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よしやす
理科っぽい視点で身の回りのことを見てみませんか? そんない理科の時間B 第571回
そんない理科の時間Bをお送りいたしますのは、ヨシアスと カオリです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。今日はですね、 科学系ポッドキャスト共通テーマ7月ということで。もう7月ですね。
はい。テーマは友情です。友情。はい。で、紹介しておかなきゃいけないのは、今回のホストというか
テーマを決めていただいたのは、ひよっこ研究者のサバイバル日記 っていうポッドキャストの方です。
はい。はい。研究者お二人でお話をしているポッドキャストです。 はい。はい。ちょっとね、友情をどうやってうちの番組で料理しようかと思って、なかなか悩みました。
そうね、友情ね。なんか友情知ってる? 知ってるって言われてもね。そうなんですよ。
で、友情を科学的にって思ったりもしたんですけど、 ちょっと調べたらね、NHKでヒューマニエンスっていう番組やってて。
あの、小田祐治が。そうそうそうそう。 最近BSに行っちゃったのかな。一時期、地上波でメッセージ聞かせるんだけど。
それで、友情がテーマの回があったんですよ。 へぇー。
かおり
で、220円払ってみたんですけど。 おぉ、おぉ、220円の価値はありましたか。
よしやす
まぁ、そうね、あの、友情は人間だけが持っていて。 そうなの?
かおり
動物には友情という感覚はないだろうと。 えぇー、そもそもじゃあ友情ってない?
よしやす
そうそう、そういうことですよ。 集団生活をしていて、集団の中での信頼関係はある程度あるけど、
友情とは違うんじゃないかっていうふうに研究者の先生は言ってた。 逆に言うと、
個人というか、公識別して、あいつと俺は友達であるっていうよりは、 自分たちの群れの中のメンバーだ、またはメンバーじゃないぐらいしかない。
あとは、血縁者、つまり親とか子供っていう関係はあるけど、 友達という関係はほとんど見られないというか、観測されてないと。
かおり
でも、群れってじゃない? 一緒の人たちじゃない? 群れは群れです。
よしやす
あっ、でも友達は群れから外れて戻ってきて、 おぉ、戻ってきたじゃないかって言うけど、
動物で群れから外れたら、それはもう他の群れの動物だって、 っていう扱いなんだそうです。
みたいな話で、ちょっと友情って考えてもいいかなーなんて思っています。
で、番組からのお知らせをいくつか。 まずですね、7月15日に迫ったオフ会のお知らせです。
はい、もう1週間後か、配信してから。 そうですね、10日後ぐらいですね。
03:04
かおり
で、すでに参加表明していただいている方もいらっしゃいます。 ありがとうございます。
ゼロ人じゃないということは、期待ができそうなんで。 よかったです。
よしやす
せっかくなので、今回だけのリストバンドを作ってみました。 はい。
お土産というか、あってもいいかなと思ったんでリストバンド作ったんですが、 科学館の案内の冊子は作ってないです。
見てないから。 ちょっとね、下見できないのもそうなんですけど、
ほら、大阪とかの時は、ウェブサイトに こんな展示やってますみたいなのが結構細かく載ってたんですけど、
松本市教育文化センターは、パックスケの父さんのレポートがあったんですけど、 こんな展示がありますよっていうのがよくわからなかったんで、
それを作ってないです。 で、交通の面とかそういうのは、私たちの方ではサポートいたしかねます。
ちょっとわかりません。 はい、し、私たちはその前の、なんていうの、皆さんと会いましょうって言った直前のプラネタリウムを見るつもりがあるんで、
かおり
お迎えとかもしません。 はい、ごめんなさい。 ちょっとね、なんか噂によると、情報によると、その松本駅からの交通の面があんまりよろしくないみたいな。
よろしくないです。 ちょっと、あの、歩いていくような距離ではなくて、しかもなんか上り坂?
