サバスとその他の移動式サウナ
kudakurage
こんにちは、でぐちです。 こんにちは、もとやまです。
リサイズ編は、もとやまとでぐちが最近気になっているサービスやデザイントピックスを取り上げてのんびり話すポッドキャストです。
Takaya Deguchi
よろしくお願いします。 お願いします。
kudakurage
最近行ったサウナの話なんですけど。 またサウナですか?
赤坂サウナ行ってきましたよ。 あー、あれ。
前、なんかの時に話してた、サバス? サバス来てたやつね。
Takaya Deguchi
サバスとか、あとなんかね、トラック改造したサウナとか、あとなんか軽トラック改造したサウナとか、
なんかそういう乗り物改造サウナが3つ4つぐらいあるんですけど、それがTBSの目の前の広場でやってるんですけど。
そこ行ってきて、いやーよかったですよ、サバス。
kudakurage
サバス、そうだよね。 すごいよくできてるよね、あれ。
完成度がめっちゃ高い。 本当に普通のバスで、箱はね。
Takaya Deguchi
で、普通のバスなんだけど、前半、バスの前半と後半で、後半、後ろの方がサウナ室になってるんですよ。
で、前の方は待機所みたいな感じになってて。
で、普通にサウナ室入ると、ハルビアっていう結構業務用のサウ、しっかりしたパワフルなストーブがあるんですけど、それが置いてあって、しかも薪なんですよ。
kudakurage
薪サウナなんだ。煙突もついてんだ。 ついてた。
Takaya Deguchi
で、ロールもできるんですけど、バスの降りますってボタンあるじゃないですか。
あれを押すと水が出てくるんですよね。 あ、そうなんだ。
とか、あとなんかね、空気の回り方っていうか、滞留にも結構気使われてるのか、なんかそのバスだから結構よ、縦長って感じなんですよね。
なんですけど、後ろの席に座ってても結構空気が回ってて、風が、空気が循環してるから、ロールするとすごい熱気が感じられるっていう感じだったし。
なんかね、座面とかもすごいちょうどいい感じの広さだったりとか。
ただ唯一難点としては、めっちゃ熱が回りすぎて、いろんな場所がめっちゃ暑いんで、降りますっていうボタンを押そうとするとめっちゃ火傷引っかけるっていう。
あれ窓とかどうなってんの? 窓は二重窓になってましたね。
kudakurage
普通のバスの窓もあるんだけど、その中に内窓みたいなのが作られてて。 あーなるほどね。
それで機密性を高めるっていう感じ。
そうなってんだ。どうなってんのかなって思ってたもん。窓の部分が特にどうしてんのかなって思ってたから。
Takaya Deguchi
あと釣川とかも普通にバスのままあって、だからその辺も普通バスそのものが活かされてる感じですね。
あとなんか1トントラックみたいなのを改造したサウナ車みたいなのもあって。
でそれも前前半の部分が冷凍庫になってて、アイスサウナっていう水風呂代わりに入るような冷凍室みたいのがあって。
そのトラックの前半がね。
でトラックの後半後ろ部分が本当あの一緒に行ったザサウナっていうあの薪サウナみたいな感じ。
kudakurage
はいはい。
Takaya Deguchi
になってて結構ワイルドな作りのそういうトラックがあったりとか。
kudakurage
みんな結構あれなんだじゃあ、車に薪サウナ乗っけてるんですね。
Takaya Deguchi
うーん、ていうかそこにあったのは全部薪だったな。電気はなかったな。
まあでも逆にあれか電気の方が難しいっていうのはあるのかもね。
kudakurage
多分そうだと思います。
すごいバッテリーがドーンって必要になっちゃったりするかもしれないし。
Takaya Deguchi
多分そうだと思いますね。
あとは、あと軽トラを改造した本当に一人二人用のサウナみたいのがあったりとか。
あとテントサウナがあったな。
モレジュっていう有名なテントがあるんですけど、ロシア製の。
kudakurage
はい。
Takaya Deguchi
それ使ったサウナとか。
いや結構、しかもなんか意外に空いてて。
3000円ぐらいでそれだけいろいろサウナが入れて2時間いられるんで、
割となんかお得なイベントでしたね。
kudakurage
サバスはちょっと気になるよねやっぱり。
Takaya Deguchi
いやサバス良かったなあれは。
kudakurage
完成度が高い感じするもんね。
Takaya Deguchi
なんか細かい部分も本当丁寧に作られてる感じでしたね。
そのめっちゃ細かいけど、木の椅子なんですけど。
木製の椅子になってるんですよ普通の椅子だと熱いから。
でもそれも前向いて座るような、2列で座るような、バスによくあるようなあるじゃないですか。
kudakurage
一番最高部座席みたいのもあるの?
