エンジニアとシビックテック
高見知英
SBC オープンマイク ナンバー48 始まりました。今回は、Civic Tech Radioという放送を行っていらっしゃいます。
河津さんに、エンジニア目線からのコミュニティ活動ということで、お話を伺っていければと思います。
河津と申します。
それではまず、簡単ですが、自己紹介をお願いいたします。
河津 正和
河津と申しまして、自社とあるベンチャー企業で、自社サービスを作っている会社に所属していまして、そちらでバックエンドエンジニアをやっております。
会社には去年の2月から参加しているんですけど、エンジニアとしては2012年から大体10年ぐらいずっと基本的にバックエンドエンジニアという職業でエンジニアリングをしています。
会社でそういった普通に働きながらも、ちょっといろいろとチャレンジもしていて、会社以外のお仕事を引き受けていたりとか、
あとはNPOの方々に対しての技術支援の活動だったりとか、そういったところもいろいろとチャレンジさせていただいているような人間でございます。
今日は結構いろいろ緊張してますが、よろしくお願いします。
高見知英
よろしくお願いいたします。
こちらのシビックテックラジオには、前回1月に出させていただきまして、こちらでもいろいろお話をさせていただきましたけれども、
そのようなことも含めて、現在のシビックテックラジオ方面で何をやってらっしゃるのかっていうことも伺えてきますでしょうか。
コミュニティ活動の意義
河津 正和
じゃあ画面のほうを共有させていただいてもよろしいでしょうか。
こちらのもともと持ってた資料でして、僕がやっているシビックテックラジオというラジオ番組をやっているんですけど、
実はコミュニティの名前がシビックテックLTっていうことなんですね。
最初LT界からやりたいなっていうところで始めた名前なんですけど、
シビックテックLTとはっていう題名で、ちょっとどういうことをやっているかっていうところを話させていただければ。
僕が今お話ししたような人間ですっていうところと、
ちょっとここでは少し端折りますが、音楽療法を行っているNPOさんにオンラインライブをやりたいっていうところが要望としてあるところを、
技術的にどうやってやれるかっていうところの支援なんかをさせていただいているっていう、
そういう具体的なシビックテックの活動にやっていたりとかしていて、
このシビックテックについてとかは、
こちらの番組を見られている方とかは聞かれている方も多いかもですが、
市民とテクノロジーを掛け合わせた造語で、
行政だけじゃなくて市民も一緒に社会を作っていこうねっていう考え方かと思っておりまして、
いろいろとそういう文脈が多いなとなっている中で、
結構僕も2年か3年ぐらい前に、
とあるプロボノの活動に携わっていて、
携わった経験が結構、
1個物を作ったっていうことが結構、
世の中のためになるものを1個作れたっていう満足感だったり、
技術的に、僕はバックエンドの領域をやっているというお話をしたんですけど、
他の技術領域もいくつかチャレンジする機会になったりっていう、
結構自分にとってプラスになるなという経験が事前にありまして、
このシビックテックLTというのを始めたのがちょうど半年前とかで、
さっき話したNPOさんへの技術支援なんかも1年ぐらい前からさせていただいているんですけど、
そういう活動も結構自分にプラスになるなっていう思いを持ってやってるんですけど、
僕がそういうモチベーションを持っている以外にも、
他の方ってどういうことを思って、
そういうシビックテック的な活動というか、
社会に向けてより良くしていこうという活動をされているのかなっていうのが、
ふと気になったっていうのがありまして、
結構ボランティアみたいなところを聞くと、
結構良い取り組みではあるじゃないですか、もちろんだと思うんですけど、
無償でたくさん時間を使わなきゃいけないので、
結構気が引けるという側面も当然あるかなと思ってて、
漠然と社会に対して何かしたい、気持ちはあるけど何かしたいかわからないとか、
そういうところを思う方っていらっしゃるのではなかろうかって、
ここはちょっと僕も勝手に思っているところなんですけど、
そういう方々に向けて、もしこのシビックテックLTというコミュニティから、
そういう今話したような、社会課題に向けた活動だったり、
シビックテックっていうところのモチベーションを探せるような場になればいいなと思って、
始めたものになりますね。
僕の場合だと、さっきお話ししたような、
僕エンジニアなので、新しい、
普段やらない技術に触れる機会があるってところももちろんそうなんですけど、
もともと自社サービスの会社にも今勤めているところもあって、
サービス開発っていうのが好きなんですね。
サービスを作るっていうところは、
エンジニアなので、システムを作るってところは何とかできるはするんですけど、
実際どういうところに課題があって、
課題だったり、それを解決するアイディアだったりっていうのを、
ビジネス担当の方が考えるところっていうのは、
なかなか意識を向ける機会っていうのがなくてですね。
そういう課題に通じるところというか、
社会が抱える課題にどういうところがあるんだろうっていうところを、
触れる機会を多くしたいなっていう思いがあって、
そこも自分のためみたいなところがあります。
そういうモチベを持って、
他の人もこういういろんなモチベもあるので、
そういう話などをいろいろと聞いて、
いけるような場にしたいなというところで始めたものになります。
高見知英
ありがとうございます。そうですね。そういうのすごく良いですよね。
やっぱりこちらについても、
以前、SBCASのほうで何とかそういう方々をやっているっていうような方のお話は
伺ったことがあるんですけれども、
やっぱりそういうようないろんな活動を紹介する、
いろんな活動をどういうことをやっているっていうような人を紹介するっていうのって結構やっぱり大事で、
なかなか本人たちが情報を発信するっていうのができてないっていうようなケースが多い。
どう話せばいいのかもよくわかんないっていうケースもあったりするので、
だからこそそういうのがあるといいよねっていうような話は、
ぶちぶち聞いておりますね。
河津 正和
確かに確かに。
結構、1個物を作ってアウトプットがあると確かにわかりやすいなとは思うんですけどね。
その限りじゃない活動も結構あるなと思ってて、
1個何かサービス作ってリリースみたいな結構花々しいものもあるでしょうけど、
そうじゃない、割と泥臭い裏側の支援みたいなところも結構あるでしょうし、
そういうところもどういう種類の活動があるんだみたいなのもっと
知れる機会があるといいなと確かに思いますね。