上り坂です。あの、星の観察ができる場所らしいんで、町からちょっと外れた高台なんですって。 なるほど。はい。
いい場所ですね。 いい場所です。 なので、まあ歩けなくはないだろうけど、ちょっとその、歩いていけますよって距離でもなく、
よしやす
はい。まあなんか、それ以外の手段がいいのではっていう話がありました。はい、で、
メールを送っていただいた方々の中には、はい。 車で、お送りしたりお迎えしたりしてもいいですよっていうのもいただいたんですが、はい。
そこの調整も大変なので、はい。 500回記念のオフ会の時に作った、えーとね、名前が、
かおり
そんなエリカの時間をオフ会交流っていう、LINEのオープンチャットを作ってあります。 これはもう元々あって、今でも。
よしやす
そう、すでに120人ぐらい登録していただいてるのかな。 あお、そんなにいたんだ。 そう。で、そちらの中で、えー、例えば何時にどこどこに来た人は何人分、
えー、現地に送っていけますとかいう相談をしていただけるといいんじゃないかと思っています。 そうね、それでオープンチャットだとその、いわゆる個人のチャットとは違うので、別にIDじゃなくて、なんか、えー、ニックネームとかそういうのも、そうですね、ニックネームで、えーと、できます。
かおり
できるみたいなので。 はい。というのがあるので、えー、LINEをやってないという方はごめんなさいなんですけど、とりあえず、あの、オープンチャットで、えー、相談していただけるといいんじゃないかと思うんですけれども、はい。
06:10
よしやす
えーと、オープンチャットは先ほどの名前で、えー、検索ができます。LINEの皆さんのフォームから検索ってやって、そんなエリカの時間オフ会交流っていうのを検索すると、えー、検索で出てくるはずです。
はい。 ただ、参加するのに参加コードというのがいります。うん。 なので、参加コードを入力してくださいというときに、えー、今からお話しする文字列を入れてください。はい。
えー、アルファベットで、S、N、R、I、K、A、数字で50、で、えー、アルファベットはNだけ小文字、残りは大文字です。
えー、そのまま読み上げると、S、N、R、I、K、A、50、えー、Nだけ小文字。で、えー、これが参加コードになります。はい。はい。こちらに入力していただくと、あの、参加ができると思います。
で、えー、この配信をする直前に、えー、松本のね、お知らせを、私の方からこのチャットにもします、というので。へー、ほう。はい。そちらでお話をしましょう。はい。
かおり
で、もう一つ、えーと、今って、ツイッターはあれなんだっけ、えーと、ログインしなくても見られるんだっけ。知らない。そうですか。とりあえずですね、えーと、そんな入りがの時間の、えー、アカウントを作りました。あれ、だいぶ前からあったよね。
そうですね。なので、こちらでも、えーと、一方通行的ですけど案内をします。はい。えーと、アカウントの名前は、S、O、N、N、A、I、R、I、K、A、そんな入りかです。はい。はい。で、ほとんど今のところ。何ですか。発言はないかな。えーと、おとなしめのツイッターというか、Xというか。
よしやす
そうですね。2023年11月29日、ポッドキャストの番組のオフ会連絡用にこのアカウントを作ったが、活用できないままだな、という。っていう、えーと、コメント。はい。最新は、えー、2024年5月3日、今日の配信はありません。おやすみです。っていうのが、最新のコメントというか、あの、ツイートになっております。はい。ということで、えーと、この辺でですね、ご連絡ができるといいかなと思っています。はい。はい。で、
かおり
今日のお題の友情に戻るんですが。うん。で、そのヒューマニエンスっていう番組を見ましたっていう話を最初にしたんですけど。はい。えーとね、いくつかトピックがあって、友情を持つのに必要なことは何かっていう話で、えー、一つ目が相手の気持ちを考えられるという能力と関係性っていうのが出てきました。相手の気持ちを考えられる。そう。
よしやす
相手と自分がそれぞれ信頼関係にあるかどうかみたいな話や、えーと、相手が何を考えてるかをおもんぱかる能力がないといけないと。要は、本能のままに、えーと、やっていてはいけなくて、えーと、相手が何を考えているか、こんな行動したんだったら、こんなふうに思ってるに違いないっていうのを、えーと、考えられる。
09:20
よしやす
それが人間特有の能力であるという言い方もできると思うんですけど、あの、何々君は何々のことをしたので、何々を知ってるに違いないみたいなところがね、っていう話と、あとはまあ、えー、何だろうな、えーと、えー、文章的コミュニケーションっていうか、つまり危ないから逃げろとかね、ここにご飯があるよっていう、こう、記号的コミュニケーションっていうのは鳥でもあるというふうに考えられていて、
あの、ある泣き声を出したらみんな、こう、一斉に危険が迫っているから飛び立つみたいなことがあるらしいんですけど、もう少し、こう、説明的な話のコミュニケーションっていうのは、えーと、なかなかなくて、えー、なんで必要かというと、共同作業をすることで信頼関係が生まれるというのがあるようです。