あるある。
Takaya Deguchi
それも多分おそらく座面の深さというか、
kudakurage
奥行きもよくあるサウナ室に合わせて作られてるような感じだったりとか。
サバスはよくできてるよな本当に。
Takaya Deguchi
っていうのでちょっと行ってみてください。
行く機会があれば。
kudakurage
でもサバスはあれなの?なんかこう水風呂的なものはなんかあるんですか?
Takaya Deguchi
サバス自体はないですね。
kudakurage
なんか外にプールみたいなの置いとく?
Takaya Deguchi
そうそうプールがある。
kudakurage
まあそれでも十分ちゃ十分だから。
Takaya Deguchi
本当なんかTBSの目の前でそういう感じだから、
kudakurage
若干恥ずかしさはある。
なんか囲われてはいないの?別にそんな。
Takaya Deguchi
そんな囲われてないですね。一応敷居はあるっちゃあるけど。
kudakurage
でもなかなかそれはそれでできない体験だから面白い感じがするよね。
Takaya Deguchi
なんか結構手作り感があるような感じでしたけど。
あれでも終わっちゃった?もう終わったのか。
kudakurage
まあでもこういう移動型のサウナっていうのはそういうのが魅力だよね。
都会の中もそうかもしれないし、逆にすごい山の奥とかそういうとこでも移動していけるかもね。
Takaya Deguchi
そうですね。
kudakurage
サウナかっていうそういうジャンルがあるんだなっていうことを初めて知りましたね。
最近なんかやっぱり多い感じするよね。
サウナとアウトドアを楽しむブーム
kudakurage
なんかそのサウナブームもあって、一方でこうさ、なんかソロキャンプじゃないけどさ、
なんかアウトドアブーム的なのもあって、
なんていうの?軽トラなのかわかんないけど、そういうのをちょっと改造してやる人とかもいるし。
Takaya Deguchi
今年やるかわかんないけど、なんかサウナフェスジャパンっていうなんかのがあって、
フェスみたいなやつがある。
で、まあなんかしばらく多分コロナでやってなかったと思うんだけど、
それはなんか湖のなのか池なのかのほとりみたいなところにそういうサウナカーが集まって、
なんかサウナフェスみたいなのをやるイベントが2年、3年くらい前になったんですよね。
kudakurage
あ、そうなんだ。
Takaya Deguchi
それはなんかあの、なんていうの?キャンピングカーみたいなやつの中を改造してサウナにしてるやつとかが結構何台か集まって。
それも行きたい。行ってみたいですよね。
kudakurage
サウナフェスジャパン、わかんない。どういうイベントかわかんないけど、
若干こう、その音楽フェス的な要素もあるとさらに良さそうだよね。
Takaya Deguchi
うーん、そうかね。
kudakurage
まあ別にそのいわゆる音楽フェスっていう感じじゃなくて、やっぱりサウナに会うさ、
なんかアーティストたちがいっぱいこう来て。
Takaya Deguchi
昔なんかのイベントで、サカナクションがライブ。
あー、やってたね。
ライブなんかな?録音なのかな?わかんないけど、
そのサカナクションの音楽に合わせてテントサウナに入るっていうイベントとかありましたね。
kudakurage
ありましたね。
いやなんかでももうちょっとさ、やっぱ自然の中のさ、フジロックフェスティバルじゃないけどさ、
そういうのでサウナも楽しみつつ、
サウナに合った音楽をなんかアーティストたちがこう奏でて、
それも聴いて楽しみつつ、どっちもチルアウトするみたいなそうですか?
