00:00
[音楽]
はい、アートテラー・トニーのそろそろ美術の話を。
この番組は私、アートテラー・トニーがアートに関わる方をゲストにお迎えして、トークを繰り広げるポッドキャスト番組です。
今回は前回に引き続き、東京都美術館学芸員大橋懐子さんをお迎えして、美術について話をしていきたいと思います。
[音楽]
ということで、後半もよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
意外とどうでした?前半やってみて。
そうですね、普通にトニーさんと会話をしているような気分に途中からなって話してたんですけど、あれでよかったのかなって。
そういう番組ですので大丈夫です。脱線も大丈夫ですので。
ということで、学芸員さんにゲストに招いたときにいつも聞いてるんですけど、まずいつから美術に興味を持っていましたか?
美術に興味を、普通、美術に興味を持ったのはいつでしょうね。
それは僕も知らないです。さすがに聞かれても。
困ったらトニーさんに頼ろうと思ってて。
逆に答えられたら気持ち悪くないですか?中学ですよねみたいな。そんな話したことないから。
子供のとこから好きだったんですか?
普通には好きでした。母親に連れられて展覧会を見に行ったりはしていましたけれども、
福島県の郡山市という遠い中で育ったもので、東京のように展覧会が何でもあるわけではなかったので、
地元の美術館で母が気に入った展覧会があると連れて行かれて一緒に見るぐらいですね。
それこそこの番組でも登場しました。モロハス近代美術館、パパじゃ一回してたのかな?
そうですね。
でも、プロデューサーが調べてきた情報によると、中学・高校のときは美術部ではなくテニス部に所属してた。
こういう情報がすぐ分かるというのが恐ろしい世界ですよね。
これあれでしょう?別にFacebookとか探してるんじゃないよね。
まあまあ、僕はこういうものさえすでにね。
うちのプロデューサーはそんな気持ち悪いことしてないんですか?
ネット色々探して、大橋なつこはみたいな感じで調べた情報じゃないですか?
どこかで話したんだと思うんですけれども。
そうですね。体を動かすことが好きで、ソフトテニスだったんですけれど、中高等。
毎日放課後、休みの日もソフトテニスをしてましたね。
勝手なイメージですけど、あんまり運動できるイメージがなかったです。
すごい失礼なこと言いましたけど。
いえいえ、よく言われますけれど。
そうですね。だから真っ黒に日焼けして走り回ってました。
じゃあ美術部には行かなかったけど、美術系の大学には行かれたわけですよね?
いや、普通の大学に進学をしまして、もともと何かやりたいというのがあまりなかったんですね。
03:09
でも受験勉強をしているときに、日本史って面白いなと思って、
それで歴史とか、あと高工学に興味を持って、世界不思議発見とか大好きだったんですけど、
それで高工学ができる大学がいいかなっていうぐらいのぼんやりした感じで進学をしたんですね。
その後は何学部に入ったんですか?どうしたら?
えーと…
学部ってもう忘れるもんでしたっけ?
国際キリスト教大学っていう大学に進学したんですけど、そこは入ってから割と専門を選べる大学なんですね。
今、学部とかが私が卒にいた頃と変わっているんですけれど、そのとき社会学系…社会…何だったかな?
大和、今言われてる。
そういう社会系の学部みたいなところにいたんですけれど、
それでいろんな授業を1年生、2年生の間にいろんな授業を受けるんですね。教養科目みたいなのを受けているうちに、
美術って面白いなと思いつつ、あと東京に出てきたので、いろんな美術館があって、
それこそこっちに来て初めて行ったのは東京都美術館だったりもしたんですけれど、
その点なんか覚えてますか?
社がある点を見に来ました。
やってたかもしれない。
はいはいはい。
それで…って思っていたところに、3年目になるときに大学に学芸員課程ができたんです。
急にですか?
はい。
資格って大事かなっていうのと、その美術に興味も出てきたので、学芸員課程を取ることにして、
そのあたりから学芸員になるっていう道もあるなって思いました。
へぇ~。その時はでも美術の先生はいらっしゃったんですか?
あ、そうですね。
ゼミ的なものもあったりとか。
一応ありました。イタリア美術の先生がいらっしゃって、
あと日本美術の先生が美術系だとそのお二人ですかね。
イタリア美術を日本人の先生が教えてて、
日本美術をアメリカ人の先生が英語で教えててっていう謎のシステムだったんですけれど、
それで、卒論を基本は英語で書くんですけど、
へぇ~。
なかなかそれが厳しいので、日本人の先生の方で書こうとかって、
西洋美術の方にして、そうですね。
それで卒論は何で書いたんですか?
ルノワールで書きました。
でも全然イタリア美術もなく、日本美術もなく、
最終的にルノワールの印象派選んだって何か理由があったんですか?
えっと、割となりゆきだったんですけれど、
その学芸員課程を取るようになって、
美術の方の先生に就こうと思った時に、
06:01
転化をしなきゃいけなかったんです。
その時に理由をしっかり書かなくてはいけなくて、
何を研究したいかとか、
その時まだ3年生であんまりどの画家とかも詳しくなかったので、
小さい頃見たルノワールって好きだったなと思って、
ルノワールって書いたんです。
なんか今のところまだずっとふわふわしてますよね。
たぶん基本最後までふわふわしてますけど。
でも同級生的な人もいるんですか?
その同じような形で学芸になった人もいるんですか?