だから、同じ群れの中、または群れが違ったとしても、えー、同じことを一緒にやるっていう体験をすると、友情的なものを感じるっていうのが人間の特性らしいという話をしてました。
かおり
ほう。
よしやす
そう。で、えーと、友情って、なんだろう、なきゃいけないの、とか、なんで友情があるの、みたいな話とか、
うん。
進化の中で、えー、友情っていう特性が残ってきたのはなんでだろうみたいな話を本編でしようと思っています。
今回はね、あの、こんな研究結果がありますよというよりは、えー、理科っぽい視点で人間関係を見てみましょうっていう感じのお話の内容になっています。
かおり
はい。
よしやす
さて、今日は友情の話です。
あの、動物にはね、社会的な行動をする動物っていうのがいます。
かおり
はい。
よしやす
哺乳類だと、ま、群れを作るっていうのとかがあって、
うん。
基本的には、あの、親子関係とか家族みたいなものや、
うん。
えー、ボスを、えー、頂点とした群れみたいなものがあったり、
あとは、えー、ボスはいないけど、一緒にこう、ね、えー、集まってると襲われにくいっていうことで、
うん。
近くに集まってるっていう大きい群れ、
うん。
みたいなものがあったりします。
はい。
あと、ま、昆虫の方でっていうと、えー、社会的昆虫で、アリとかね、ハチが有名ですけど、
うん。
あの、働き鉢っていう、なんていうの?役割がある、えーと、ハチがいて、
12:01
よしやす
または、働きアリ。
で、こいつらは、えーと、子孫を残さないのね、自分では。
うんうん。
なんだけど、その群れが、えー、繁栄するように働きます。
かおり
うん。
よしやす
でね、えー、前、えーと、遺伝の話をして、
かおり
はい。
よしやす
えー、DNAや遺伝子は、その遺伝子が残りやすくなる行動をする個体を、えー、長生きさせるというか、
うん。
ま、逆の言い方をすると、えー、遺伝子をうまく残したものの遺伝子が残ってると。
うん。
当たり前ですけどね。
かおり
うん。
よしやす
っていうことになってるわけですよ。
かおり
はい。
よしやす
だから、えー、なんだろう、生き残りやすい遺伝子を持ったものが生き残ってるから、
その遺伝子が残ってるって話を考えると。
うん。
えー、蟻や蜂みたいなものは、女王蜂や女王蟻が、えーと、次の世代を残すために、
自分が生き残って、次の世代が、えー、ちゃんと、えー、引き継げるようなものを作るっていうので、
えー、蟻の巣や蜂の巣を大きく作るっていうのをやって、
えー、それが生き残りやすかったので、えー、その特性が引き継がれている。
かおり
はい。
よしやす
ただ、えー、蟻は全部かどうかわかんないけど、蜂は、あの、一匹だけの蜂もいますよね。
あの、大きい蜂の巣を作らないで、ちっちゃい蜂の巣を作って、えー、例えば、
虫を捕まえてきて、そこに卵を、あ、麻酔をかけて卵を産んで、えーと、閉じちゃうみたいな、
お子様の残し方をする蜂もいたりするわけですよ。
かおり
へー。
よしやす
そう、アシナガバチとかはそういうね。
へー。
蜜蜂とか、えー、スズメバチは大きい巣を作って、その巣の中で、えー、子育てをするとか、
その、なんていうの、えー、巣を運営しますけど、
うん。
特にね、蜜蜂とかは外から来た、えーと、なに?敵?
大きいスズメバチとかを、えーと、まとまって、張り付いて、えーと、熱で殺してしまうとかっていうのまでやるんだよね。
かおり
あー、はいはいはい、なんかで、見た見た見た。
よしやす
そうそう。
で、人間は友情があると、えー、子孫を残しやすいのかっていうのを考えなきゃいけないわけですよ。
つまり、えー、友情があるっていう性質は、その友情を持っている人たちが、より一層子孫を残しやすいっていうことになるのかどうか。
または、その集団がね、個人じゃなくてもいい。
で、あの、縄文時代とか石器時代に、えー、すでにね、あの、分業制というか、お前は手先が器用だから石器を作れっていう人と、そうじゃない人がいたり、あとは、えー、日本だと石器とかは、あの、交易のネタとして使われていたりするわけ。
かおり
お金替わりってこと?
よしやす
まあまあ、お金替わり、お金と言うとちょっと抽象的ですけど、物々交換のネタとして。
15:02
かおり
あー、はいはいはい。
よしやす
ってことは、えーと、売り買いをするのが得意な人とか、言葉が通じたのか?みたいな話も含めてるんですけど、売り買いをするのが得意な人とかがいて、みたいなことで、えーと、ある村が繁栄すると子孫を残しやすいわけじゃないですか。
つまり、その村が繁栄しないと、先細りになってしまって子孫が残せないけど、村が繁栄するためには、自分では異性にもてないけど、えーと、村のために貢献するっていう遺伝子が村の中にあれば、えーと、そういうね、多様性がある村の存続を約束してくれるっていう可能性があるんじゃないかと。
うん。
いいですか?