高見知英
本当にそういう情報がいろんなところにあるといいな。
特に、例えば先ほどちょこっと出ていたCode for Japanとかみたいなところだけでなく、
河津 正和
それ以外の場所でもそういう情報が発信されているってすごくいいなっていうふうには思いますね。
僕もそのあたり結構気になってて、やっぱりそういうCivic Techの文脈とかプロポのとかの文脈で何かやりたいっていうときに、
探す先として1個の手段でCode for Japanってあるなと思うんですけど、
他にそういう場所ってあるんだろうかって考えると、ちょっと僕もパッと思い浮かばない部分があって。
高見知英
意外とパッと言ってどこかっていうのは思いつかないですね。
もちろんCivic Tech関係であれば、例えばCode for Japanのブリゲードっていうのは運営としては全く別の団体なので、
そういうところに関わるっていうのももちろんあるんですけども。
ただそことはもう何にも関係ない全く別の場所であるとなかなかそういうのはないなあ、
あんまり聞かないなあっていうようなところはありますね。
河津 正和
そうですよね。たぶん確かにおそらくやろうって思ってる人がもうひたすらその活動をやってっていう形なのかもしれないですよね。
それでなかなか発信するタイミングがないので、なかなか認知がされないみたいなことになってるのかもですし。
高見知英
確かに自分も去年でしたっけね、デベロッパーズサミットのほうに出展させてもらって、
コミュニティブースってのがあったので。
ただそこで聞いた話で、やっぱりCivic Techラジオみたいなところをあんまり知らないので、
地域といえばCode for Japanかなっていう話にはなるけれども、
ちょっとCode for Japanって敷居高いかなっていう。
特にCode for Japanの代表の方々が、やっぱり自分たちがやってることはすごいっていうことを言っているからとか、
もちろんそういうのに限った話じゃないと思うんですけども、
そういうようなところで、ちょっとやっぱり近寄りがたいなっていうオーラを感じてしまってるっていうような話は聞いたことがありますね。
河津 正和
そうなんですね。それは結構初耳だったかもしれないですね。確かに言われてみればかもしれないですね。
ここも最初に入ったときは単純に流し入れてるからっていうところで、ちょっと入ってみたいみたいなところがあったんですけど、
確かにね。
高見知英
毎年9月ぐらいにCode for Japan Summitっていうのを開催していますけれども、
そちらのほうを見ていても、内容としてもうすでにCode for Japanのほうでは、
コミュニティテックに関わっている人も関わっているっていう前提で話をするので、
河津 正和
やっぱりそうじゃない人からすると、ちょっとあれ、これって自分が求めてるものなのかなっていうふうになってしまうっていうところは。
確かにそうです。背景知識の差が全然違いますよね。
高見知英
だからそういうところ以外の場所でかつ情報発信力がある程度ある場所っていうのは必要なんだろうなっていうふうに思います。
やっぱりCode for Japanのブリゲードの方々は、そこまで手を出してないっていう方も多いので。
そうじゃなくて、Code for Japanとは全く独立はしてるけども情報発信は積極的にやっている場所。
かつCivic Techに関わることをやっている人っていうのは必要なんだろうなっていうような感じがしますね。
河津 正和
なるほど、なるほど。
僕らもCivic Tech Radio、LTっていうものを始めて、結構それがもういわばゼロから始めてるようなものになるんですけど、
情報発信の課題
河津 正和
本当にCode for Japanとか何の関係もなく始めてるものになるんですけど、
結構やってて思うのが、結構認知されることって割と大変だなっていうのは率直に思いますね。
これはCivic Techとか関係なくそういうコミュニティをやろうっていうところに結構共通するところなのかもしれないですけど、
いざ立ち上げても結構人もなかなか来なかったりするし、
実際あまりそこまでラジオに参加する人もそこまで多くないんですよ、保健所って。
一旦僕らとしてはそれをアーカイブとして残して後から見れればいいよねって側面もあるので、そこも意識してやってはいるんですけど、
認知を根付かせてもっといろんな人に知っていただきたいみたいなの、結構そもそも時間もかかるものだと思いますし、
ノウハウもなかなかあるんだろうなっていうのもちょっと思いますね。
自分あまり上手くちゃんとリーチできる手法がもしかしたらあるのかもしれないですけど、そこもまだ手探りでっていう状態だったりするので、
コミュニティというもの自体をやること自体はやりたいことをやるっていうところができればいいのかもしれないですけど、
それを結構認知させるってところのハードルがなかなか高いなっていうのは思ったりしますね。
高見知英
そうですね。意外とコード・フォー・ジャパン、シビック・テックに関することだったらまずコード・フォー・ジャパンにっていうふうな雰囲気はあっても、
それも知らない人かつエンジニアな方って結構いらっしゃって、
河津 正和
地域についてなんかやってみたい気はするんだけどどこ行けばいいかわかんないんだよねっていう方のお話はツイッターでもたまに見かけたりしますね。
そもそも僕らのシビック・テックLTみたいな名前をつけちゃってはいるものの、
シビック・テックっていうもの自体も結構どこまで広まってる単語かっていうのもあるかなと思って、
もうちょっとこういうことなんだよっていうところが自体も浸透していた方がいい。浸透するというより、
こういう単語を使わずに伝えられるかみたいなところなのかもなってると思って。
高見知英
そうですね。いろいろとやってみて、これはシビック・テックっていうんだよっていうふうな形でつけられるもの。
シビック・テックとその理解
河津 正和
なんとなくそういうことしたい、あまり日本語化できてない人たちがどう調べればいいんだろうみたいな。そういうところなのかもしれないですね。
高見知英
特に地域行政とかそういう人に関わってる人からすれば、シビックっていう言葉は当たり前のように知ってるし、
シビック・テックって言ってもそんな違和感なく受け取られてるっていう方も多いんですけども、
ただそうでない方からすると、やっぱりシビック・テックっていうのは全然なじみのある言葉ではないので、
そういうギャップはどうするのっていう問題はあります。
以前、うちのSIDE BEACH CITY.のほうで考えている文章として、
シビック・テックの活用とか、シビック・テックの情勢とかそういうような言葉が書かれてて、