この業界には。
そうでもないですか?
意外と大橋さんだけなの?その時。
私の大…います、います。
何人か新しく学芸に近くできたし、
すぐやってみようと言ってやった人もいたの?
はい。
印象が出るじゃないですか。
そこからどうやって、
2011年東京都美術館までたどり着くんですか?
学芸員課程を通って学芸になろうかなっていうあたりで、
3年生なので周りがみんな就活を始めていくんですね。
で、なんだか乗り遅れてしまって、どうしようって思ってたんですけど、
学芸員になるには就職課程は出ていたほうがいいって言われていたので、
私は進学するんだっていうことに決めたんです。
それでその後一つばし大学院に進学して、
そこの先輩が練馬の小野さんだったり、板橋の広中さんだったりするんですけれど、
そこでフランス美術を研究対象として専門性を身につけていく時期になりました。
その時って、ふわふわしてて言い方がすごい失礼だったのもありますけど、
やっぱり2年間学んで鍛えられるなっていうのもあるんですか?
そうです。
やっぱり院になるとまた勉強も全然違うんですか?
そうですね。より専門性が高くなりますし、
とはいえ一つばしもふわっとしたところではあるんですけれど、
学部よりも同じ研究をしたいっていう人たちも集まるので刺激になりますし、そうですね。
印象派を研究している人って西洋美術系の中でやっぱり花形的な感じ、
あるんですか?立地的なポスト印象派はこんな人たちとか、
あそこイタリアやってる人はこう、みたいな、どういう感じなんですか?立地的。
なんとなくはありますよね。
時代というよりもフランスやってる人、イタリアやってる人、ドイツやってる人って、
なんとなくこうありますよね。
なんとなくフランスはどんな感じの人が多いですか?
やっぱりでもパッと見華やかな感じで、
先生方も首にスカーフ巻いてるような、おしゃれな感じ、
男性なんですけど、そういうイメージですけど、そうですね。
一番花がないのはどの?P入れますよ、P。
私の勝手なイメージは、やっぱり日本じゃないですかね。
09:04
なるほど。日本美術研究してる人。
そんなことはない。素敵な方いっぱいいますけど。
いっぱいいますけど。
何人か思い浮かんだってだけです。
全員はその問題だけどっていうことですよね。
確かに。ちょっとわかります。
でも印象は華やかなイメージありますけど、
逆に競争率高いイメージが、なんかありません?
みんな好きな人が多いから。
なので、研究され尽くされてる感じもして、
なかなかまず研究者としてやっていくには、
私は全然力不足だなっていうふうに感じていて、
またやっぱり、なかなかそんな気軽にフランスに行くわけにもいかないので、
こう、持って文献を読んでっていうのがなかなか賞に合わなくてですね。
仕事を探すときに、やっぱり研究も面白いし続けたい。
でもやっぱり、今の日本と関わる、
もう少し今の社会と関わる仕事がいいかなって思ったときに、
やっぱり学芸員だなって思って、
この道にやってきました。
おめでとうございます。
でも最初の職場は江戸博だったんですか?
そうですね。
大学時代にインターンですとか、ボランティアとかで
いろいろさせていただいてた中で、
東京都歴史文化財団っていう、
ここの東京都美術館もそうなんですけれども、
その財団の事務局で、
顧客満足度調査のインターンとかをしてたんですね。
それで、その財団は江戸博も入っていたので、
結構身近に感じていた施設でもあるんですけれど、
そうですね、修士課程は基本2年間なんですけれど、
私ちょっと病気もして、3年間在籍してました。
3年目の夏休みが終わったあたりで、
あれ私4月からどうするんだろうって思ったんですね。
修士課程してなかったんですね。
学芸員の募集って結構遅いんですよ。
新卒が毎年あるわけではないので、
募集が出たらっていうこと。
それで募集が出たら受けようっていうスタンスを決めた時に、
江戸博の募集が出たんです。
非常勤で週4日ではあったんですけれど、
とにかく自分の専門が、
印象がないですもんね。
薬考えたらおかしいな話だけど。
自分の専門がでも合うところなんて、
ほとんどやっぱりないわけですよ。
学芸員の募集も少ないので、
とにかく自分の優先順位としては、
まず学芸員になることだと。
フランス美術はちょっと置いておこうと思って、
募集が出たところから受けようと。
江戸博を受けて、
本当に10月ぐらいに募集が出て、
11月一比採用みたいな。
12:01
でも一発合格ですか、そしたら。
そうですね。
そこはダメだからまた次受けようだったと思うけど。
うん、よく採用していただいて、
働き始めました。
何年ぐらい江戸博だったんですか?
2年半ぐらいですね。
その間、県卵会担当したりもあったんですか?
はい。最初は資料係という収蔵品を扱うところで、
勉強させていただいて、
その後は常設展のいくつかのコーナーを担当したりですとか、
企画展は、
徳川記念財団さんと一緒にある企画展が、
毎年やってるんですけれど、
その中で、徳川綱吉と玄六の世という展覧会。
全然印象がとちがう。
あと、徳川五三協という企画展を担当しました。
でも1から勉強ですか?
大学で勉強したことは関係ないぐらいですか?