同じように、ある村は、友情育みやすいっていう遺伝子が多め、つまり、仲良くして、相手を信頼して、共同的に行動するっていう正確な人が多いとすると、繁栄するっていうのがあれば、長い世代を経て、そういったものが定着してくるっていう可能性はあるわけ。
うん。
遺伝子的な話をすると、そういうお人良しな正確な人が増えていったところに、えーと、なんていうの、そういう人から搾取する、そういうお人良しを騙すっていうのが入りやすいっていうのもあって、でも、そういう詐欺師は、お人良しが絶滅してしまうと自分も生きられないんだよね。
かおり
うーん、そうね、その、相手がいないと儲からないって言い方は変だけど。
よしやす
そうそう、自分の存在ができないんで、ある一定の割合、お人良しがある程度いないけど、ある程度いないと詐欺師は生きていけないけど、お人良し全員だと、えーと、数少ない詐欺師は儲け大放題になるわけじゃないですか。
そういったところのバランスがあったりとかで、集団の中で友情を育んで、その村、集団っていうのが、より一層反映するようになったかどうかっていう話と、それがなんか遺伝の問題ね。
で、もう一つは、遺伝とは実は関係なく、そういった文化が残りやすいかどうか、ミーム的アプローチなんですけど、例えば、宗教家の教授様がいて、我々の宗教は、宗教を持ってない人に自分たちの宗教を進めることこそが教義であると。
で、お前たちは自分の宗教を他の人に信じさせたら、より一層幸せになれるぞっていうふうに、教義を作るとするじゃないですか。
そうすると、それは生きる死ぬとは関係なく、文化として広がっていきやすいんだよね。
なんでかっていうと、それを信じた人は他の人に信じさせたいっていうふうに思うから。
18:05
よしやす
っていうのがあって、友情は文化なのか、それとも遺伝子の中に約束された性格なのかっていう話が考えどころの一つとしてあって、少なくとも集団を絶滅させる方向の圧力がとってもあるっていう性質ではなさそうな気がするんだよね。
かおり
そうね。
よしやす
2つの意味で、1つは友情が深い集団とそうじゃない集団はどっちが成功するかっていうと、なんとなくみんなで稲作したり、みんなで狩りに行ったりしたときに、友情があったほうがよさそうだよねっていう話はある。
これ、定性的な問題ね。
で、もう1個が友情っていう生き方が今まで残っているって多くの文化の中に必ず入っていて、ほとんどの人間は友情っていうのをなんとなく分かっているっていう話は、やっぱり反映に反することだったら絶滅しているはずだけど、絶滅していないってことは結果的にはよかったんじゃないかっていう結果論的な考え方もあります。
で、さっきのね、ヒューマニエンスの中では、やっぱり友情を保ちたいっていうのは遺伝子、つまり教育されたものではないところで人間は持っているんじゃないかっていうふうに先生は思っていて、というのは友情を作りたくなってしまうっていう性格が人間にはもともとあるんじゃないかと。
ほう。
それは裏を返すと、孤独がつらいと。
孤独がつらいっていう気持ちイコール、自分と対等にコミュニケーションしてくれる存在が欲しいっていうことで、これは友達なんじゃないかっていう見方もしていて。
話を一個戻すと、人間は本能として誰かとコミュニケーションして、信頼関係を得るっていうことに本能的に喜びを感じて、それがない生活はとてもつらいって思っちゃうっていうふうに脳みそができているんじゃないか、それは生まれながらにしてっていうふうにその番組の方では言っています。
で、友情って、さっき信頼っていう話をしたんですけど、信用と信頼ってちょっと違うんですけど、なんか違いってなんだと思います?
かおり
信用と?