え、これって伝わらないんじゃないですかって思ったりはしたんですけども、
まあ行政の人だったらみんな知ってるんで大丈夫ですよって言ってて、
その時点で結構違いは生まれてるんだろうなっていうのをすごく感じたっていうところはありますね。
河津 正和
そうっすね。結構確かに。
参加する側、テクノロジー側というか、参加する市民側として、
参加しやすいハードルとしてどういう形がいいんだろうみたいな。
そういうのはあるかなと思って、
極論ライトな関わり方でもいいと思うんですよね。
がっつりどこかの団体に属してやるみたいなところじゃなくても、
このプロジェクトのこの部分だけ、この時間だけお手伝いさせてくださいみたいな。
そういうのもありだと思いますし、
そういうところでスルッと参加するものとか、
そういうハードルの低さとかがちゃんと用意できるといいのかもと思いますし、
こういう活動自体のイメージのしやすさみたいなところを周知できればいいんだろうなって、
僕も話してて思いましたね。
高見知英
本当にそういう情報がすごい行き届いていないというのと、
やっぱりちょうどよく囲われるっていうところがあんまりないのかなっていう感じがして。
特に例えばCode for Japanなんかだと、ソーシャルテクノロジーオフィサーっていう団体をやってらっしゃいます。
NPOの支援という形ですね。
そうなんですけれども、やっぱり全くテクノロジーを使えない人相手っていう形になっていることが多い。
そちら、この間のCivic Tech RadioでやられていたNPテクっていうと方面でそうなのかなっていうふうに思うんですけども。
ある程度テクノロジーは使える。
例えばうちのSIDE BEACH CITY.みたいなレベルの団体と何かコラボするっていうところがあんまりないので。
だからすごいハードルが高く見えちゃうっていうのはあるのかなっていう感じはしますね。
自分もこの間のNPテクの話を聞いて、うちの支援すれば引き継ぎなんか自分が全部やるからいいのにってなった。
地域活動における支援の難しさ
高見知英
作りかけのプログラム渡せても自分だったら面出できますよって。
河津 正和
確かにそういうシステムを作ってそれを引き渡してみたいなのももちろんあるでしょうし、
もっと全然違う、僕がちょっと肌感で感じてるのが結構どちらかっていうと、
システムを作るっていうものよりかはありもののシステムとかうまく使えるようになってっていう。
どううまく使えればいいんだろうみたいなところとかを支援するほうが結構喜ばれるなっていう肌感があって。
高見知英
もちろんそうですね。
だから実際、本当に地域で全くテクノロジーを使ってらっしゃらないという、
テクノロジーのスキルがあまりないっていうような方々に向けた支援としては、
本当にそういうような身近に使えるツールを触っていけるっていう支援のほうがすごくありがたいと思うんですけども、
こういうふうにすれば自分で作るっていうことをしないで支援ができるなっていう発想って、
なかなか特にテクノロジーで仕事をしてる人たちからすると難しいのかなっていうふうな感じがします。
なので、そうじゃなくて、本当にある程度のテクノロジーありき、プログラミングありきだけれども、
でも地域にも関われるよっていうような中間的なアプローチっていうのがあってもいいのかな。
それであれば、なんとなくプログラマーの方とかは入りやすくなるのかなっていう感じはなんとなくしますね。
河津 正和
結構、エンジニアとしても関わりたいモチベーションっていうのは結構大きく分かれるなと思っていて、
技術主体での考え方と課題解決主体の考え方の大きく2つがあると思ってて、
結構エンジニアだとモチベーション次第なんですけど、
例えば普段使う仕事で使わない技術を使えて、それが勉強になるかなっていうモチベーションだったとすると、
実際に携わりたい活動って何かコードを書いて、何かシステムを作るってところに携わりたいっていう気持ちになるんですよね。
それが結構、手段としてそれをやりたいっていうふうに携わる人も結構いると思うんですけど、
いざそれいう気持ちで携わったときに求められるものが、ちょっと作るものじゃなくて支援をしてほしいみたいなところでの結構ミスマッチも結構見てきたりとかしていて、
そこと、何かその一方で物をどう作るかってところよりも何かこういう課題を解決したいっていうモチベで入る人とかは、
手段は問わずで何かこういうところ部分を支援してもらいたいんだ、
じゃあ自分は力を出せるかもってところで何か入りやすくなったりみたいな、何かそういう側面があるので、
僕もちょっと思うのが、校舎のほうがやっぱ何かこういう活動は向いてるようには見えるんですけど、
ただ何か物を作りたいっていう人にとっても何か入れるハードルであったほうがいいんじゃないかなっていう気持ちをしていて、
必ずしもそういう、結構そういう大きい志を持たなくても参加できるっていうハードルのほうが結構僕もいいと思ってるんですよね。
高見知英
そういう持ち上げが早い。
支援って特にやっぱり違う立場の人、違う層の人との支援ってすごくやっぱり余裕がないと、
お互いに距離感を保てる状態じゃないとすごくやりづらいんじゃないのかなっていうふうに思っていて。
だからそれが本当に特にテクノロジースキルのうもって、
実際自分も本当にちょっと前までは地域のコミュニティカフェの支援をしていて、
やっぱりそこの方っていうのは本当にWordやExcelはギリギリ使えるけれども他は全然使えないっていう方。
やっぱりそれぞれのツールも形式として覚えているわけではないので、
例えばExcelは使えてもGoogleスプレッドシートは使えないとか、
Wordは使えてもWebフォームはいじれないとか、そういうぐらいの理解の方が多いところで、
そういうようなところの支援をしていたりすると、
やっぱりそこと話しかけるって相当難しいんじゃないかな。相当慣れてないと思うんじゃないかなっていうふうに思ったんですね。
自分はその時点ではすでに、例えば地域のパソコンの相談受付とか、
ちょっと前まではパソコンの教室を定例で受けてたり、自分が講師をやってたりしてたので、
そこで慣れてたっていうのもあるんですけども、やっぱりそこまで慣れている人じゃないと話できないっていうのは結構ハードル高いかなっていう感じがしますね。
河津 正和
確かに。文化がだいぶ違うと思うので、そういうところに、もともと話せる人だったとしても結構最初カルチャーショックみたいなのがあるんだろうなと思ってて。
僕もちょっとNPOの方々と関わり始めたときに結構そこのギャップは割と感じてたんですよね。