そうですね。基本的に調べるとか、
その研究の姿勢というのは共通しているところはあると思うんですけれど、
本当にゼロからというか、
江戸白の皆さんが本当に皆さんいい方々で、
いつから何を調べてどうすればいいのかというのを教えてくださって、
その点、本当に最初に江戸白に就職できたことは、
幸せなことだったんですけれど、
実際にやっぱり、
図書も入れて60万点ぐらいですかね、
資料を持っているので、
常設展ですと、どういうふうに資料を扱えばいいのかとか、
どういうふうに展示してキャプションはどう書くのか、
どこに置くのかとか、
そういうことを本当にいつから教えていただけて、
どうにか、こうにか働いていました。
でも、そんな経緯職だったら、
そのまんま江戸白で行くことも全然可能性はあったということですか?
結構本気で考えていました。
自分だったら、どうやったらここで行くのか、
本当に研究の基礎はないので、
例えば、印象派の時代、19世紀後半の、
日本とフランスの海外交流みたいな、
そういうテーマを研究していけば、
ここで生きていけるんだろうかとか、
いろいろ考えていたんですけど、
ちょうどその頃に、東京都美術館がリニューアルをするにあたって、
学芸員を募集すると、
それが、非常勤なんですけど、集合の常勤で、
フランス美術を募集するという話を聞いたんですよ。
でも、一応私その頃もまだ博士課程に進んで、
席は残していたんです。
一応フランス美術も諦めきれていなくて、
でも、フランス美術に戻るなら、
これが最後のチャンスだろうってその時思って、
受けさせていただいて、
運よく採用していただいて、
そういう流れなんですか。
勝手にですけど、僕も中野こと、まあまあ知っちゃってるから、
結構、東京都美術館、庭園美術館、写真美術館とか、
東京都系で学園さんが移動することあるじゃないですか。
15:00
あれ、写真美術館があったから庭園に来てるみたいな。
だから、江戸博って聞いた時に、
江戸博から飛び館って全然。
移動でもよくあることなんですけど。
そうじゃなくて、受け直したんですね。
受け直しました。受け直したんですけど、
書類上移動になってました。
そんな簡単なことじゃないですけどね。
総理で記書書いて面接行って受け直したんですけど、
移動でした。
でも、フランス美術募集ってなったら、
それは一枠しかないんですか?フランス美術枠。
その時、本当にたくさん他の職種でも募集をしていて、
一応学園という形で、
フランスって書いてあったかな。
でも、なんとなく東京都美術館でやることの多い、
フランスとかイタリアとかそういう方の人を探してるっていう話を聞いていたので、
受けようって思いました。
今、ちなみにその学園さんが何人かいらっしゃる中で、
企画担当が4人ぐらいいらっしゃる中で、
フランス担当も大橋さんだけ?
そうですね。今のこの共済展をやってる係の中では、
とにかくフランスは私だけで。
ということは展覧会では、
新聞社さんがこういう展覧会来年、
もっと前から言われるのかもしれないですけど、
もうフランスだったら、印象派展、これは大橋さん担当。
みたいな感じで振られるってことですか?
そうですね。前後の予定もあるんですけれども、
印象派であれば、基本的には私が担当する形ですね。
そうじゃないのも振られることはあるんですか?
あります。
でも江戸白時代に比べたら、まだ近いかな?
そうですね。
どうしても専門の学芸がいる分野だけを、
やっぱり美術館でやるわけにはいかないので、
いろんな展覧会をやっていく中で、
業務として割り当てられれば、
何でもやらねばなりません。
それは一から勉強するわけですよね。
そうですね。
そういう場合は当然、情報の正確性というのは大事なことですので、
外部の専門の監修者の方がついたりして、
あとは会場の構成ですとか、
そういったところを主に担当する形になりますけど。
これは多分、今僕手元に大橋さんが担当した展覧会に出てますけど、
皆さん聞いたことある展覧会ばっかりだなと思うんですよ。
例えば、マウリッツ・ハイス美術館展、
新宿耳飾りの少女が来た展覧会とか、
それから、丸もったモネ美術館所蔵モネ展、
これ印象、日の出が来たときですよね。
そうです。
前半で言われた五歩と五行展とか、
プーシキン美術館展、コートールド美術館展などあるわけですけども、
せっかくなので、大橋さんがどれも印象に残っていると思いますけど、
まずは、これは私の専門だわっていうのが一番やりやすかったわっていうのはどれ展覧会ですか?
それで言えば、間違いなく、
2019年コートールド美術館展魅惑の印象派という展覧会です。
18:05
はいはいはい。
前半の、最初の数年間というのは、前任の学芸の方が主になって企画されたり調整されたりしたものを引き継いで開催していったものなんですけれど、
その後、基本的にというか、多くはフランス近代の展覧会を担当させていただいていますが、
その中でも、やっぱりようやく2019年実施の展覧会、その3年前ぐらいの段階になったときに、
学芸員というか、こういう展覧会の仕事の全貌がようやく分かってきたような、
こういうくらいのスケジュール感で、こういうふうなお客様の反応があったりとか、
いろんなことがようやくちょっと自分の中で腑に落ちてきたところがあって、
そうした中で、作品自体はほとんど決まってはいたんですけど、
それをどう見せるかという展覧会構成は決まっていない段階の企画で受けたお話でしたので、
展覧会の構成から携わらせていただいた展覧会です。
コートールド美術館はイギリスにある美術館ですよね?
