるし、
母親は家事、育児、子育てっていう、やっぱ比重が大きかったなと思ってるんですよ。
自分にとって父親も母親も大好きなんですけど、やっぱり母親、自分から見た時の父親って、
そんなに子育てにめちゃめちゃ積極的だったかって言われるとそうではない家庭だったんですけど。
今自分が父親をやっていて、自分の親父って、今の自分が感じている喜びとか、子供に対しての成長を実感するとか、
なんか深いレベルでできてたのかなと思って、できてなかったんじゃないかと思っちゃって。
そしたらそれはそれで、人生においてものすごくなんかもったいないことしてたな、親父って思って。
だから、もしかしたら世の中にはそういう男性ってまだまだ多くて、本当はもっともっと感じてほしい喜びとか、
なんかそういうものがあるはずなのに、それが構造的にできないなのか、やろうとしてないなのかわかんないですけど、
なんかもったいないことしてるなと思って、もっともっと育児を味わう男性が増えたらいいのになとはすごい思うんですよね。
いや、もうまさにおっしゃる通りだと思ってて、特にやっぱりやりたくてもできない人は、と思ってる人はそんなことないから、なんとかそういうことをできる環境を探すといいよとはやっぱ思いますよね。
うんうんうん。
うん、し、なんだろう、だからなんだろうな、ある意味僕の子育てに対する考え方って、さっき20年のプロジェクトっていうふうに神田さんも言ってくださいましたけど、
一大公共事業だと僕は思ってるんで、社会に対して一番経済的インパクトを出せるのは実は子育てをすることだと僕は思うんですよ。
だって、一人一人が増えることでできることがめちゃくちゃ増えるじゃないですか。
それは別に自分が一人で、一人じゃないけど会社の中で、自分一人が会社に入って、経営なのかサラリーマンなのかわかんないけど、もちろん現場で働く仕事もありますし、
どういう仕事のあり方っていうのはあれど、自分一人で出せるインパクトよりも人の数が増えただけ単純計算で2倍3倍になるんですよね。
絶対そっちの方がいいみたいな、短期的にリソースを子育てにかけても全然ペイするでしょっていう感覚なんですよね。ロジカルに全然ありじゃんって思ってる。
確かに。
さっきのさしみさんの話に若干戻るんですけど、子供の運動会で感動できる能力が自分にあることに気がついてよかったなって思いました。
絶対つまらんだろうって思ってたんですけど、すごい感動したと思って、その能力自分にあったんだ、その機能あったんだって思ってすごいよかった。
子育てするとやっぱりその辺の認知がバグるじゃないですけど、やっぱりちょっと違うんだなって、ちゃんと浄土を動かされるんだなみたいなのありますよね。
ちょっと大きいこと言うと、ほんと世の中の見え方がガラッと変わりますもんね。
そうですね。
確かにな。自分が死んだ後のこと考えるようになったもんだ、言葉が。
そうそうそう。時間軸が全然変わったな。
いい感じでいい話で締まった感じになったところで、今日締めますか。
まだまだね、尽きないと思うし、たぶん皆さんね、いろいろとはいえ、こういう時どうなのっていうのはあると思うんで、僕ら以外でもね、まだね、話し手の方はいると思うんで、
今日は一旦これぐらいでって感じですかね。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
