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心と体の専門家が様々なトピックを取り上げて、健康について考え直す番組、Rethink Healthということで、今回は三浦さんよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
今回はですね、マインドフルネスと健康っていうタイトルで喋ってみようかなと思うんですけど、
はい。
まあ結構マインドフルネスってよく聞きますよね、最近。
聞きますね。
で、自分としてもある程度意識したりとか、ちょっと文献調べたりとか多少してますけど、
なんかなんとなくね、静かに瞑想、マインドフルネスみたいなイメージがあるような気がするんですけど、
もうちょっとなんか幅広くあるんじゃないかなって気がしますし、
まあちょっとこの辺について話してみたいなと思います。
はい。
はい、という感じで、どうですかね、三浦さん自分自身でちょっとマインドフルネス意識したりとか、
まあ人と関わる時にこういうやり方、指導っていうか教えたりとか、なんかありますかね。
そうですね、そもそも私自身は、確かね、5年ぐらい前に大学の授業で、今大学院に通ってるんですけど、
その時にマインドフルネスの授業を受けたことがあったんですよ。
で、その時には、まあやり方としては、なんかその言葉を唱えて、
そのなんか、なんだろうな、周りに対して感謝をしましょうみたいな、そういうような感じだったんですけども、
ちょっとそういうのを鏡面だけかじっても、ちょっと私自身あんまりストーンてこう風に落ちずに、
ただ言葉だけなんとなくこう気にはなってたって感じだったんですよね。
なるほど。
で、最近ね、余計いろいろと聞きますし、でもまだなんかちょっと実感として難しかったんですけども、
実はね、最近ね、あ、この状態がマインドフルネスかなっていうふうには、なんかちょっと気づくようなことがあって、
なるほど。
なんかね、私もともと結構気が散りやすいんですよ、ほんとに。
で、注意三万だし、結構感情とかも放出しやすいタイプなんですけど、
ただ、あの、料理をしてる時とか、あとなんかね、ただぼーっとしてる時とか、
割となんかその、自分がすごく落ち着いてるなっていう状態があるってことにも気づいたんですよね、逆に。
で、その時ってすごく何?って言うと、やっぱり感情も思考もすごく穏やかだし、
周りからの入ってくる刺激とかも、なんか割とこう自然に、ナチュラルに受け止められる状態だな、みたいな。
なるほど。
で、なんか私的にはそれがなんかマインドフルネスかなとかって思ってるし、
すごくその状態が、こう一旦そのフラットに戻るみたいな感覚なので、
うんうんうん。
うん、すごくいいし、周りにもマインドフルネスについて、あの結構こう最近は啓発じゃないけど、
うん。
うん、なんか日常の中でちょこちょこやるといいかもよ、みたいな話とかしてますけどね。
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なるほどですね。
ゆうとさん的にはどうでしたか?
まあ自分の場合は、まあなんかもともとなんか常にそんな感じはするんですけど、
うんうん、確かに。
なんか落ち着いてて、その、まあなんですかね、過去にとらわれてなくて、
未来のこう不安もなくて、まあ今に集中してる状態みたいなのが、
なんとなくこうマインドフルネス状態みたいな気はするんですけど、
うんうんうん。
ちょっと違うけど似てるのが、なんかフローとかっていう感じですよね。
ああ、はいはい。
フローってわかりますかね、なんか。
うんうん、よく聞きます、お仕事の。
その集中してて、あの、なんかいい状態っていうか、なんか変に気が散ってないし、
集中してて作業をかかかどるみたいな、まあスポーツとかでも言ったりするんですけど、
こう目の前にやっぱ集中できる状態みたいな、
なんかなんとなく体験的に、その気が散ってなくて、今作業に集中できる状態っていうのはなんとなくあったんで、
まあそれとちょっとつなげてて、
まあでもさっきのフローで言うと、こう作業がはかどってるとか、パフォーマンスがいい状態ですけど、
マインドフルネスって言うと、本当に純粋に落ち着いてる状態っていう気はしてますかね。
うん、なるほどね。
確かにちょっと状態にも、フローっていう状態とマインドフルネスの状態って確かに違いがありそうです。
なんか生産性がすごい高いのがフローで、
なんかマインドフルネスは、そのメンタル的に安定というか、別にパフォーマンスとか関係ないけど、