よしやす
信頼。
かおり
信頼はもう全面的にって感じがある。信用っていうのは、ちょっとは疑うけど、信じる。
よしやす
なんか条件付きだよね、信用ってね。
21:00
よしやす
信用取引っていう言葉があって、Aさんに何かお金を払って物を受け取るみたいな話で、契約があったり、向こうがお金を持ってるっていう担保があったりすると安心してできるけど、物を渡すからお金なんていつでもいいよっていうのは信用だけでは成り立たなくて、そこは信頼が必要で。
友情っていうのは、お前が協力してくれたら俺も協力するよじゃなくて、とりあえずお前のことは信頼して共同作業に入ってもいいよ、一緒に狩りに行ってもいいよ、同じ畑で仕事してもいいよっていうふうに思えて、
そこを確認するためには、共同作業をすると、あ、こいつ俺の仲間であって、信頼してもいいんだなって思えるようにできているんじゃないかっていうふうにヒューマニアンスに出てきた先生は言っていて、結構簡単な共同作業でも友情の芽が芽生えるんじゃないかって話をしていました。
これってさ、狼とか犬が集団で狩りをするってあるじゃないですか。複数の個体で大きい獲物を取り囲んだり、一緒にやっつけたりする。犬の世界、また狼の世界で文行がどこまでできてるかわからないけど、
リーダー格っていうのと、その下の言うことを聞くっていう古文っていう漢字はありそうな気がするのね。犬ってさ、階級をっていう話をたまに聞くんですよ。
かおり
家族の中で上と下があるとかよく言うね。
よしやす
そうそう。家族の中でお父さんだけ犬にしたみたいなね。
っていうようなことで、リーダー、つまり親分とそれに従うものっていうのは理想だけど、対等の関係でお前と俺は信頼関係があるよっていうのはなかなかないんじゃないか。
それは、集団で生活する中で獲物を狩るとか、切羽詰ったことじゃなくても共同作業をするってことをやってきたのかなとか、そういったことが友情の元になってるんじゃないかななんて、あれを見て思ったんですよね。
要は対等の関係っていう話と、哺乳類の他の群れの生き方と違うっていうところで。
で、そのためには相手を尊重するっていうことをしなきゃいけないんですよ。
なんていうか、対等だからね。
なので、人の気持ち、他人の気持ちを考えられるという特性と、それを確かめ合うコミュニケーションっていうのが友情の中で大事なのかなと思っていて。
かおり
確かめ合うコミュニケーション。
よしやす
そう。で、共同作業を積み重ねるっていうのが確かめ合うコミュニケーションの一つで。
24:03
よしやす
もう一つが、やっぱり言葉とかね、一緒に作業するだけではないコミュニケーションになってるんじゃないかっていう話で。
で、共同作業が友情をより強くするっていう話の中で出てきたのが、一緒に体を動かすっていうのがあるっていうふうにその先生は言っていて。
で、太鼓の昔からどんどこどんどこ音を出して一緒に踊るっていうのは、集団の絆を深めるっていうのに大事だというふうに言われているけれども。
実は本能として同じ動きをするものは友達である。つまり信頼に値するっていうふうに思ってもいいっていうのが特化、本能の中にあるんじゃないかみたいな話があって。
へー。
信頼と共同作業と分業みたいなものが初期のね、人間社会の中に育まれていって、ただのリーダーと部下たち、または階級性がある関係性ではなくて、
普通にお友達というのがいて、仕事の共同作業だけではなくて、遊ぶためにも個人を識別して、お前とだったら気が合うなみたいなものが昔から発生したんじゃないか。
で、それがお前となら気が合うなって信頼関係があればあるほど、そこに付け込むやつも出てくるっていう詐欺師的なものが出てくるんじゃないか。要は裏切りみたいなね。
かおり
そういう変な話ね、詐欺師的なものっていうのは、いつぐらいからいたのかね。
よしやす
だからさっきの話を反対に言うと、猿山みたいなリーダーがいて、ある程度階級があって、あいつの方が俺より上だ下だみたいなのがある中では、詐欺は起こりにくいんだよね。
なんでかというと、信頼はしないから。みんな信用しかしてないから。で、自分に歯向かってきたらあいつは殴る。で、上の人から殴られたら従うっていう関係性しかなければ、そこに詐欺が入るには、お人よしを見つけなきゃいけないけど、お人よしがいなくても成り立つ社会じゃない。
なんだけど、友情とか友達っていうのはお人よし。つまり、自分が損をしても相手が喜んでくれたりやるっていうのをある程度の状態でやる。命をかけてまで何かをするっていうのがどこまでやるかは置いておいて、そういうところはつけ込む隙があるわけだよね。
つまり、メロスは裏切り者かどうかみたいな話があるわけで。あれもだから階級社会であれば、友達が殺されようとなんだろうと、友達なんかじゃなくて、あれは俺のリーダーだとか俺の部下だって言って、リーダーがお前は俺の代わりにこの処刑台に立ってって言われれば、はいごめんなさい立ちますってなっちゃうかもしれないし、っていう階級社会ではなくて、友達がいるから詐欺が出てきたのかもしれないなと。
27:11
よしやす
もう1個言うと、今は友達って話をしてるけれども、友達以外のお人よしがいると、やっぱり詐欺っていうのは出るのかもしれないなと思います。
かっこうのたくらんってわかります?