そういう感じの。
Takaya Deguchi
いやいい、いいっすよ。
kudakurage
イベントができるとすごい良さそうだよね。
Takaya Deguchi
うーん、その僕がよく行くコガネユっていうセントあるんですけど、
そこなんかDJブースがあるんですよね。
kudakurage
おおー。
Takaya Deguchi
で、たまになんかDJの人が来て、
その曲かけてもらいながらセントを入れるっていうのをたまにやってますけどね。
いいね。
kudakurage
いやーいい、いいねやっぱりこういうなんか、
サウナで何?体温も上げて、DJでフロアも上げて、
ついでにとんかつも上げて。
とんかつ食べる。
Takaya Deguchi
DJとんかつあげ太郎じゃん。あれ?とんかつあげ太郎だっけ?なんだっけ?
kudakurage
とんかつあげてサウナも入ってあげ太郎みたいな感じ。
Takaya Deguchi
とんかつあげ太郎懐かしい。とんかつDJあげ太郎か。
kudakurage
とんかつDJあげ太郎だね。
Takaya Deguchi
懐かしい。
いやそういうのありだと思いますね。
kudakurage
ね。3つあげるイベントやろうよ。
Takaya Deguchi
いやーいいかもしんない。
とんかつ絶対サウナ入った後とんかつ食べたら美味しいですからね。
kudakurage
美味しいんだ。
いや美味しいでしょ。
ちょっと分かんない。その感覚、
まあ僕は別に好きだからいいけど、
一般的なサウナたちがその感覚があるのか分かんないな。
Takaya Deguchi
いや美味しいでしょ。
美味しいんだ。
まあ何食べても美味しいですけど、サウナ入った後は。
kudakurage
なんかよくサウナ飯ってあるわけじゃないですか。
なんか僕はあんまりよく分かんないんだけど。
サウナ飯って何なの?
Takaya Deguchi
いや別に特にないと思うけどな。
kudakurage
特にないの?
サウナ飯といえばこれみたいなのあるんじゃないの?
Takaya Deguchi
いやないっすよ。そんなに。
でも北欧っていう上野にある銭湯というかスーパー銭湯?
はなんかカレーが有名とかそういうのありますけど。
kudakurage
なんかカレーのイメージはちょっとあるけどね。
なんか分かんないけど。
Takaya Deguchi
まあやっぱりがっつりしたものが食べたくなるっていうのはあるかもしれないですけどね。
まああとオロポとかは有名じゃない。
まあまあまあそういうのね。
まあ飯じゃないけど。
カレーとかラーメンとかがっつり系は食べたくなるのは分かる気がするから。
kudakurage
まあでもなんか揚げ物系とかも入ってんだな、サウナ飯。
でもあそこで食べた、ザ・サウナで食べたご飯美味しかったっすよね。
美味しかったね。
Takaya Deguchi
なんかラムのね、なんだっけあれ。
kudakurage
なんか結構変わった食べ物だった気がするけど。
まあ確かに餃子とかもいいんだろうな。
Takaya Deguchi
餃子はいいね。
いやてかサウナ、いいサウナがある町ってなんかちょっとそのサラリーマンが多いような町が多いから。
新橋とか金曜とか。
だからなんかそういうがっつり系のご飯が多いっていうのはあるかもしれない。
kudakurage
確かにね。
なんかちょっと町中華っぽい感じのやつとかね。
そうそうそうそう。
いやまあでも確かにサウナ入って、ビールっていうよりはなんかちょっとハイボールとかレモンサワーとかのがいいのかもな。
Takaya Deguchi
ああそうね、飲む人はそうですよね。
今度サウナ入ってとんかつ食べに行きましょうよ。
kudakurage
そうね。
サウナ飯の話題
kudakurage
とんかつもまだ行きたいとこあるしな。
Takaya Deguchi
てか、この間聞きましたけどあのおっさんFMの本山さんが出てたやつ。
ああはいはいはい。
そんなに?っていうくらいめっちゃ細かい話してて。
びっくりしました。
kudakurage
いやあくまでね、あくまで僕の場合っていう話だから。
Takaya Deguchi
いや僕もだいたい聞いてるから、ああよく言ってたなみたいな話はありましたけど、いやそこまでそんなにみたいな。
しかも長と思った。
長いよね。
いやでも面白かった、面白かった。
あのそれ聞いて思ったけど、あの冷やしとんかつ?
kudakurage
冷やしとんかつ茶漬けみたいなやつ。
Takaya Deguchi
冷やしとんかつ茶漬け、サウナ後に合うかもしれないですね。
kudakurage
確かにね、特に夏とかはやっぱりさっぱりしたものの方がいいけど、
でもちょっと揚げ物も食べてみたいなみたいな感じになったら結構合うかもね。
夏限定とんかつについて
Takaya Deguchi
投資で聞いた中で一番気になったのがあれでしたね。
kudakurage
いやあれはね、一回食べてみて、なんか騙されたと思って一回食べてみてほしい。
夏限定なんでしたっけ?