まあ心と体がいい状態っていうか、そんな感じですかね。
そうですね、実際なんか疲労感があるのが、生まれてくるのがフローというか、結果に伴う疲労みたいな。
だけど、まあマインドフルネスって、そうそう自分に一回戻すみたいな感覚ですからね。
そうですね、まあ一番こう回復させてる状態って感じですかね。
ああ、そうですね。
確かに回復してる感じとか、なんかこう体温を感じるとか、
なんかそんな状態が、ちょっとマインドフルネスな状態ですかね。
そうですね、なんかまあ表面的なというか、マインドフルネスしましょうっていうと、
なんかさっきみたいな、今日あった出来事を思い返して、なんか嫌だったことは忘れて、
そのまあ未来に思うこととか、なんか考えてることも、一旦こう頭に浮かぶけど、
ちょっとそれは横に置いといて、自分の呼吸に集中しましょうみたいな感じな気はするんですよね。
だからそれはゆっくりこうマインドフルネスする状態って気がしますけど、
まあそれがそうやって料理してる時とか、なんか食事に集中してる時とか、
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マインドフルネス・イーティングとかっていう言葉もあるらしいんですよね、確か。
だからそういうなんか行動に集中できてたら、まあ疑似的にっていうか、勝手にそうなってるみたいなのはあると思うんで、
まあそういうのができる人はそれでもいいし、まあ難しい人はそういうカリキュラムっていうか、
プログラムに流れでやっていくっていうのもいいかなと思いますけどね。
そうですね、なんか最初その状態がわかるまでは、理屈をまず知ってからでもいいし、
そういうプログラムみたいなのに乗っかってみて、ふと現れたその瞬間を手がかりに、
あとは日常で結構自分であと応用していけると思いますね。
そうですね、その状態がこうわかれば、なんかまあ環境設定とか自分の中の心持ちとかでやれると思いますけど、
その今がいい状態っていうのがわかんないとできないですもんね、まずは。
なんかそういう時はこうプログラム通してやって、
まあ一応なんかエビデンス的に高いのは、
MBSRっていうマインドフルネスベイストストレスリダクションっていう確かプログラムがあるんですよね。
だからまあそれにのっとってやるのが一番エビデンスは高いんじゃないかなって一応言われてます、確か。
なるほどね、マインドフルネスストレス低減法ってやつですかね。
そうそうそうそう。
ほんとですね、こういうのもうまく活用してみると。
まあこういうのもね活用してみると、
まあそういうちょっとストレス抱えてそうな人にはアプローチできるかもしれないし、
まあ自分自身の調子ととよるにはまあいいかもしれないですよね。
そうなんですよね、なんかこう何がいいってやっぱこう自分をなんか温かく見つめることができる状態っていうか、
なんか最初は多分そのそれがちょっと怖いんだと思うんですよね。
マインドフルネスにすごくこう心理的に恐怖を覚えるので、
なんか自分を知ることが怖いみたいな、
何か動いてて何かワワワしてる方がなんか気がそれてて楽っていう気持ちわかるんですけど、
本当にこのマインドフルネスをすることで効果を感じてる人もたくさんいるので、
多分そこを最初乗り越えるといいのかなと思いますね。
そうですね、だからそこはうまくできない人はやっぱりちょっと外部のサポートしながらの方がいい人もいるかもしれないですよね。
うんうんうんうん、そうですね。
なんかそれがなんかその座禅みたいなもんかなって気はするんですけど、
その座禅して、なんかよくあるのは後ろに何かお坊さん立ってて雑念が湧いて、
なんかゴソゴソしたらパーンて叩かれるみたいななんかありますけど、
まあああいう感じじゃなくても、こうマインドフルネスみたいなプロジェクトグラムやっていくうちに、
なんかその日記に書くとか思い浮かんだこと書くとかっていうのでちょっとフィードバック受けるとか、
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そこでちょっとなんか認知の歪み的なものがあれば、
そこはうまく解釈の仕方を教えてもらうっていうか、
一緒に考えるとかすると、こう自分に向き合い方がわかってくるっていうか。
向き合い方ですね。
なんかストレスやっぱ溜まるっていうか、処理が難しいのって、
自分ではどうしようもできないことに悩み続けてるのがやっぱり大きなストレスの元な気はするんで、