自分が思ってる以上に、僕としては当たり前で使ってるツールも、当たり前として初めて使ってどう使えばいいかわからないっていうふうに思う方も当たり前にいるんだっていうことが分かったりしたので。
高見知英
なんていうか、自分たちが本当にパソコン初めて使い始めて、Windows XPとか2000とかそのぐらいの時代につまづいたことを今つまづくんだっていう人がいるので、もうそろそろそのときつまづいた気持ちなんか忘れてるので。
そこはわからないんですかっていう話になっちゃったりするっていうのはあるのかなっていう感じがしますね。
河津 正和
たぶん今、主にパソコンのソフトとかもありますし、あとWebアプリとかも今結構出てきてますし、そういうUIの作り方みたいなのって結構ある程度ルール化されてると思うんですよね。
何となくここを押したらどうなるかみたいなのが、何となく直感で分かったり、右上を押したら閉じるんだみたいなところとか、結構直感で分かったりするところが逆にあるんだろうなっていう。
直感として僕らに染み付いたところが、本当に触ったことない人はもうそういうことすらわからなかったりするので。
高見知英
そうですね。だからそこはなんだろう、自分は最初話をしてて思ったのが、ゲームではドラクエ1の松明ない状態で洞窟迷い込んでる状態。
河津 正和
本当に自分代わり一松しか見えない。物事が前に行き止まりがあるのかどうかすらわからないっていう状態で。
高見知英
だからそういうような、なんていうか、自分は解像度が低いっていうふうに言ってますけども、解像度がすごい低い状態でものを見ているので。
だから自分たちは、確かにルールをこういうふうにすれば多分こう動くんだろうなって察しがつくケースも、やっぱり全く使ったことがないのでわからない。
だから先ほど言ったように本当に、Wordは使えてもWebフォームはいじれない、Excelは使えてもスプレッドシートはいじれないっていうような感じになってしまうし。
例えば今だとインターネットエクスプローラーがそろそろいい加減なくなっていってエッジに変わりますけども、
やっぱりそこでちょこっとでもツールバーの位置がずれただけでできないとかいうようなことになってきてしまうし。
例えば今だといわゆる柄形とかも、3Gの柄形ってそろそろなくなってきますけども、
人々の行動変容とその動機
高見知英
そこのときに柄形って終了するのっていう話が、結構それを話題にして話してらっしゃる方が自分の周りにもいて、
柄形自体は別にスマートフォンとしてスマートフォンの4G形態として出てくるんで大丈夫ですよっていうような方は多いんですが、
ただ自分が聞いた話だと、今まだ柄形を使ってるっていう方の多くは、そういうところで迷ってるんじゃなくて、
例えばメニューボタンが右から左に変わったとか、
最初にメニューボタンを押して下丸って押したときの動作が変わったとか、
本来のメニューの順番が変わって下下丸って押さないといけなくなったとか、
そういう程度の違いですら重要できない人が今柄形を使っているので、
だから柄形はなくなりませんよという言葉はその人たちにとっては無責任なのではないかっていうような、ちょっとちょっと考えたりして。
そういうところまで含める、そういうような人たちがいるっていうところを考えると、
なかなかやっぱり解像度があまりにも違うっていうところまでして考えないといけないなっていうのをすごく感じます。
河津 正和
そうですよね。結構そういう方々が、それで結構、何でしょうね。
たくさん使えば慣れるのかもしれないですけど、ただパッとそう使うのも結構難しいっていう中で、
どういうふうにスマホだったり、新しいツールだったりっていうのを使えるようにしていただくための、
どういうアプローチを取ればいいんだろうなって。
こないだ高見さんとも話したときからずっと考えていて、
わかる人がいて、結構教えるっていうことは一つの手段だなと思うんですけど、
そういうところのほかにもっと上手いやり方ってあるんだろうかっていうところもちょっと思ってて。
高見知英
自分としては、個人的に思ってるのは、やっぱり何か人が変わろうっていうふうに思えるのって、
その先に明らかに自分が面白いって思えるものがあるか、
これをやらないと生命の危機があるとか、そういう危機感かどっちかしかないのかなっていうふうに思ってて。
例えば以前、キャッシュレス決済が全然普及しないっていうことがあったときに、
キャッシュレス導入したらポイントつきますよっていうキャンペーンがあちこちであったらあっという間に、
いろんな商店街がキャッシュレスをサポートし始めたっていうようなことがありましたし。
あとは以前、こちらを別の機会で話したような気もしますけれども、
子供が全然、親にスマートフォンとかの使い方を教えても全然覚えてくれなくて、
河津 正和
どうしようっていうようなときに、孫が生まれたら一瞬で覚えたっていうこととか。
高見知英
今までの苦労は何だったの?とかいうのもあります。
あとは、実際どっかで調査したらしいんですけども、
子供と同居してるおじいちゃんおばあちゃんの世代と、
パソコンとかスマートフォンを使う率っていうのが全然違うっていう話は聞いたことがあって。
やっぱり孫と話したいがためにスマートフォンの使い方を覚えるっていうようなケース。
オンラインイベントの進化
高見知英
だからやっぱりそれはすごい、その先に楽しいものがあるからっていうところなんですよね。
あるいは先ほどのキャッシュレスみたいな、
自分たちに明らかな危機感があるから進化するか、
あとは自分たちが得られるすごい面白いものが向こうにあることがわかってるから進化するか、
どっちかなのかなっていう感じがします。
まあ確かに動機づけですよね。
河津 正和
なんだかんだみんなZoom使ってるのと同じかもしれないですね。
確かに確かに。
高見知英
なんというか、もうちょっとなんとなく首が伸びる、
キリンの首が伸びるための仕組みっていうのがあってもいいのかなって。
例えばもうちょっと簡単に、
これでパソコンでこんなことできるの?とかいうようなことを体感できるような。
以前地域のスペースでお話をしたときって、
パソコンで仕事をするためのものっていう概念しかないっていう方も結構いらっしゃって。
でもやっぱり音楽を作ることもできるし、音楽を一緒に演奏するっていうこともできるし、
コミュニティ交流の重要性
高見知英
そういうようなものを伝えるだけでも、
やっぱりなんとなく面白そうだったらもうちょっと勉強してみようっていう人が出てくるのかなっていうような気はしましたね。
実際あったじゃないですか、
やっぱりゲームを昔からやってた人ってやたらバイナリーに詳しいの、
やっぱり自分が楽しいと思えるものがそばにあるっていうのがすごく重要なのかな。
逆に今あんまりそういうのに詳しくない、スマートフォンに詳しくない人を見ていると、