かおり
あー、聞いたことある。
よしやす
かっこうは、他の鳥の巣に自分の卵を産んで、自分のひなを育てずに、他の鳥に育ててもらうってのがあります。
鳥は自分の巣の中に入っている口を大きく開けて、餌をねだっている子には餌をあげたくなってしまうっていう性質があるわけね。
それって、もう抑えられない感情なわけですよ。
かおり
もうあげたくてあげたくてしょうがないわけね。
よしやす
口開いてる子がいたら、もうあげちゃうっていう感じ。
で、かっこうのひなは、他のひなよりも早く生まれたら、巣の中から卵を蹴り出すっていう性格があって。
で、かっこうの親は、自分の子供のひなよりも小さめなひなが生まれる鳥にたくらんするわけ。卵預けるわけ。
そうすると、他のひなが生まれても、たくらんされたほうの親は、一番大きく口を開ける子にたくさん餌をやっちゃうわけ。
つまり、子育てをしている鳥の親は、おひとよしなわけですよ。
自分の資源を子供にわけへたたなく与える。
で、そこでは鳥の種類を差別しないってなってるから、そこにつけこむ隙があるわけね。
そうすると、かっこうなのに詐欺的なひなが生まれるわけ。
かおり
詐欺なのに、詐欺じゃないのに、詐欺。
よしやす
そうそうそう。っていうのがあるんで、どこかおひとよしっていう性格があると、そこに詐欺は生まれても仕方がなくて。
今、かおりさんが言ったのは、ずる賢い詐欺っていう悪意がある詐欺を思い浮かべてると思うんですけど、
そうではなくて、弱いところにつけこむと生存確率が上がるっていう行動は、
人間から見ると詐欺的だけど、生きる術だと思うと、人間の社会の中にも、性格的に詐欺的なものっていうのは、
つけこむ隙さえあれば、どっかに生じていたかもしれないと思うんだよね。
つまり、今、巷で流行ってる詐欺とは別に、自分だけ得をしようっていうものが成功することがあって、
30:08
よしやす
例えば、兄弟が生まれたとして、大きい声で泣く方の子の方が、親からよく面倒見てもらえれば大きく泣く子の方が、
親が気になる方が、たくさんミルクだったり、ご飯がもらえたりするわけじゃないですか。
だとすると、そこでは兄弟間の争いがあるかもしれない。
そこで勝ち残った子の方が、生きながらえる確率が高いのかもしれないとかね。
それは、たとえばあんまお腹空いてなくても、ビービー泣くのは詐欺的行為じゃないですか。
でも、親が疲れないぐらいの、親が疲弊しないぐらいの頻度で、
他の子供よりもたくさんご飯がもらえるように、にっこりしたり、ビービー泣いたりするっていうのが、よく生き残るわけね。
それを詐欺というか、生き残り戦略というか、すごく難しいところで、
それを頭の中で考えてやるから、詐欺だってみんな言うんですけど、
苦肉の生き残り戦略かもしれないって話があって、
で、さっきの友情っていうお人よしがいると、そこにはつけ込む隙があって、
つけ込む隙があるところには、必ず詐欺的行動があるっていうのが可能性としてはあるわけで。
こんな感じでね、社会的行動を科学的見地で見るっていう考え方も、
行動社会学とか行動進化論みたいな話で、
どんな性格、どんな行動をするものが進化にしやすいかみたいな話を考える学問もあったりして、
今日お話ししたのは、そんなにね、私も庭科知識でお話をしてるんですけれども、
皆さんにちょっといろんな世の中で起こっていること、
それは人の性格とか、人が生き延びるとか、
友情とか、そんなの科学で割り切れないよっていうものを、
科学的に見るっていうことを試してみたらどうだろうっていう問いかけであって、
何かね、結論をお話ししようっていう話ではないです。
ただ、孤独なのがすごくつらいよっていうのは、
心が痛いとか言うじゃないですか。
でも、それは本能的にそうなっていることではあるけれども、
もしかしたら、くぐり抜ける方法があるのかもしれない。
脳の中では、どこか体に痛みがあるのと同じように感じているかもしれないけど、
この痛みは孤独からくるものだってわかると、
人間ね、自分を分析できると対応方法がわかったりするっていういい特徴があって、
自分がなんでくよくよしてるかっていうのがわかると、
33:03
よしやす
もう1個引いたところで、それはくよくしなくてもいい問題じゃないかって考えられるのが人間のすごいところなので、
孤独と付き合う、友達との関係で悩むとか、
社会の中で私はどう維持しなきゃいけないかみたいな話を、
冷めた目で見てみるのも面白いかもしれないなって思うんですよね。