イギリスのロンドンにある美術館で、印象派、ポスト印象派のコレクションが有名なところなんですけれども。
今、図録がありますけど、その表紙は、モネの、アマネの、
オリーベルジェルの前回の放送で、小野さんに僕の名画たちのモンデのキャラ設定に怒られた、
で、おなじみのあの絵が来たんですよね、日本に。
そうです、そうです。
これはもうメインでいくことは決まってたんですか?
それから考えるんですか?だから、そういうところ。まず出展作品が何十点決まってて。
コートールド展の場合は、コートールド美術館がリニューアルのために休館するっていうところから始まっていましたので、
かなりの作品が、このマネだったり、ルノワールだったりっていう素晴らしい作品たちが出せますっていうところだったんです。
結構目玉作品のメインのところが。
なので、それをどう調理するかみたいなところだったので、ただただ名品展として並べるっていうことも一つのやり方ですし、
ただそうするのか、どういうふうに見せていけばいいのかっていうのを考えて、
コートールド美術館っていうのが、研究教育施設も一緒についている美術館なので、
そういう研究成果をうまく紹介しながら、コートールド美術館らしさを打ち出せないかなっていうので、
読み解くっていうのを一つのテーマに企画をしました。
具体的にこういうことをやったよっていう部分で言うと、例えば。
会場はあれですけど、例えば。
そうなんです。この図録がね、素晴らしかったんですよ。
こだわりの部分ですか。
21:02
これは僕ちょっと図録見たときにやられたというか。
まず一般的にはですね、例えばさっき言ったマネのコリーベルジエルのバーが図録載ってます。
横に大体解説書いてあります。これは今までよくあるんですけど、
その間に透明のペラペラの一枚があるんですよね。
はい。
それを上に重ねると、作品の細かいところに説明書きがしてあるっていう。
これは大橋さんの発案なんですか。
透明のシートではなくて、絵に矢印を引っ張ってここがこうで、ここがこうで、このグラスはこれで、サインがこうでとかっていう、
そういう絵本みたいなものがあったり、
海外の美術館でそういうシートが展示室にあったりするのを見たことがあって、
これわかりやすいなと思ってたんです。
図録って左に長い解説があって、隣に画像があって、
でも長い文章を読むって結構大変じゃないですか。
だけど図示してくれれば割と興味を持って見れるなと思って、
ここがこうっていうのがさしてある。
それがやりたいなと思ってたんです。
だけど図録なので、絵は絵で綺麗に見せたい。
矢印とか書かれると。
そこを描きたくないんですよ。
っていうのをどうにかできないかっていうのを編集の方とかデザイナーの方とご相談して、
こういう透明のシートでつけるっていう形になりました。
世界上では図示したやつみたいなのを拡大してるのが作品の横に飾ってあったんですよね。
それ見てから見るとここがこうでってのがわかりやすくなってたけど、
図録でもそれを再現してるっていう。
そういう印象派の絵画って、特に説明がなくても、
綺麗な風景とか楽しむこともできるんですけれど、
その時代背景であったりがわかると、もっと面白いこともあると思っていて、
そこをうまく伝えられないかなって。
せっかくコートオールドっていう研究機関と一緒にやるのであれば、
そういうネタがいっぱいお持ちなわけですよ。
そこをどうにかうまく見せたいっていうのがありました。
他のもちろん、トリッジウスさんの学園さんもいろんなアイデアお持ちだなと思うけど、
大橋さんって毎回いろんなアイデア出してくるというか、
普通の展覧会で終わった試しがない感じというか、
何かまた大橋さんがやってるなっていうのがわかるんですよね。
そんなことはないんですけど、やっぱり名品展っていうのは、
ずっと開催されてきて、いい作品と出会うっていう機会は結構日本で豊富にあったじゃないですか。
だけど、今の時代予算の問題だったり、
世界中の美術館でいろんなところから借りたいって怖がったりして、
一昔前ほど本当にいい作品ばっかり全部みたいなことってなかなか難しくなってきて、
でもほとんど全部いい作品なんですけど、
24:02
名品展っていうだけじゃやっぱりもうそろそろ続かないんじゃないかなと思っていて、
何かそういう新しいテーマであったり切り口であったり、
見せ方っていうものはなるべく作れるように考えてはいます。
でもこれは一つ、ポッドキャストでも出ていらっしゃったその怖い絵展が、
あれだけ説明的な展覧会でもすごくたくさんお客様が来て、
こんなにも人って情報を求めてたんだっていう気もして、
その翌年の開催かな、これが。
なので少し情報をもうちょっと出してもいいかなっていうのもあって、
そういった他の展覧会も参考にさせていただきながらやってみました。
その傾向は今も続いてるなと思います?一般の人が情報を求めてるな。
やっぱり特に教養としてのアートとかビジネスに役立つアートとか、
微妙さも個人的には感じてはいるんですけれど、でもそういうものがある種ブームになっているところも感じてはいるので、
そういう目的の方々にとっては一定の情報っていうのは求められてるなと思いますね。
確かに一昔前ほど、見て感じるんだみたいなことが減ってきた気はしますよね。
知識がある程度あった上で見たら、ほうがより楽しいよっていう、一般の人もそういうマインドに変わってきてる感じが、
このポッドキャストを聞いてくださっている方が多いのもそういう気はしてるんですよね。