夏限定ミニだった気がするね。
でも割と渋谷駅からすぐ近くのお店なんで、すぐ行けるとこですよ。
Takaya Deguchi
いや僕もなんか目にしたことあった気がするけど、さすがにえーどうなの?と思ってたけど、
まあもてまさんが言うなら食べてみたいな。
kudakurage
いやあれは、なんて言うんだろう。
とんかつを極めたっていうよりは、とんかつのバリエーションを極めたって感じの、
なんかそういう感じのね、やつだから。
あれはあれで面白いし、美味しいしっていう。
ちゃんと美味しいからなんかそれがいいね。
Takaya Deguchi
店の名前どこでしたっけ。
kudakurage
店の名前は、あれ何吉だったかな。
何吉とかなんだったかな。
かつ吉かな。
Takaya Deguchi
あ、かつ吉か。
サウナコにいいかも。
kudakurage
他にも渋谷以外にもあるらしいけどね。
Takaya Deguchi
あーほんとだ。結構あるんですね。
kudakurage
僕は渋谷のとこしか行ったことないけど。
ので、もしあれだったら、日本橋にもあるんだね。
高島屋の中。
進化論と自然淘汰
kudakurage
わからん、あのその、冷やしとんかつ茶漬けがあるかどうかわかんないけど。
Takaya Deguchi
いや、面白かったです。
kudakurage
冷やしとんかつ茶漬けじゃないの?
冷やしかつ丼って書いてあるな、メニューには。
まあでも冷やしとんかつ茶漬けみたいなもんだよ。
あの実態はね。
お出汁がいっぱい入ってるから。
冷たいお出汁が。
Takaya Deguchi
ちょっとサウナ行った後に行ってみます。
kudakurage
僕も久しぶりに行ってみたいな、冷やしかつ丼。
最近あんまり、最近でもだいぶ前だからな、食べたの。
はい、じゃあそろそろ本題に移ろうかなと思うんですけど。
今日もちょっとある本の話をしようと思うんですけど、
でくちくんって高校の時に物理と生物どちらを専攻したとかある?
Takaya Deguchi
どっちだっけ?
両方。
あれ?片方しか。
両方やってた?
片方しかやらないもんでしたっけ?
あ、違う、生物。
分かんない、僕。
物理です、物理。
kudakurage
ああ、物理。
僕も物理だったんだけど普通に。
あんまり生物の勉強っていうのは中学ぐらいで止まってるっていう、
本当にすごい基礎的なやつぐらいしかやってないんだけどさ。
今日はだから生物の話しようと思ってるんですよ。
生物の話でだいたい最初によく出てくるのが色々あるけど、
ダーウィンの進化論とかあると思うんですけど、
そもそも進化って何かって考えたことあります?
Takaya Deguchi
ないっすね。
進化。
よく引き合いに出されるのがキリンの首が長い理由みたいな。
kudakurage
キリンの首が長い理由は何かって考えたことあります?
Takaya Deguchi
いや、考えたことはないっすけど。
kudakurage
なんかよく話として聞くじゃないですか。
聞いた覚えはあるけど忘れてしまった。
よくある話、たとえ話というか分かりやすい話として、
高いところに植物がいっぱいあって、
Takaya Deguchi
それを食べるために首が長くなっていったみたいな。
kudakurage
環境に適応しようとした結果そうなったみたいな話?
そうだね。
でもそれって捉え方というか言い方によってはちょっと間違ってる部分があって、
要は高いところにあるものを食べようとして伸びたわけではないんだよね。
いわゆるポケモン的な進化じゃないってことだね。
ポケモンの進化っていかにも成長して、
より強くなろうとしてなったみたいな感じになってるじゃないですか。
だけど実際はそういう進化ではないっていう話ですね。
具体的に言うと、
より首の長いキリンが突然変異で生まれたときに、
キリンはちょっと有利だったから生き残ったみたいな。
だからたまたまそいつが生まれて、
たまたまそいつがちょっとこの環境だったら有利だったから生き残ったみたいな。
っていうのが実際の進化なわけですけど、
そこにはやっぱり意思みたいなものはないわけですよね。
逆に言うと、これっていうのは首の短いキリンが環境に適応できなくて、
少なくなった結果、結果的に首が長いキリンが生き残っていったっていうふうにも捉えられるっていうわけですね。
これを大体、自然淘汰みたいなことで表されるわけですけど、
これをいろいろ考えた結果、ダービンは、
これは自然淘汰の結果、進化っていうものが考えられるんじゃないかっていうふうに導き出したわけですけど、
結構その中で、当時ダービン先生が説明できなかった部分っていうのもいくつかあったわけですよ。
それを考えるにあたって、一体じゃあ何が淘汰されたのか、自然淘汰されたのかっていうのをちょっと考えてみると、
Takaya Deguchi
何が自然淘汰されたんですかね?