それがつまんなくなってしまうとよくないんだけど、
実は楽に生きられるヒントになるのかもしれないなと思っていて。
かおり
楽に生きる。
よしやす
楽にね。
という感じでですね、
ちょっと友情を社会学的にちょっと理科っぽい視点で見るというのをちょっとやってみました。
かおり
はい。
よしやす
他にもね、人の行動は気持ちに従ったって言うけど、
その気持ちはもしかしたら遺伝的に淘汰されて、
その気持ちになることが生き残りやすいからそうなってるのかもしれないって思ったりすると、
急に気持ちが冷めたりするかもしれませんが、
かおり
違う考え方が思いつくっていうきっかけになるかもしれないなって思っています。
よしやす
はい。
かおり
どうですか、かおりさんは友情の話を今聞いて。
友情ね。
かおり
学生時代はやっぱりすごく感じていて、
今は何て言うかな、
何だろうね、立場が同じだからかな。
よしやす
余計にすごく友達というものが近かったし。
あとはあれですよね。
育ち盛りの時には実は友情が必要なんじゃないかって話も先生はしていて、
社会を学ぶとか、
そんとこ感情じゃない関係性を築くっていう体験をしなきゃいけないとか、
っていうのがあると良い社会になっていくっていうので、
若い頃に、ほら、学校なんてもうさ、
友達を作るのが第一目的みたいなことになってるわけじゃん。
同じくらいの年代の子ばっか集めてさ。
そうね。
昔も子供だけで遊ぶっていうちっちゃいコミュニティがあって、
お兄さんお姉さんみたいなのと、
弟分、妹分みたいなのがいて、
同じくらいの立場の人がいて、
友達のような話をしたりとかっていうのは、
育ち盛りの時の方がより重要なのかもしれないね。
かおり
やっぱり仕事をしてると、
友情ともちょっと違う。
仲良くなる人は当然できるけど、
友情ともちょっと違う。
やっぱり友情っていうとなんか違うな。
別に仲悪いわけでもない。
なんか疑ってるとかそういうわけでもないけど、
36:00
かおり
学生時代に感じた友情ともはちょっと違うなっていう。
よしやす
なんででしょうね。
なんででしょうね。
友達は100人とか、
Facebookには何人とかっていう話がある一方で、
大人になってみると、
あいつにだったら、
少し自分の犠牲を払ってもなんかしてあげたいなって思う人って、
そんな何百人もいないなと思っていて。
かおり
そうね。
よしやす
もちろん私はね、
ここ数年で知り合った人にもそういう人はいるけど、
学生時代に知り合って、
共同作業をしたような人たちの中には、
あいつのためだったら少しぐらい無理してもいいかなって思う人がいたり、
あとはそんとこ感情じゃない共同作業を大人になってからした人の中でもいるんじゃないかって思うんだよね。
かおり
共同作業っていうのがやっぱり手一つの。
よしやす
だから共同作業か、
共感できる価値観の確かめ合い。
よく言うのはね、
趣味の仲間っていう友達は、
共同作業をする前でも、
お話をするだけでもちょっと分かり合ってる気分になったり、
この人だったらちょっと、
同じアーティストのファンだったら、
チケット余分に手配してあげようかなって思ったり、
親切心があったり、
みたいなところで、
ちょっとね、
友達っぽいことも起こるかもしれないし、
あんまね、
一つ一つの行動で、
私はこれはそんとこ感情でやってるのか、
それとも本能に従ってやってるのか、
はたまたこれは友情なのか、
それとも友情じゃなくて取引なのかって思ったりすると、
暮らしにくくはなりますが、
たまに考えてみると、
面白いかもしれないなと思うし、
そんな視点でね、
社会を眺めてみると、
人間とは何ぞやっていうところの発見もあるかもしれないな、
なんて思っています。
かおり
うーん、
そうね、なんか、
好き嫌いっていう感じ、
大きなくくりね、
ってなった時に、
好き嫌いってはっきり分けちゃうのも、
ちょっと違うかもしれないけど、
どんな状況でも、
この人結構好きかな、
この人ちょっと苦手かな、
っていうのは、
あったりするんだけど、
よしやす
苦手な人はいますね。
かおり
でも、
好きっていう、
友情とかを育むのは、
好きっていう範疇の人よね、
だけど、
好き嫌いっていう、
大きなくくりっていうのは、
多分、
あるんじゃないかなと。
だけど、そこからその、
友情とかになってくると、
例えば好きだったら、
全然接点がない人でも、
ちょっとその動き方を見ているとか、
なんかちょっとした行動を見て、