ひょっとしたらその人たちが面白がるものが今のインターネットにはないのかもしれないっていうふうに思ったりもします。
例えば落語とかもそうですし、あとは子どもたちと話せるっていうのもそうですし、演劇とかもそうですし、そういうのが見える場所にない。
河津 正和
だからちょっと面白いものないな、自分たち向けじゃないなって思っちゃうっていうのはあるのかもしれないなって思いますね。
高見知英
確かに。そういうのに触れるのにも、ちょっと自分で取りに行かないといけないみたいなところありますもんね。
何か自分で調べてとか、YouTubeで動画開いてとか。
河津 正和
そうじゃない、親に連れてってたまたま見たものがたまたま見えちゃうっていうのもあるんじゃないかなって思いますね。
そういうようなもののひとつの策としては、先日からたくさんの方が同じようなものを作っているんですよね。
そういうものを作っているんですよね。
だから、そういうもののひとつの策としては、
高見知英
たとえば演劇についての話もやるし、教育についての話もやるし、あとはそれ以外についての話もやるし、
いろんなものを全部マズコゼにしてやっていくっていうイベント。
都市型フェスティバルっていうような取り組みのイベントをやるんですけども、
実際自分もそこのイベントにオンラインで参加してみて、たとえばこちら神戸の078神戸っていうイベントなんですけども、
2020年の5月からできるものを全部オンラインでやろうということになって、
まずは5月にオンラインをやって、8月にオンライン、オフラインををやってたんですが、
こういうところでいろいろやられてる方のお話を伺うと、
隣でやってるイベントっていうのは、
やるっていうイベントをやってたんですが、やっぱりこういうようなところでいろいろやられてる方のお話をいろいろ伺うと、
やっぱり隣で同時にいろんなことやるからこそ、なんとなく他の方面に知識が広がるっていうようなことを狙っているっていう話を伺いましたので、
やっぱりそれって大事なんだなっていうふうに思いましたし、
河津 正和
それはオンラインでは本当にできないことなのかなっていうふうにも思いましたね。
高見知英
実際ここを見ると、結構オンラインでもできるものできましたし。
河津 正和
なるほど。
これはもう実際にオンラインでライブを行って、観客もネット越しでそのライブを見ることができるっていうことですね。
高見知英
そうですね。
河津 正和
多いですよね、でもそういうのも結構。
高見知英
2020年の5月やったときは本当に全部オンラインで、クラスターっていうVR空間で講演を聞いたり、
何かアクションができるっていうようなツールを使ったイベントもありましたし、
あとはその他だと普通にYouTubeでの配信を見ててっていうようなものもありますし、
Zoomでのワークショップなんかもありましたし、本当にいろんなものがあって。
8月になったら神戸にお出かけっていう企画で、
実際にYouTubeの画面を右半分をインスタグラム表示しっぱなしにして、
左半分にダベルっていうiPhoneのいろんな人と一緒に会話ができるアプリ。
あとZendyっていう最近流行りらしいんですが、
いろいろなイノシション使ってる人たちが今どこにいるっていうような情報を地図で表示してくれるアプリを使って、
神戸の街をあちこち歩き回るっていうようなイベントをやってたりしてましたね。
例えば面白いところに見つけたら、じゃあちょっとインスタライブいいすかっていうような、
一つのチームの人が行って、そしたらその画面をインスタライブに上げてもらって、それをパソコン上で映すっていう。
そうすると、すごいやっぱり、自分も神戸には行ったことがないですけども、
神戸ってどこなんだ、こういうお店あるんだっていうのがなんとなくわかるし、
すごく面白い体験だったなって思いました。
河津 正和
確かに。見るだけじゃなくて、双方向で関わり合えるような仕組みっていうのは結構いいですよね。
そういうのがあると、どうしても見るだけ。
さっきも音楽ライブっていうところを聞くと、どうしても今の技術だと見るだけみたいになっちゃうんですよね。
僕もちょうど音楽というか、音楽療法のオンラインライブにちょっと携わってて、
そこの実際に見る人と演奏する側とのリアルな場だと、
双方向でどういう反応してるんだみたいなのを、演奏者がリアルタイムでわかってみたいなことが結構求められたりするんですけど、
それがオンラインだとできなくなっちゃうっていう障壁がすごくあって。
高見知英
そういうところでは、例えば最近だと音声プラットフォームでいろんなものがあって、
例えばラジオトークなんかだと、スタンドFMもそうなんですけども、ある程度向こう側で著作権の管理とかやってくれるので、
自分で歌ってみるっていうような演奏をしている方がすごく多いんですが、
そういうような方も、まずは例えば好きな曲を演奏して、その後ちょっとトークがあって、また次の曲演奏して、
いわゆる本当にライブ番組のような構成になってて、
でもその間にチャットを通して演奏してる方とお話ができたりするっていうような特徴がすごくあるなっていうふうに思うんです。
やっぱりあれを見ると本当にオンラインでもライブってできるし、楽しむことってできるしっていうようなところはあるなーっていう感じがすごくしましたね。
河津 正和
逆にそういう技術でどうしてもできないところがあるから、関わり方もちょっと変わるんですよね。
どうしても声をかけられないので、リアルタイムで、感性を上げられてそれが聞こえないので、
今のネットワークの通信の速さだと。だからそれを代わりにチャットとかスタンプとか変わって、
結構そのまま、そういう文化としても根付きそうな部分もあると思いますもんね。
ちょっと違いますけど、YouTubeライブの配信してる人にスパチャ投げたりとかも今全然普通だったりしますし、
そういうちょっとずつ当たり前な感じになっていくんですかね。
高見知英
あとはそうですね、ひとつ面白い試みとしては、もうひとつあったのが、
100人会議っていうイベントがあちこちで開催されてまして、
放課断者が合計で100人集まったら解散っていうシリーズイベントで、
こちらのほうはあちこちの、たとえば地域の名前、渋谷100人会議とか、
あとは横浜100人会議、横浜西区100人会議と、そういう場所の名前をつけてる場合と、
ダイバーシティ&インクルージョン100人会議とか臨床工学意思100人会議とかみたいな、
テーマをくっつけた100人会議とかもいろいろあるんですけども、
そういうところをちょっとまとめて、今までの活動を振り返ってみようということで、
100人会議チャンネルっていうイベントを1か月に1回ぐらい放送してるんですね。