突然問われて難しいんですけど。
何が自然淘汰されたか。
kudakurage
キリンの例で言ったら。
Takaya Deguchi
首が短いことにより、餌が食べられなくなったとか、そういうこと?
kudakurage
首の短いキリンが餌が食べられなくなって、首の短いキリンが自然淘汰されたっていうふうに捉えるっていうようなことですね、多分。
それは一体何なのかっていうふうに考えたときに、
利他的な行動と軍淘汰説
kudakurage
ダーウィンはそれは個体の話だと思ってた。
個体っていうのは個別の動物の話だっていう意味ですね。
個別の体って書いて個体。
要は首が短いキリンっていう、たまたま首が短いキリンっていうのは環境に対応できない劣った個体として淘汰されていった結果、それぞれの個体が。
結果的に首が長い個体のキリンが生き残ったっていうふうに考えてたっていう感じですね。
ほとんどの場合はそれで説明がついたんだけど、なんかね、どうしても説明ができない動物の行動というか、動物っていうのがやっぱりいたわけですよ。
それが何かっていうと、いわゆる利他的な行動をする動物ってやつですね。
それはなぜかって言ったら、利他的な行動をするってことは、自分以外の何かの個体を助ける行動をするっていうことじゃないですか。
そうすると個体が淘汰されていったっていう考え方は何か矛盾することになるわけですよね。
Takaya Deguchi
働き割りみたいなやつ?
kudakurage
まあまあまあ働き割りもその一例ですよね。
Takaya Deguchi
でもそれの結果として自分のためになるってことじゃなくて。
kudakurage
まあでもそれは単純に個体同士っていうふうに考えた時には、圧倒的に利己的な個体の方が生き残りやすいわけじゃないですか。絶対的に。
例えばもう餌をとにかく仲間にあげる利他的な行動をするやつと、とにかく自分のものにすべてのものを自分のものにしようとする利己的な個体が一緒の群れというか軍隊の集団の中にいたとして、
圧倒的に生き残りやすいのは絶対的に利己的な個体のはずじゃないですか。
そうやって考えてた時に、生き残っていくのは絶対その利己的な個体を持つ個体の動物のはずなわけですよ。
なのに自然界には利他的な行動をするやつがいるわけですよ。
つまり何かこの個体が淘汰されていくっていうのは矛盾してるわけですよね、そういう意味では。
それがダーウィン先生がどうしてもわかんねえなってなってた矛盾点で、それを何とか説明しようと生物学者たちはいろいろと苦心してきたわけですよ。
それを説明するものとして、一つアイディアとして生まれたものとして、軍淘汰説っていうものがあるんですけど、
これは自然淘汰するのは個体なんじゃなくて群れなんじゃないかっていう考え方で、
AIと社会
kudakurage
例えば互いに利他的な行動をする個体の群れっていうのは、
一人の個体としてはもしかしたらすごく弱いかもしれないけど、群れとしてはめちゃくちゃ強いんじゃないかみたいな、生存的により成り得るんじゃないかっていう考え方で、
だからそういう群れは自然淘汰されないっていうふうな考え方にすれば成立するんじゃないかっていう考え方が軍淘汰説っていうものなんですね。
ただこれも実際は間違ってるというか矛盾点というか、うまくいかない部分があるんですよ。
何かっていうと、例えばその利他的な群れの中に突然変異だとして、
何かこう一匹でも利己的な個体が混ざってしまった場合、最終的に利己的な個体しか生き残らなくなるんですよ、そこに。
圧倒的にそいつがずっと流利な状態が続いていくから、それでまた繁殖していくと全部利己的な個体になっていっちゃうわけですよ。
つまり利他的な個体はやっぱり淘汰されちゃうんですよ、その中でも。
っていう、個体が淘汰されたわけでもやっぱりなさそうだし、群れが淘汰されたわけでもなさそうっていう中で、
改めて進化とは何かっていうのを考えていくと、やっぱり環境に適応して変化していくことなのか、
やっぱり適応できなかった個体が自然淘汰されていくことなのか。
それもどちらも何か合っていそうな感じだけど、もうちょっと俯瞰した視点で見ると、
環境に適応できた動物の特性が遺伝して生き残っていくことっていうふうに考えられる。
Takaya Deguchi
ちょっと難しいっす。
え?