感覚だけじゃなくなってきてる。
でもそういう時に文章とかも考えます。どこまで書くんだみたいなのもあるじゃないですか。
そうですね。特に会場の作品解説ですと150字くらいお目明しに今回も書いてるんですけれど、
どの情報を限られた文字数の中で出すのかとか、それによって情報は出したいけれど、
一つの見方だけ押し付けることは絶対にしたくないので、
それを読んでみることでどう影響が出てしまうかとか考えながら書いてはいます。
ちなみにコートールドの時には壁紙も定託のイメージだった印象だったのをなんとなく覚えてるんですけど、
そういうのとかも会場設営とかも大阪城の中でこうしたいこうしたいって言ったりするものなんですか。
そうですね。そのイメージはやっぱりありますので、一緒に相談をしながら、
コートールドの時は吉野さんという建築家の方に会場のデザインをしていただいたんですけれど、
ご提案を受けながら相談をしながらっていう感じですね。
27:00
ちなみに今もう一つずろく持ってきていただいているのが多分伊波さんですよね。
これは前半でも少しちらっと話が出ましたけど、こっちはもう逆に現代アーティストじゃないですか。
現役の現存のっていう。これはもう今までのやり方とは全く違いますか。
全く違いますね。
初ですか。その現代アート展は。
そうですね。グループ展を賞金本のものをさせていただいたことはあるんですけれども、
ここまでがっつりお一人の方というのは本当に初めてです。
それはそれで大変なこともいろいろあったんですか。
もちろんですね。
言える範囲でぜひぜひ教えて。
まずこれは東京都美術館の自主企画展としての開催でしたので、そういうメディアの方は入らず、
完全に一人で全部、もちろん館の人々の協力はあるんですけれど、やっていくということはありました。
これ伊波さん決めたのは大橋さんなんですか。伊波さんでやりたいみたいな。
そうですね。その館内の企画コンペみたいなものがあって、
この年に現代作を取り上げる企画展をやるっていうことは決まっていて、
どなたにするかっていうのは、それぞれ希望のある学芸員が企画書を出して決めていくっていう形になります。
伊波さんの作品を見て、もっと見たいなと思って。
意外とふわっとした理由でした。
何と言いますか、現代作家さんって美術館にも収められていらっしゃる作家さんではあるんですけれど、
やっぱり数点ずつぐらいそれぞれの美術館にあるので、初期から今まで通しで見たいと思った時に、すぐに見られないんですよね。
展覧会をやったら見られるんじゃないかな。
役得みたいな感じで。伊波さんはクッションとか陶器とかそういうものを接写してリアルに描くと言ったらあれですけど、そういう画家さん、ペインターさんですよね。
写真を撮って写真をもとに絵画にしていかれる作家さんです。
質感が、もちろん絵としてリアルなのがあるんですけど、光の移ろいの感じとかが、質感がすごいリアルだなって印象が僕はあるんですけど。
そうですね。この時に映像も初めて発表されて、そういう人が見るっていうのは何だろうっていうような、見るものと対照との間にある空気感であるとか、その距離って何だろう。
その不思議さというか、そういったものにも迫るようなところがあって、興味がありました。
実際にコンペ決まって、じゃあやれるってなって、そこから岩さんにアクションをとって始めていくんですか。
そうですね。
実際やってみてどうでした?その時初めて本人に会いに来たんですか。
そうなんです。全く存じ上げなかったので、コンタクトをとって快楽していただいて、岩さんが本当にいい方で。
30:09
作家さんってちょっとルーズなイメージとかもあるかもしれないんですけど、本当にしっかりとされた、3年前ぐらいですかね、決まったのが。
そこからかなり広いスペースに展示をするってことで、計画的に新作も作ってくださって、本当にありがたかったです。
私は基本的にモネとかルノワールとかゴッホとかもう亡くなった作家さんを研究対象にしていたので、作家さんが生きてるっていうことが新鮮で、本当にそれが面白くてですね。
そんなこと言ったら失礼ですけど、生きてて話ができるんですよ。
聞けばいいんですよね、分かんないことがあったら。
モネとかルノワールの手紙とかそういう周りの資料とかを漁ってこの時どういう状況で書いたんだろうとか、この場所はどこだろうとか、ということも聞けるんですよね。
まあでもそうか、当たり前だけどそうなんですね。
そうなんです。作家さんが当然全て本当のことを言うともちろん限らないんですけど、でも聞けるって答えが返ってくる。
資料漁らなくてもいいんですよね。
そうなんです。それってすごいことだなと思って。
で、岩さんからのご店もあって、インタビューを3回ぐらいしたのを図録に入れたりもしてるんですけど。
そうですね、10月に今足屋で古典をされてるんですけど、ギャラリーで。
それをこの間見に行ったんですけれど、また全然変わってきたんですね。
作風が。
全然というのは根本の、根っこの部分は連続してるんですけれど、この展覧会で出した版画とか動画からつながったような新しい展開に行っていて、外の風景とか木を描いてる作品なんですけど、
こうやってまた変わっていくのをリアルタイムで見られるっていうのがいいな、幸せだなって思いました。
これ経験しちゃうと、モネとかルノアルまた経験するときに面倒くさいなとはならないんですけど、聞けるのを知っちゃったわけじゃないですか。それはそれで楽しいんですか?