こちらのほうが面白くて、最初30分っていうのはただYouTube見てるだけなんですけども、
最後にZoomのQRコードで表示するので、そこで懇親会をあと30分話すことができますよ。
っていうような感じになってるんですね。
なのでそこから、今まで文字チャットで話をしてて、
この人こういうことやってて面白そうだなとかいうようなことをして、
もっと話をしたいなと思ったら、QRコードをスキャンしてるなり、
あとはコメント欄に出てる方のURLをタップするなりして、
Zoomに参加して実際に話すみたいなことができるみたいなイベントを最近やってたりしてますね。
そのほかだと、先ほどの078神戸とかでもAirmeetっていうサービスを使って、
例えば最初は単純に懇親会という形で、
その日終わった5時ぐらいから開催しているAirmeetのイベントスペースで会話ができるっていうのをやってましたし、
8月のときはセミナーとセミナーの間1時間ぐらい空いているので、
その間にAirmeet部屋を開放してるので、
河津 正和
そのときに登壇してた人たちと話ができますよみたいなことをやってたりしてます。
参加者の声と体験
高見知英
そういうようないろんな繋がり方っていうのもあるんじゃないのかなというふうには思います。
河津 正和
僕も100人会議っていうもの自体もなかなか聞いたことはありましたね。
聞いたことはあったものの、どういうものかっていうのをなかなか知る機会がなかったりするので。
こういうのは何ですかね、やっぱりアンテナを張るしかないんだろうかっていうのも、
それはそうなんでしょうね、きっと。
高見知英
興味あるところに自分で調べて。
だから例えばそういうアンテナをご自身で張っていただくか、
張っている人を見るかどっちかっていう形になってくるのかなっていうような形はあるのかなというふうに思います。
例えば自分なんかだと、なるべくこういうイベント、これから1週間に出る予定があるっていうものであれば、
それはスタンダードFMとかで話題にするようにはしてますけれども、
そういうようなイベント情報を見ていただくとか、
あとはこちらの100人会議ってGoogleカレンダーでこれからどんなイベントやるのかって全部表示してるので、
河津 正和
そこを見ていただくとか、そういうところで関わることができるのかなっていうような感じがしますね。
高見知英
なるほど。
実際YouTubeを見てるだけのイベントであれば、
他に個別に話をするためのツールを用意しておいて、
一緒に行ってみようよっていうこともできなくはないはずなので、
そういうようなところからもっといろんなイベントを知らないところに行ってみるっていうのはやりやすくなったんじゃないのかなっていう気がします。
確かに確かに。
河津 正和
心理として、これも勉強会というかコミュニティに入るときにあるだっていうのが、
その勉強会でどういう雰囲気で話してるのかって入ったことないところだと結構知らないから勇気いりますもんね。
そういうのをすでにYouTubeで流したりするのであれば、そういうのを見てから入るみたいな、結構やってる人いっぱいいるんじゃないかなって。
高見知英
特に自分なんかは、やっぱり本職でプログラミングやってるわけではないので、
やっぱりどの勉強会、IT勉強会でもちょっとハードル高めになることが多くて、
それでも行っては見たものの、特にオフラインの勉強会のときは実際にはテクノロジーの話題ちょっとレベル高すぎてついていけなくて、
本心から端っこでピザ食べれるだけとか言うようなことがすごく多かったんですけども。
やっぱりそういうようなことをしなくて済むっていう点ではすごくいいなっていうような感じはしますね。
河津 正和
でもなんかあれどうなんでしょうね。僕もいざこういう勉強会とかコミュニティやる立場だったときに考えるのが、
会議自体によるのかもしれないですけど、あんまりハードルを上げる会議にしたくないっていうのがあるんですよ。
なんか自分がハンドリングできなくなっちゃうっていうのがあったりするので、結構会議自体をゆるふわに持っていきたい心理がちょっと個人的にはあって。
あんまり結構プロフェッショナルな話になるのも結構歓迎ですけど、
オンラインイベントの参加状況
河津 正和
なんか本当に敷居の低い話とかが結構たくさん来ると、それはそれで結構自分、なんかそれ自体が勉強とある人もいるでしょうし、
全然そういうのも歓迎だなっていうのは、やる側としては結構感じている部分があるので、
そういうのを実際やる側もちょっとうまく出せたほうがいいんでしょうね。
参加にハードルがいらないものだよみたいなのをわかりやすくタイトルにつけるとか。
高見知英
本当に今この状況って、特にそういうのを察している、遠慮してるっていうのもあるのかもしれないですけども、
例えば本当にいろんなIT系勉強会も、なんとなくハードルがちょっと低めなものっていうのが出てきて、
だから参加はしやすくなったなっていうふうには思ってます。
自分も専門知識はそこまでなくても、あ、こういう言語フレームワークあるんだとか、
あ、こういう使い方できるんだとか、そういうのをなんとなく知るだけっていう。
それに今オンラインイベントだと、例えばオンラインの動画を見てて、
なんかよくわかんない言葉があったら検索をするっていうこともできますので、
それってオフラインでなかなかできないんですよね。
いくらなんだってパソコンって1台しかないし、画面も1個しかなかったりするので。
でも家であれば、モニターであれば複数のモニターを持ってたりすることもあるし、
ちょっと動画見る用と検索する用のモニターを別にしたい、
でもモニターがないって言ったら別にタブレットで動画見ながらでもいいので。
そういう点ではすごくやりやすくはなったなっていうような感じはします。
はいはい。確かに確かに。
河津 正和
そうっすよね。参加する側のハードルも結構オンラインだと下がりますし、
あと、高見さん自身ももしかしたら感じられてるかもしれないですけど、
やる側のハードルって結構低くないですかってちょっと思って。
そうですね。
僕オンラインでしか実は僕もやったことなくて、
ずっと前だと実際にリアルな勉強会の場所とかを借りてっていうところからやって、
懇親会でピザとか用意してとかっていうところまでやってるところとか結構あったと思うんですけど、
そこと比べて結構やることって多分だいぶ減ってて、
僕それやったことないんですけどね。ただ結構まだ全然楽にできてるっていう思いがありますね。
高見知英
自分もそのようなイベントもやったことはありますけれども、
例えばうちはやってたのは会場を使う条件がワンオーダー頼んでくれれば何でもいいですっていうものだったので、
レストランの小部屋だったんですけども、