難しいっす。
kudakurage
要は環境に適応できた動物、首が長いキリンとかだよね。
それの特性が遺伝して生き残っていくっていう、要はそれがほとんど大半になるわけじゃないですか。
Takaya Deguchi
はいはい。
kudakurage
そういうことが進化っていうことでもあるし、さらにこれを俯瞰して見ていくと、その、
例えばキリンっていう種が持つ遺伝子の比率自体が変化していくことっていうふうにも考えられる。
要はこれ何が言いたいかっていうと、大化も進化なんだっていう話なんですよ。
たまたまそれが環境に適応できるかできないかどっちかっていうだけの話であって、
種全体から見たら、変化すること自体がもう進化みたいなことなんですね。
遺伝子の視点からの進化
Takaya Deguchi
まあそうです。
kudakurage
その遺伝子の比率がね。
Takaya Deguchi
大化って何だろうって思いますもんね。
kudakurage
だから場合によっては、首が短くなった方が有利な場合っていうのはもちろんあるわけじゃないですか。
そういうのを考えると、どっちが良い悪いっていうのは考えられない部分というか難しい部分で、
単純に首が長くなるのか短くなるのかっていう遺伝子の比率によって変わったっていうことが進化だって捉えられるわけですよね。
今回だからそういう遺伝子と離子性、離他性、離他的みたいな話の一番有名な本を読んだんですよ。
それが今回紹介する離子的な遺伝子っていう本なんですけど、
この本自体は1976年に出された、かなり知ってる人は大体知ってるっていうか、
生物の授業を受けてる人はもしかしたら大体同じようなことを勉強してるかもしれない。
僕は受けたことないからわかんないけど。
っていう割と有名な本。
リチャード・ドーキンスっていう動物行動学者の人が書いた本なんですけど、
これの本は何かっていったら、さっき言った進化とか自然淘汰っていうものの考え方っていうのを、
動物がどうのっていう話じゃなくて、遺伝子っていう視点から捉え直した本なんですよね。
この遺伝子から捉え直すことによって、
さっきこれはどうしても解決できない、説明できないなっていった矛盾点っていうのを、
これはこういうふうに捉えるとあり得るよねっていうふうに説明できるようにしたっていうような本なんですけど、
『離子的な遺伝子』とその批判
kudakurage
本に書いてあること自体は、このリチャード・ドーキンスっていう人が見つけたり考えたりしたことっていうよりは、
ちょうどその頃、いろいろとそういう生物学を研究している、動物学とか研究している人のいろいろな発表を受けて、
それをわかりやすく説明した本っていうような感じのものですね、この本は。
で、結構ね、これが出版された当時は、かなり批判的というか衝撃的な内容だったこともあって、
いろいろと言われたらしいんですよ。
っていうのも、我々人間も含めた動物とか生物っていうのは、
遺伝子が理工的にいろいろとやった結果、生存するようにプログラムされている、
ロボットのような生き物、生き物というよりは乗り物、機械なんだっていうふうなことを書いてて。
確かね、もう改定されて現状のやつだと、そういうふうには書いてないんだけど、
そういう理工的な遺伝子によって、生物も理工的なものになるんだみたいなことも確か書いてあったりして、
それもあって結構延長したらしいんですけど、最初の方は。
後々、改定していくことになるんですけど、
でもなんかやっぱり、自分たちは結構意思を持っていろいろと動いてるつもりとか生活してるとか生きてるつもりなのに、
実はそれっていうのは、遺伝子が理工的に操作しているものでしかない、
僕らはただの器で機械でしかないんだ、みたいなことを表現として書いてるわけですよ。
だから結構延長したりとか批判があったりとかもしたんですけど、
なんでこういうちょっと延長チックというか過激な書き方をしたかっていうと、
より分かりやすくするためにそうしたっていうふうに本人は確か書いてるって言ってたんですけど、
でももちろん理工的な遺伝子っていうふうに言ってるんだけど、
この遺伝子自体が意思を持ってたりするわけではないわけですよ。
正直言うと遺伝子っていうのはほぼほぼちょっと複雑な分子構造を持ったものぐらいでしかないから、
だから意思があって理工的なとかっていうふうに書いてるっていうわけではなくて、
色々と調べていった結果、遺伝子が生き残った振る舞いっていうのは
すごく理工的に見えるよねとか、理他的にも見えるよねっていう、
そういう話でしかないっていうことですね。
自分たちが道徳的に、例えば人間だったら道徳的にいかに振る舞うべきか、
理工的に振る舞うべきかとかっていうことを話そうとしてるわけでは全くないってことですね。
あくまで生物学的な経緯としてこういうような仮説が考えられるよねっていうのを
分かりやすく説明しただけでしかないっていうか。
社会性昆虫の生物学的観点
kudakurage