なんかまあコントロールできるとこに集中できてたら多分行動していけるんですけど、
そこにとらわれてるなっていうのが自分で気づけない人もいると思うんで、
そこはこう外部のサポートがあるといいのかなと思いますけど。
そうなんですね。だからそのマインドフルネスによる逆にそのデメリットみたいなものがあるとしたら、
確かにその今おっしゃったような認知の捉え方、
そこは確かに自分自身で何とかやっていくよりは、他の人からのアドバイスとかがあって、
徐々に徐々に自分の気持ちを素直に認めていくことができそうですね。
そうですかね。
なんかこう周りにそのマインドフルネスとか教えたりとかした時に、
どんな反応だったとかうまくいった人いかない人とかなんかいたりしますかね。
なんかね、そもそも多分ね、やっぱり言語化してないだけで、
その状態を知っている人とかっていうのは、ちょっと言えばすぐ分かるっていうだけ。
分かる人もいれば、この人必要だなと思って、
それを伝えてもやっぱり言葉ではなかなか分かってくれない感覚があったりしますよね。
なるほど。
そういう人には、やっぱりプログラムとして提供した方がいいんですかね。
そうですね。
さっきおっしゃってたような漠然とした不安とか、
自分では立ち打ちできない不安っていうふうに多分思い込みすぎちゃってるっていう感じがあるので、
まずそこの恐れみたいなところをゆっくり話し聞いたりとか、
整理してあげるっていうか、そういうようなアプローチはできるのかなとか思いましたけど。
なるほどですね。
さっきのMBSRっていうやつは、もともとというか、
エビデンス的にも、慢性的な痛みとかがある人に対しても効果あるみたいなのが確かあったんですよね。
やっぱり体の痛みをずっと抱えている人が、心の向き合い方というか脳で感じているわけなんで痛みっていうのも、
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そういうマインドフルネスを通して自分との向き合い方を身につけると、
痛みの感じ方というかコントロールもしやすくなるみたいなのもあるらしいんですけど、
心だけじゃなくて、たぶん体にも効果あるんだろうなと思ってるんですけどね、個人的には。
確かに、なんか最近私もちょっと聞いたのが、いわゆる偏頭痛にもマインドフルネスが効果があるっていう論文が出てるらしくて、
偏頭痛っていろんな種類もあると思うんですが、
意外とほとんどが、やっぱり頭痛のもとである筋肉のところが収縮しすぎちゃったりとか、
筋筋腸みたいなものがちょっと持続しているせいで頭痛になっちゃってる場合、
マインドフルネスをすることで筋肉をほぐして緩まわせることが痛みの緩和になってるんじゃないかっていう話らしいですね。
そうですよね、たぶん副薬とかでやることもあるとは思いますけど、
リハビリと治療の中間っていうかな、
どんな病気でもそうやって手術とか薬使えば100%回復みたいな感じじゃなくて、その間のところってあると思うんで、
その間のところをマインドフルネスでうまく活用すればより良くなるのかなとは思いますよね。
そうですね、痛みを生み出しているものが、実はストレスっていうことなんですかね。
ストレスによってギュッて歯を食いしばってるとか、力を入れすぎちゃってるとか、
もしかしたらそれを緩ませることで、ある程度もしかしてその不必要な痛みを緩和することができるんですかね。
なんか中枢性関差っていう言葉があって、
末症から来る痛みとかであっても、結局脳で認知するというか、知覚するわけなんで、
ストレスが溜まってる状態だと、体にとっては危機的な状態なんで、
それを増幅させて感じるみたいなのが中枢性関差っていうのがあるらしいんですよね。
その意味でストレスかかってる状態をうまくコントロールできると、
無駄に増幅しないというか、純粋にかかってる負荷の分だけ脳で知覚するっていう感じすると、
今までよりは感じ方として痛みが少なく感じるっていうのは、そういう基準なんじゃないですかね。
なるほどね。
ありますよね。
なんかわかる気しますね。
痛い痛い痛いみたいなのって、
そうそう、中枢打つ前から痛い痛いって。
しんどい時とか、つらい時の方がより感じるっていうか、
なんとか落ち着いててリラックスしてる時の方が、うまく耐えれるっていうかね。
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体にとっても心にとってもあるんだろうなとは思いますけど。
そっかそっか、なるほどね。