そこはワンオーダー頼んでくれればあとは何でもいいですよって言ってくださったんですごくやりやすかったんですけども、
それはそれでやっぱり人来ないと困るなっていうのもあるし、
設営のために例えばプロジェクターを映せるようなスクリーンを張らなければいけないとか、
一人でできるものではないので。
ただオンラインだったら何とか一人でなんとかなっちゃうかなぐらいですから。
河津 正和
実際このSBSHOPはほぼほぼ自分でやってるので、
高見知英
そういうことができるっていうのはすごいいいなっていうような感じがします。
もちろん他の人とちょっと共同でのお手伝いがやりづらいっていうものはありますけどね。
例えばリアルにあるものを他の人が共同で触るってことができないので。
例えば今自分が使っているツールも、
この回キャストバックグラウンドってこの間紹介したツールを使ってますけれども、
これはあくまでローカルのツールなので、他の人がこれをいじるってことができないんですよね。
同時に画面を出して切り替えるってことができたりもしても。
なので例えばその画像をちょっと用意するのは時間かかるんですけども、
その間ちょっとつないでおいてくれるっていうようなことはなかなかできなかったりしますので、
そこは難しいところだなっていうような感じはあります。
河津 正和
はいはいはいはいはい。
イベントの多様性と情報
河津 正和
確かに、なんか意思疎通はちょっと難しいですよね、確かに。
結構、それこそ裏でチャット送りあってとか、確かに僕もやったことあります。
高見知英
以前、自分が裏方で完全にスタッフとして入ってたっていうときは、
ZEROっていうサービス、トランシーバーのように使える通話アプリがあるので、
それを使って、例えば主催の方と自分、本当にイベントの主催の方、
司会をされる方と自分とつないで、
例えば向こうの方からこの画面出してくださいっていうことを音声で受け取って、
上面に表示してっていうのをやってたりしてましたね。
河津 正和
はいはいはいはいはい。
高見知英
逆に言うとそこまでしないといけないっていうことで。
今までだとたぶんそういうことしなきゃいけないというのは、
例えば一部のホテルマンの方とか、そういう本当にプロのイベンターの方になってしまったんで、
そういうようなことを個人でもやんなきゃいけなくなっちゃったっていうのは難しいところではありますね。
河津 正和
確かに本当にイベントの、結構形式ですよね確かに。
ライトにできるやつは全然できるけど、いざちゃんとしたものをやろうとしたときに結構、
確かに大掛かりな設備が必要になるっていうのは確かにその通りだと思いました。
高見知英
だから自分はプログラミングとかも一緒なんですけども、
敷居は下がったけどハードルは上がったねっていう感じはしているっていう感じがします。
河津 正和
広がりましたよね。
高見知英
一人や二人では超えられないハードルっていうのが出てくるという感じはすごくありますね。
河津 正和
確かに。
高見知英
あとはそういうようないろんなイベントはあるので、
今こういうIT系のイベントなんかも、今コンパスを見るとほぼほぼ毎日8個か9個ぐらいイベントがあるとかいう状況ですから。
ありますよね。
本当にいろんな状況あるし、先ほどの100人会議だって、
1週間に1個もないなんていうケースはたぶん正月ぐらいしかないんじゃないかなっていうぐらいなので、
なんだかんだでどっかしらで何かやってるし。
そういうようなことを見ると、結構オンラインで参加しようと思えばどこでも出られる。
ただ、自分に適したイベントがどこにあるのかっていう情報を知るのがすごい難しい。
コンパスもそうだし、この100人会議のカレンダーもそうだし、
あとはFacebookのフォローしてるイベントとかも見て回らなきゃいけないし、
あとは地域のイベントだとPTXとかのほうが多かったりするしっていうところは全部見なきゃいけない。
河津 正和
そうですね。なんかその媒体で結構属性出るなとも思ってて、
エンジニアの人だと結構コンパスだったりテックプレイとかを結構見る人多いんじゃないかなって思ってるんですけど、
なんかそういう技術勉強会じゃない別のイベントとかってどういう媒体があるんだろうって、
そういうこと結構たくさんあるからなって。
高見知英
本当にいっぱいあるんですよね。
河津 正和
PTXとドアキーパーとか、多分それ以外にも結構知らないやつもいっぱいあるんだって考えると。
高見知英
昔はそれでもIT系の勉強会でもCoxysとかドアキーパーとか使ってたんですけども、
河津 正和
ほとんどコンパスに集約されていると思いますし。
高見知英
だから今はその前の、地域系のイベントだと本当にその前のCoxysも使ってる人いるし、
ドアキーパーもいるし、PTXの人もいるしっていうような形ですね。
コミュニティ活動の課題
高見知英
あるいは本当にFacebookで告知するだけっていうような方もいらっしゃるんで、
そこはどこを探せばいいのかっていうのがすごくわかりづらいところになってます。
何ていうか、こういうような情報を紹介する羅針盤的な存在っていうのがもっともっと必要なんだろうなというような感じはしますね。
河津 正和
僕らもそういうCivic Tech Radioのイベントとかも掲載する場所として、
今基本コンパスなんですけど、テック寄りのお話をちょっと聞いてみたいってところからあって、
エンジニアの人もいるだろうっていうところでちょっと載せてるんですけど、
やっぱりそれだけだとなかなかエンジニアじゃない人はなかなか見つけづらいかったりするなと思うので、
結構PTXにも並行して載せたりみたいなそういうこともしたりはしますね。
実際に属性考えて載せる媒体考えるみたいなのはやっぱりいろんな人やってるんでしょうね、きっと。
高見知英
特にそこから先は本当に運営一人だとなかなかそこまで気が回らないので、
他の人たちもちょっと共同でやってくれればいいなっていうところになってきちゃいますよね。
河津 正和
結構タスクになるんですよね。
これをここに載せなきゃっていうのは結構増えてくるので、やることも結構増えてくるので、
そういう整理をしなきゃっていうので、一人だと抜け漏れるのは確かにある気がしますね。
高見知英
そういうときに忙しいっていうところが見えづらいっていうのは本当に、
こういうようなオンラインの難しいところですね。
河津 正和
確かに。
高見知英
ありがとうございます。
今日はイベントのほうとかも今後もいろいろとやっていかれるということなので、
そちらのほうの告知もちょっとしていければいいかなというふうに思うんですけど。
河津 正和
ありがとうございます。
高見知英