何だろう、別の言葉で言うと、遺伝子ってまたちょっと違う次元の視点から世界を見ることで、
全く違う捉え方はできるんじゃないのっていうようなことを教えてるだけでしかないっていうかね。
そういう本なんですけど、すごく分かりやすい例として、さっきの理他的な動物、
れぐちくんがアリを例に出してくれましたけど、そういうものをじゃあどういうふうに説明できるのかっていうのがあってですね。
確かにそのミツバチとかアリでよね、ハチとかアリの仲間って社会性昆虫と呼ばれてるらしくて、
具体的にどういうことかっていうと、女王バチと働きバチがいて、
それぞれが各々の役割を果たしているっていうような関係性がある、その一つの巣の中でね、集団の中で。
女王バチはずっと子供を産み続ける。働きバチはメスしかいないんだけど、働きバチはそれをもうずっと手助けして、
もう子育てしてみたいなことしかしない。自分で子供を産むことはできない、もうそもそも。
だからこれってすごく一見すると、超立候的な女王バチ1匹と、それに従える超利他的な働きバチ多数によって形成されてるようなものに見えるわけですよね。
もう自分はもう身を子にして働きますみたいな。しかもミツバチって、例えばミツバチってその、
敵が襲ってきた場合数を、その外敵に対して守るために針で刺したりとかするじゃないですか。
で、ミツバチの場合は針刺すともうほぼほぼ絶命なんだよね。死んじゃうわけですよね。
なんか腸とか重要な器官につながってて、その針自体が。だから、その巣を守るためなら自分が死ぬことすら厭わないみたいな、
もう自殺を選ぶっていう究極の利他的行動をするわけですよ。ミツバチの場合はね、特に。
でもただこれも、その遺伝子っていうレベルで見ると、これは遺伝子レベルの利好的な生存戦略としてうまく説明できるんじゃないかっていう風に書いていて、
ちょっと話が変わるけど、人間とか、まあそういう動物の生物、まあ多くはオスもメスの2組の染色体を持ってるんですよね。
で、その子供ができるときに、その2組の染色体から母親から1組、父親から1組って譲り受けて、まあ子供もそれで2組持って生まれてくるわけですよ。
例えば、自分と同じ遺伝子を持っている確率っていうのを、まあこの本の中では近縁度って言ってるんだけど、
どれぐらい自分に縁として近いかっていう近縁度っていう言葉で表してるんですけど、
まあ母親にとって子供の近縁度っていうのを考えると、まあ自分の遺伝子の半分を子供に引き継がせるわけじゃないですか。
なので近縁度はまあ50%になるわけですよ。母親からと見た子供の近縁度っていうのはね。
で、同じように、じゃあ兄弟姉妹とかの場合はどうかって考えると、姉が持ってる遺伝子は父親と母親からまあ半分ずつもらったものなので、
で、しかも妹も同じように母親と父親から半分ずつもらったもの。
まあこれ計算するとまあ50%の確率で引き継がれる可能性があるから、
まあ要は近縁度は50%なんですよ。兄弟姉妹の場合も。
だから親子の関係も50%、姉妹の関係もまあ50%っていうまあ同じ近縁度になるわけですよね。
遺伝子レベルで見る利他的行動
kudakurage
さっきの社会性昆虫って言われるハチみたいな場合は考えてみると、
そのハチって人間の場合と違って、オスが一組の染色体しか持ってないんですよ。
で、女王鉢は同じように二組の染色体持ってる。
で、さっきの近縁度の関係で見てみると、まあ母親からとって子供の近縁度っていうのはまあ同じ条件ですよね。
自分の半分を自分の子供にあげるわけだから近縁度50%になる。
で、その子供のハチから見た姉妹っていうのはどうかって考えると、
父親からは必ず100%同じものが絶対どの姉妹にも割り当てられるので、
その母親の50%しか関係なくなるから、
妹とか姉妹と兄弟の関係っていうのは近縁度として平均して75%になるんですよ。
って考えると、母親からしたら子供の、例えば姉だとして、
姉が妹と姉の子供っていう、もしあったとして、
姉が子供を産んだ場合の関係性も同じように50%になるはずじゃないですか。
親子の関係で言ったら。
姉が妹を助けるのか、子供を産んで助けるのかって考えていったら、
近縁度的には妹を助けた方が得する可能性がすごく増えるわけですよ。
っていう構造が遺伝子的に考えるとあり得るんじゃないかっていうのが、
さっきの社会性昆虫に現れる利他的行動なんじゃないかっていう話をしてるんですよね。
Takaya Deguchi
その話をこの本でしてるっていう話でしたっけ。
kudakurage
この本の一部としてそれをしてますね。
だから遺伝子レベルで見ると、遺伝子自体が生存しようっていうふうに、
意思があるわけじゃないけどっていうふうに考え、生存しようとしてるっていうふうに考えると、
自分が子供を作って育てるよりも妹を助けた方が、
遺伝子的にはすごく生存として有利なんじゃないかっていうふうな話をしてるわけですよ。
遺伝子と利子的行動
Takaya Deguchi
利とか利子とか利他とか言ってる利ってのは、遺伝子を残すっていうことってこと?