サインとして自分は痛いんだっていう風に伝えるためにもしかしてそういう風になってることがあるけども、
でもそれってやっぱりずっと続くと、それは体にとって負荷がかかりますもんね。
じゃないですかね。
確かにすごく理屈に合う気がしますね。
寝不足とか、
メンタルにとってちょっとよくない状態、
人間関係のストレスにさらされてるとかあると、
たぶん体の症状としてもより重く感じるとかっていうのもあると思いますし、
そういう時にうまく活用するといいかもしれないですよね。
本当にそう思いますね。
痛みを抱えている自分に対してもやっぱりマインドフルネスを通して向き合うことが、
何よりもちゃんと痛みをケアしているような感覚にもなるので、
適切にね、もちろん対策するもん。
プラスマインドフルネスをするっていうことが、
心理的にもすごくいいと思いますね。
そうですね。
自分の場合腰痛の研究を一応してたんで、
レッドフラッグ、イエローフラッグ、グリーンライトとかフラッグみたいな、
赤信号、オッキー信号、青信号みたいな言い方をするんですけど、
赤信号はそういう本当に治療が必要な、手術が必要なとか、
追患バーヘルニアとか咳中間共作症とか診断面ついて、
ちょっとすぐ対処したほうがいいようなもので、
青信号っていうのは純粋に筋肉とか関節とかそこに対処すれば、
分かるものっていうか対処できるもので、
間の黄色信号っていうのがメンタルとか、
心理的なものが関わるところって言われるんですけど、
多分どんなところにもそういう黄色信号みたいな症状ってあるような気がしてて、
そこで多分こういうマインドフルネスみたいなものを活用できると、
無駄に増幅しないとか、
ちゃんと対処できるようになるとか、
なるのかなとは個人的に思ってますけどね。
本当ですね。
もちろん症状の程度にもよるけれども、
もしかしてすぐにお薬に頼ってしまうとかじゃなくて、
その前のところでマインドフルネスとか、
その認知の捉え方をちょっと柔軟にさせるとかによって、
意外と抱えていたものが、
それだけで解消されてしまうこともあるかもしれないですね。
中にはあるかもしれないですよね。
あんまりこうやってマインドフルネスで、
いろいろめちゃめちゃ効果がありますよと、
ちょっとスピリチュアルっぽいというか、
そういうふうに見えがちかもしれないですけど、
でも多分そういう研究のデータ的にも、
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痛みの緩和とかメンタル的な安定とかは、
考えていけばあると思うんで、
いろんなところで使えるといいですよね。
もちろん寝る前にやると寝やすくなるとか、
日中でもどのタイミングでやるとどういう効果があるって、
違う気がしますけど、
いつやるのがいいのかな?
でもね、私いつでもいいって思うんですよ。
朝は朝、昼は昼、夜は夜っていって、
その時その時のバランスの取り方ってあると思うんですけども、
割とそうね、
家事をする前に一息つこうとか、
寝る前なんかもね、
一回ちょっと気持ちをフラットにさせようとか、
結構こまめにやると、
普段すごく忙しい人でも、
うまく切り替えができることに役立つと思いますしね。
まあそうですよね、いつでも安定した状態ができてたらいいと思うので。
そうですね。
いろんなタイプのものがありそうですけどね。
めちゃめちゃあると思いますよ。
マインドフルです。
もともと多分瞑想とか禅とか、
そういうところから来てるかなとは思うんで、
ちょっと流派みたいなものもあるでしょうし、
一応エビデンス的にはMBSRっていうのがいいっぽいですけど、
それがすべてでもないし、
年代とか、
例えば障害ある人って言ったらね、
耳聞こえないとか目見えないとかって言うと、
指示の入り方とかやりやすさとかも違うと思うんで、
その辺もこういう対象だったらこういうやり方がいいとかは、
まだ考えようがかなりあるなと思います。
本当ですよね。
これなんか言語化でこれをこういう風にやったらいいんだよっていう風な、
取扱説明書みたいなものが、
私なんか本当独自であれだからこそあれなんで、
まずはそういうプログラムみたいなものを参考にするのは本当にいいと思いますよね。
そうですね。
こんなところでマインドフルネスの話をしてみましたけど、
途中でも出た通り対象によってとか症状によってとかやり方も結構違うかなと思いますし、
もうちょっとこう細分化して話していってもいいかなとは思うので、
また今後も取り上げられたらと思います。
はい、では今日はこんな感じで。
ありがとうございます。