好きっていうだけもあるけど、
友情っていうとやっぱそこから、
そうね、
より親密になっていってるし、
39:00
よしやす
ちょっとやっぱ行動観察する感じとか、
一緒に何かやってみるっていうのは、
かおり
ありそうな気がするよね。
うん。
仕事で一緒にやってる人に、
友情かっていうとちょっと違うから、
やっぱりなんだろう、
そういう、
尊徳のない、
共同作業、
尊徳感情のないっていうのも、
よしやす
なんかありそうね。
仕事でもさ、
なんか、
共同作業をずっとやってると、
この人信頼できるなって思って、
友情的な気持ちになるときもあるよね。
かおり
でもそれって大抵、
仕事をしながらちょっと雑談をしてるとかね、
で、
本当に仕事しかしてない人に、
すごく、
よしやす
何かっていうと、
信頼できるけど対等かどうかっていうと、
そんなことなかったりするよね。
この人専門家としてすごい尊敬できるわっていう人は、
友達じゃないよね、またね。
そうそうそうそう。
そんなことがお互いに起こると、
友達っぽくなれるかもしれないけどね。
かおり
そう、プライベートって言い方やんだけど、
仕事とは、
手を動かしてる、目を動かして何かしてるとは、
ちょっと違った話題とかで、
まあ、
共通の話題があるともちょっと違うかもしれないけど、
話とかができてって言うと、
友情的なものは
芽生える可能性があるのかなと思うけど、
でもやっぱ仕事とかだと、
なかなか難しそうだな。
よしやす
はい、ということで、ぜひ、
皆様からのメールをお待ちしております。
かおり
はい、友情、
友情、
よしやす
友情、
かおり
ダジャレ考えなくてもいいよ。
いや違う、結構真面目に、
他の言葉で言い換えると何かなって、
考えたの。
よしやす
事情を引くとあるかもしれないよね。
かおり
信頼でも、
博愛。
よしやす
やっぱね、ある程度、
対等、上下関係ではない、
信頼関係。
あと、自分の存得を、
少し犠牲にしても、
その人にちょっと尽くしてあげたい、
っていう関係で、やっぱり、
対等で、上下関係がない、
っていうところはあって、
ある程度、
継続的であるとかね、
そういう感じのものを、
集めていくのかなって気がするけどね、
ただ単に、すぐに言い換えが
できそうでもない気がします。
かおり
全く同じ言葉は、
決してないけどね、なんか、
ここでかっこいい言葉を言いたかったんだけど、
ちょっと出てこなかったら、
辞書で出てくるかな。
ということで、
よしやす
今日はこの辺にしたいと思います。
メールの送り先は、
私たち、そんないプロジェクトでは、
ウェブサイトを運営しております。
私たちの番組と、
今、配信しているのは
そんなことないっしょ、いや、
そんなことない雑貨店などの番組も
配信しております。
そちらではですね、
42:00
よしやす
過去に配信していた番組なども
聞けるようになっておりますので、
かおり
来てみてください。よろしくお願いします。
よしやす
よろしくお願いします。
かおり
この間に何か見つかりましたか?
UI。
類語辞典っていうのをちょっと調べてみた?
UIとか、
GIと、
なんか、
博愛、
よしやす
やっぱり、
敬愛。
かおり
自分を犠牲にしても、
よしやす
相手のことに
何か尽くすっていう話の中で、
上下関係が
あると違う言葉になりそうだよね。
かおり
そうね、だから、
今あったのが敬愛。
よしやす
ちょっとだけ上に見てる感じ。
かおり
相手が上だよね。
よしやす
長愛はちょっと下だったり。
かおり
主人の長愛を受ける。
なるほどね。
人愛。
人って、
人名に
数字の2。
何て言うのこれ、人。
何て言うの?
よしやす
人。
かおり
等しいって言ってもいっぱいあるからね。
人。
よしやす
あとは博愛っていうのは、
お互いの関係性によらず
なわけで、
伝統な関係性とかによらないのが博愛でしょ。
かおり
博愛は人に限らずっていうか、
動物とかも含めて。
よしやす
知ってるか知らないかも関わらず、
知り合いかどうかじゃないところにあるのが
博愛なのかもしれないなと思ったりします。
偏愛。
偏愛。
反愛。
ということで、そんなエリカの時間、
第571回、
後ろ髪を引かれつつも終わりにしたいと思います。
お送りいたしましたのは、
かおり
ヨシヤスと、
よしやす
カオリでした。
それでは皆さん、次回の配信でまたお会いしましょう。
かおり
さようなら。
よしやす
ごきげんよう。