そうですね、それはそれで例えば新たな気持ちでまた見られる感じがしました。
ゴッホの10年の画業でオランダからパリー、バリーからあるって変わっていくじゃないですか。でもそれは全部知った上で変わっていくのをたどってまた見ていくだけですけど、まさに今変わってる途中を岩さんを見られて、
ゴッホも変わっていくときってこんな感じなのかなとかなんていうか、もちろん違う作家さんではあるんですけれど、そういう時間の感覚みたいなものが。
実感が湧くんですね。なんなくなって画業変わったみたいな、データとして僕でも知ってるじゃないですか、1000何百年にゴッホがここで変わったんだっていうのはもう過去の歴史だから変わったんだねって思うけど、
33:03
それを実際の作家さんが変わる瞬間を見るとそういう目線で見れるになる。
そうですね、すごくいい経験をさせていただいたなと思います。
でもそしたら今後もまた現代アート展もやってみたいのはあるんですか?
そうですね、一人とは限らずグループ展になるかもしれないんですけれど、もちろんやっていきたいと思ってます。
岩さんとルノワールとか印象を張って大阪さんの中で共通するところはあるなと思う部分は、それとも全然そこは別でしたか?
でもやっぱり絵画っていう意味では同じではないですけど、その3次元に見えている世界をどう2次元にしていくのかっていう作業というか、ことは一緒ですし、
特に印象派の画家たち、モネーは特にそうですけど、主観的に見る世界を、なんて言えばいいんでしょうね、
自分にとってどう見えるかっていう世界を印象派の画家たちって結構大事にして描いてると思うんですけど、それまでって自分にとってっていうか、
りんごは赤ければ赤いわけですよね。だけどそこに例えば青いライト当てたら色変わって見えるわけじゃないですか。
そういう自分にとって見えている世界を大事にしたのが印象派だと思ってるんですけど、そういう意味では今生きている画家さんたちにも共通するところはあると思っているので、そんなに遠いことだとは思ってないですね。
そのままだと画家に興味があるからね。別に今後彫刻も興味とかもありそうですよね。
興味はありますけど、やっぱり絵画って好きだなって思います。
これだけでもちなみに大変にいろんな展覧がやってるじゃないですか。これとは別に個人的に研究したりはしてたりするんですか。
やったらいいなと思ってるんですけど、結局私は博士論文を出さずに退学をしたので、いつかはっていう気は多少はありますけれど、今のところはちょっと仕事で手いっぱいです。
今言えなくていいと思うんですけど、もう次の準備もしてるわけですよね。これがやり直し。どれぐらいかかえてるものなんですか。
一本日本ってことないですか。もう少しかかえてる。
そうですね。その業務の多さは全然年によって違いますけれど、3年、4年先まで決まっていたりもするので、その決まっているものの準備っていうのは少しずつ進めていく感じですね。
大変ですよね。それもやりつつ。
そうですね。
この学芸員をやってて、特に研究の側面で考えたときに、もう例えば特にゴッホとかルノワールとかモネって、ほとんどいろんな情報出回ってると思うんですよ。
他の知られざる画家とかに比べて。新発見とかってあるんですか。やってて。
自分がやることはなかなか難しいですけれど、その新発見っていうものは、ゴッホでも今でも新しい作品が出てくることも稀にありますし、
36:13
あとは、新発見というよりは別の角度から見るとこうだったとか、他の研究を参考にしてこういうことも言えるとか、まだまだやり尽くされているとはいえできることはあるだろうなと思っています。
そういうのを自分で見つけると結構テンション上がるもんなって。
上がりますね。
今回、それをゴッホ展の時の準備も結構あったんですか。
こんなことがみたいなのを、やっぱりいっぱいあるからやっていけるもんですか。大変でも。
そうですね。
情報として新しいことを知る。自分が発見をしなくても、他の研究者の方々が日々とは言わないですけども、論文を発表されて、どんどん新しい情報は増えていきますので、それを知ることは単純に楽しいですし、
情報だけではなくて、やっぱり美術館にいるとこうして本物の作品がやってくるので、それはやっぱりとてもワクワクすることですね。
研究じゃなくて、展覧会を開いて、いろんな、そういうことさっき言った、トールド美術館って自分はこういう感じでやってみようと言ってやって、観客の方の反応って気になってエゴサーチとかしたりはすることあるんですか。
そうですね。展覧会名で検索はしますね。
結構、伝わってるなっていうのもあれば、伝わってないな、嫌なこと言ってるなとかもあったりするんですか。
あります。ただ、誤報点で言えば、ハッシュタグ誤報点とかで検索をすると、
結構、誤報点とはいえ、結構皆さん、ヘレーネに興味を持ってくださってるとかっていうのがわかると、すごく嬉しくなります。
ただの誤報点じゃなくて、ヘレーネをテーマに押し出したい、サブタリトルにもどうにか入れて押し出してたので、そういうのは嬉しいですし、もちろんネガティブな意見も受け止めて。