まずは一番最初、最近がCivic Tech Talkになりますかね。
そうですね。
河津 正和
こちらはすいません、高見さんにもちょっと参加いただいてっていうところで。
ラジオで毎回一人ゲストを呼びしてっていう形式でもやってたんですけど、
結構それが割とフリートーク的な形でやっていたところを、
改めてこのテーマでっていうところで出して話してみようっていう回で、
ちょっと実験的にやってみようっていう回ですね。
こちらが2月17日にちょうど来週のちょうど同じ木曜日にやりますので、
こちらぜひよろしくお願いします。
主にテーマとしては僕らが本当に主に聞きたいと思っているCivic Techなことをやる上でのモチベーションだったり、
どういう継続する上で大変なことだったりとか、やる上での最初のきっかけだったりとか、
実際にやるハードルに関わるところとかをテーマに挙げてやっていければなと考えております。
それがCivic Tech Talkですね。
高見知英
次がこちらかな、Civic Tech Radioのほうかなですかね。
河津 正和
こちらが3月2日にあって、
こちらでは以前高見さんにもご参加いただいたラジオで、
この回のゲストが確か畑中さんですね。
はい。
高見知英
こちらのSBC.オープンマイクルも何度も出ていただいております。
河津 正和
ちょっとお話聞けるのを楽しみにしていて、
今までエンジニアリングに携わる方が割とほとんどだったので、
初めて課題を解決している側というか、NPO側というかちょっと部屋があるかもですけど、
そういう課題解決に問い辺り立っている方のお話っていうのをちゃんと聞けたらなというふうに思っております。
はい。
高見知英
こちらですね、Civic Tech LT。
河津 正和
こちらはまだちょっと先ですけど、4月で。
そういうラジオとかでいろいろとお話聞いてはいるものの、
聞いていた方々とかにはその後どうなったみたいな話とか、
そうじゃなくても、こういうこと自分もやってるんだよっていうのをもうちょっと広く応募させていただいて、
ちょっとLTとしてぜひ皆さんでやってることをシェアして話しましょうということをやりたいなと思っております。
高見知英
はい。
はい。ありがとうございます。
河津 正和
ありがとうございます。
高見知英
自分も非常に楽しみにしておりますので、ぜひぜひ興味ある方は参加していただければいいなというふうに思います。
河津 正和
はい。ありがとうございます。
高見知英
ありがとうございます。
それでは他は特に何かこれは言っておきたい、最後にいないっていうことって何かございますでしょうか。
河津 正和
そうですね。
やっぱり僕も、ちょっと改めて今日はありがとうございましたっていうところと、
結構こういう高見さんも含めてこういう活動やってる方の話は、
僕自身も結構がっつり長く取り組んでる人間かというと結構そうでもない人間で、
むしろ何かこういう色々なことやってる方の話を聞いてみて、
それを何か自分のためにしたいなって思っている人間だったりするので、
何かそういう結構ライトめな人間って言っちゃうとちょっとあれですけど、
逆に何かそういう人がもっと何かちょっと低いハードルで関われるあり方みたいなところとかも、
ちょっと僕も何か探していけたらなと思ってて、
僕もこういうところで感じたところとかを、
僕もサービス作るのが好きなので、何かこういう課題があるんだ、
地域と技術者の関係
河津 正和
じゃあサービス作ろうみたいなふうにちょっとやっていけたらと思いますし、
みたいなそういう思いを持って取り組んで、
ちょっとこれからも取り組んでいきたいなと思っている人だったりするので、
今見せていただいたイベントなども含め、
どしどし皆さんとやってるところを、
ぜひ皆さんで話していけたらなと思っているのでよろしくお願いいたします。
はい。
高見知英
今後もぜひぜひよろしくお願いします。
河津 正和
皆さんのプラスになるような何か結構話ができるといいなと思ってます。
高見知英
もうすごく自分としてもすごい楽しみな内容でございますので。
河津 正和
本当ですか。何かそう言っていただけるとありがたいですね。
ありがたいですね。結構探り探りでやっていたりするので。
高見知英
いやー、なかなかやっぱりシビックテック、
以前こういうようなことをやってらっしゃる、ファンドレイジングやってらっしゃる方の話を聞いたんですけど、
やっぱり技術者でかつ地域のことをやってらっしゃる方って決して多くない。
少なめなんじゃないの?って話は聞くので。
河津 正和
はいはいはい。
高見知英
やっぱり他の分野、農業、漁業、子育て、医療とかそういうところに比べると少ないんじゃないの?って話は聞くので。
だからそういうようなことを同じことをやってらっしゃる方に話ができる。
かつやっぱりコード・フォー・ジャパンなんかだと逆にちょっとハードル高すぎるっていうか、
ある程度のレベル下がりすぎるっていうところがあるので。
そういうところでもないっていうような話ができればっていうのは、
すごい自分としても非常に楽しみですので。
次回予告イベント
河津 正和
ありがとうございます。
高見知英
今後とも関わらせていただければと思います。
ありがとうございます。
河津 正和
よろしくお願いします。
高見知英
それではそろそろこちらのほう、時間も落ち着いてまいりましたので、
次回予告という形で進めていっていただければと思います。
先日から始まりましたハマラブサイドビーチチャンネルのほうは、
3月5日に計画をしております。
こちらのほうはまだイベントの情報等は準備中ですので、
後ほど決まり次第公開をさせていただければと思います。
そして続きましてですね、3月の14日。
ホワイトデーだったような気がしますが、気のせいだと思います。
こちらのほうはですね、SBCオプンクナンバー50デミズさん、
デミー博士ことデミズさんにお越しいただきまして、
持続可能な社会と子供に憧れる…。
口当てが間違ってますね。
持続可能な社会と子供に憧れる未来をということで、
お話を伺っていければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
こちらのほうが18時半から、もうちょっと早めの開始となりますので、
興味ある方はぜひライブでもご参加をいただければと思います。
というところで、今回のお話はこれぐらいで終わりにしていきたいと思います。
ゲスト紹介
高見知英
今回のゲストは、シビックテクラジオ、またシビックテクLTなど
さまざまなイベントを開催しております河津さんにお越しいただきました。
河津さんどうもありがとうございました。
河津 正和
はい、どうもありがとうございました。
高見知英
ありがとうございました。