でも、結構、こぱみにチェックしてるんですか。
してますね。
これ聞いてる方はそういうことなので、誤報点、ハッシュタグの時は気を付けたほうがいいね。
はい、大橋さんチェックしますよっていうことですから、ぜひ。
昔はもっとビクビクしてたんですけど、ネトシュもとって、だんだん、万人受けするものってやっぱり難しいじゃないですか。
なので、最後悩んだら、どっちもよかれと思ってやることで悩んだら、好きなほうをやろうと思ってます。
割り切るようになったんですね、そこは。
なるほど。
ちょっとこれで別件の話で、美術以外で好きなもの、趣味などありますか。
こんだけ忙しいとなかなかできないと思いますけど。
39:03
そうですね、割と飽きやすいので、趣味も変わるんですけど。
でも、趣味はあるんですよね。
そうですね、旅行に行くのも好きですし、最近はよく自転車に乗ってます。
それで近所はサイクリングと。
そうですね、クロスバイクを手に入れたので、シャーって。
やっぱり意外とスポーティーなんですね、その印象はないですけど。
結構な距離走るんですか、それは。
まだ、真夏は避けてたので、まだ2ヶ月ぐらいなんですけど、今往復30キロぐらいまで行けるようになりました。
それ、なんで急に自転車に乗ろうと思ったんですか。
なんでしょうね。
自転車があれば、もうちょっと気軽に移動できるなぁと思っていて。
それはオランダの影響ありますか。
オランダ自転車好きじゃないですか。
うっすらとどこかであるんですかね。
東京の西側って、中央線とか西部線とか、横移動は楽なんですけど。
縦移動、バスとかじゃないと。
私、免許を持ってないので、自転車があったらシャーって行けるなぁと思っていて。
とうとう手に入れて走ってます。
じゃあ休みの日の旅に。
それは何か目的あって行くんですか。
例えば美術館行こうとか。
そうですね、それぞれですけど、美術館に行こうと思って行った時もあります。
ただですね、ヘルメット被って片道15キロぐらいシャーって行ったら、汗もかいてベトーとかなってるところで展覧会を見るのかっていうと、なかなか難しい。
美術館は行き先としてはちょっとあれかなって気はしてきてます。
なるほど。
この季節になれば涼しい顔して行けるかなと思うんですけど。
大橋さんだって、皆さんネットワークあるから、大橋さん来たなってわかるじゃないですか。美術館の人。まさかスポーティーな自然体が来るのも思わないですもんね。
そうなんじゃ。
ヘルメット込みで。
一人って本当に誰にも気づかれず見るだけならいいんですけど、そこでたまたま誰かに会ったらすごい恥ずかしいじゃないですか。
僕も本当それだって、自転車じゃないけど、たまたまダサい格好というか、今日はこれでいいやんみたいな格好で行ったりとか、
メガネとかの時に顔バレしたりとかして、ちゃんとしてくればって思うことありますよね。
そうなんですよね。
これ多分この業界あるあるなんですよね。
それまでどういう趣味とかあったんですか?他にこんな趣味もあったよ。
まだ一応細々やってるのは全然違う方向ですけど、刺繍をしたりしてます。細かい作業をしてるのが割と好きで。
やったことは?
やってます。
結構多数ですね、そう考えると。
42:01
でも、なんか平気で数年何もやらなかったりするんですけど、再びブームが来るとやったりするので。
テニスはもうやってないんですか?
全然やってないですね。
体は動かす感じはだから、今自転車ぐらい。
そうですね。
今、収録前にその話になりましたけど、年が1学年下のだけで、生まれはほぼ一緒じゃないですか。
漫画とかアニメとかゲームとかそういうのはどうなんですか?
ゲームはほとんどしないですけど、漫画とかアニメは普通に好きでしたし、今も見てるものは。
本当ですか?今も。
なんでしょうね。長いもので言えばワンピースとか売ってますよ。
本当ですか?意外な感じ。
普通にそういうのも見る?
普通に小さい頃から少女漫画とかも読みます。小学生の頃とかそれこそセーラームーンとかじゃないですか。
その辺りも普通に体験はして育ってきてます。
テレビも普通に結構見る感じですか?
そうですね。あんまり実家はテレビを見ない家だったんですけど、大人になってからは夫もテレビっ子なので、だいたい家はテレビついてます。
それにありつつ美術ってなると結構一日忙しいですね。
そうですね。でもそんなには昔に比べれば落ち着いて過ごしてます。
なるほど。ちなみに最後の質問ですけど、個人として何かチャレンジしたいこと、将来成し遂げたいことはありますか?
すごい質問ですけども。
学芸員としてですか?
そうですね。学芸員以外でもいいですよ。
お店開きたいとか。成し遂げたい。
雑貨屋さんというのは昔夢でしたけど、でもそんなあれですけど。
そうですね。でもこれだけ展覧会いろうと大型展やってきて、例えば、基本的にはあれじゃないですか。
新聞社さんからのこういう展覧会どうですかじゃないですか。
もう何でも好きにやっていいよって言われたら、やりたい展覧会とかもあるんですか?
何でも好きにって言われると逆に困りますね。世界中のどこでもってことですよね。悩みますね。
そういうのを考えたりはしないんですか。もし死ぬまでに一回あれを借りてきたいなとか、あれとあれを見せたいなみたいな。
考えることはありますけど、どっちかっていうとある程度制約があった方が燃えるというか、この範囲でベストを尽くすっていう。
そういう仕事をやってきたから、すっかりそういう体質になってしまった。
お題があった方がってことですね。
そうですね。本当に世界中から予算も関係なくやるのであれば、もう西洋美術の大犬展ですね。
45:06
ダッサいタイトルですね。大犬展です。
タイトルは仮です。仮。仮称です。猫じゃないですね。
猫じゃないですね。犬ですね。
本当ですか。犬が好きだからってことですか。
犬が好きですね。
小島美術館さんで猫猫猫展って展覧会やって、多分会館以来の人が入ったんです。
で、2匹目の道場に続けって言って犬犬犬展やったら全然人来なかったんですね。
犬ってそんなに、その時に学園なんて喋ってたんだけど、猫好きって全猫が好きなんですよね。どの猫もそう。
犬好きって基本自分家の犬が好きなだけで。
そうなんですよね。
だから、そんなに僕は大犬展ってそんなにヒットしない気がするけど、なぜ大犬展を。これは興味津々です今。
やっぱり犬の歴史自体も興味深いじゃないですか。
はいはいはい。
汚いものを漁るっていうイメージから貴族とともに狩りをする。
かっこいい犬が一緒に肖像画と一緒に描かれてたりもするじゃないですか。
という、工事つければいろんなテーマができるだろうなと思っているのと、私は大型犬が好きなんですけど、かっこいいじゃないですか。
例えば、セントバーナードとかその辺。
そうですね。
ネトリバー。
ネトリバー系ですね。
ワシントンナシナルギャラリーにも白いふさふさのモフモフした犬だけ描いた肖像画とかあるんですけど、
やっぱり結局自分の犬が可愛いんですけど、誰かがある思いを込めてわざわざ犬を描かせたりしてるわけですよね。
多分どんなに話してもいい犬の絵を一回いっぱい集めてみたいんですよね。
ちなみに大犬店はメダマサゴキンを何に借りてきてもいいとなったら、ポスターに使うのはなんですか?大犬店。
難しいですね。ワシントンの、すごいパッと浮かんだのがそれだったり、
ティッツェハヌが確か子供と大きい犬を一緒に描いてる絵があって、あれかな。
確かに他にパッと名画で犬がドンって、日本画だと岡田幸林とかが描いた可愛い犬とか、
丸山王教の犬とかってあるけど、海外の、出てはいると思うんですけど。
脇役的によくいたりもするんですけど、まだ展覧会としては成り立たない状態なんですけど、
小規模な、よくコレクション展で動物に着眼する、普通、シミサーとかもされてるんですけど、
海外の主要な美術館の名品、あまり名品じゃなくても、持ってくるのにお金もかかるし、手間もかかるんですけど、
48:09
本気でそういう西洋美術のいい犬たちを集合させたいっていう。
いやいや、めちゃくちゃ興味深い大犬店が、全然今見えてないですもん。
見えてないですね。私もあんまり何も考えないでそう言っちゃいましたね。
聞かれてふと思いついたのがそれでした。
でもあれですよね、ヘレーネさんも美術館作家28年かかったわけですから、
28年後くらいに大犬店やってるかもしれないですね。
そうですね。
今ここで、これが公表されましたから。
でも本当に既に新美さんでもやってますけど、もう少ししたらやっぱり一度あるノワール店は担当してみたいなと思いますし、
まだしてないんですね。
そうですね。
なるほど。
やってみたいと思いますし、あと印象派の画家で、日本であんまり取り上げられ、
ネリマークビデオのさんがシスレーテンされましたけど、アルマン・ギオーマンとか、そういうあんまり、
よく印象派店って言ったらついてくるけど、でもその人だけ取り上げてあんまりないような、
そういう印象派の画家たちをできれば古典形式で紹介するような、その他の印象派画家シリーズみたいなものはやってみたいな。
イメージはバイプレイヤーってことですね。
そうですね。まだ注目しがいのある、まだ取り上げられていない、あなたの知らない印象派的な、
そこはもう少し、もっといろんな人があの時代にいたよっていうのは展覧会としてやってみたいなと思いますね。
これ実現するといいですよね、本当に。
犬より前にそれを言うべきでしたね。
いやいや、犬を聞けてよかったですよ、多分。
これを聞いて、あ、うちこんな犬あるよとか連絡来るかもしれないですからね、大犬店。
大犬店だね、名前はダサいですよ、やっぱり。漢字もなんか似てますからね。大犬店で漢字印象来ちゃったら。
そうですね、いろいろ考えなきゃいけないことはありますので。
でも、犬対猫店でもいいかもしれないですね。
そうですね。
片っぽ犬にして片っぽ猫にしての。
だから猫好きの人と組んで一緒にやればいいんですね。
そうしたらものすごい盛り上がりそうですけどね。
多分一人でやると犬率が高くなってしまうので。
適度的な猫派の学芸員さんを見つけてきて。
二人でこう。
対決方式でやったらまあ盛り上がると思いますよ。永遠のテーマですから、犬派猫派は。
そうですね。
僕の方でも、猫派の学芸員さん見つけたら。
はい。
セイオフィルスで。その時にはぜひぜひ。
はい。
ということで、あっという間に大塚がやってきましたけど、
51:02
その他お話したいことがあればお願いしますということで。
前半後半終えての感想でもいいですけど、どうでしたか?
そうですね。こんなお話でよかったのかいろいろ思うところはありますけれども、
ぜひ皆さんにヘレーネが集めたおほほのコレクションを見に来ていただければ嬉しいです。
はい。配信が11月27日予定してますけども、展覧会としては12月12日までやっておりますので、
ぜひぜひ。この会から聞いた人ももしかしていたとしたら、前半聞いていただければ、
ヘレーネのことはいっぱい語ってますので、それを聞いてから展覧会に来るとより楽しめるんじゃないかなというふうに思います。
はい。小林さんどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
はい。この番組は不定期配信となっております。各所ポッドキャストサービスでのフォロー・公読をお願いいたします。
感想はハッシュタグ、そろそろ美術の話を。今後聞きたいテーマやゲストは番組ウェブページまでお願いいたします。
お願いいたします。
おめでとうございます。
おめでとうございます。
♪~