kudakurage
そうそうそう。遺伝子自身が自分と同じ遺伝子を残そうっていう考え方の部分が、
その利子とかっていう話ですね。
要は遺伝子自身の生存戦略として考えると、
遺伝子自身は自分自身が残ろうとしてる。
これっていうのはいわゆる利子的な考え方じゃないですか。
だけど、遺伝子からできてるっていうか乗り物とされてる生物自体は、
その遺伝子が利子的な行動をさせようとすると、結果的に利他的な行動になるっていうのを説明してるんですよね。
だから一見、利他的な行動もちょっと解像度を変えてというかレイヤーを変えて考えると、
その利他的な行動っていうのは、実はその遺伝子レベルでは利子的な行動として働いてるんだっていうふうに
見ることができるっていうところですね。
これが結構この本の一番面白い、一番というか一つ面白いところで、
普通に考えるとなかなかたどり着けない部分であるよね。
表面的に見たらさ、やっぱり自分が子供を産んだ方がいいじゃんっていうふうに考えがちじゃないですか、やっぱりそこって。
だけどレイヤーを変えるとちょっと違って見えるというかね。
こういう話がね、結構いくつかあって、今のはすごく明らかに利他的な行動を示してるやつ
生物学的に見た遺伝子の生存戦略
kudakurage
っていうのを説明しようとしたものとして話されてる話で、もっと簡単な話とかも結構いろいろあるんですよね。
例えば、何だろう、同士間の争い、要は何だろう縄張り争いとかさ、
メスの争いってあるじゃないですか、何かしら。
でも多くの場合、それって殺し合うことしないですよね。完全に殺し合うことってあんまりしないじゃないですか。
たとえばクジャク、いやクジャクだったら羽広げるだけとかさ、猫だったらわーわー威嚇するだけとか、
なんか実際に殺すまで行くやつっていないじゃないですか、あんまり。
これは何かっていうのも、ある種こう遺伝子の生存戦略的に考えることができて、
例えばその遺伝子的に攻撃するやつがいたとして、突然変異で生まれて、
攻撃したやつで強ければ、そいつはすごく生き残っていって反映していくわけなんだけど、
その関係性って、たとえば自分をAとして、もう一人の喧嘩早いやつをBとして、
さらに共通のライバルとなるCみたいな3つ組の関係性があったとしたら、
そのBがCを襲う可能性もあるわけじゃないですか。
で、BがCを襲って、B一人になったら、Aは楽になるわけですよ、要は。
BとCを両方倒さなくていいから。
だから結果的に、Aはちょっと様子見ようっていう風になった方が得をするわけですよね、そう考えると。
っていうのが、一世代ではならないんだけど、ずっと世帯をつなげていくことによって、
結果的にそういう風に様子見ようっていう、遺伝子レベルでの生存戦略っていうのが、
生き残っていくんじゃないかっていう風な考え方もできるわけですよね。
だからそれが、実際に生死を伴うものを、かなりコストがかかっちゃうんで、それは。
そこまでリスクを負わないで、戦い合おう、優劣を決めようっていうところに
Takaya Deguchi
行き着いていくんじゃないかっていう風な考え方ですね。
kudakurage
さっきの、例えば羽を広げるとかそれが。
もちろんそれが、オスとかそれを選ぶ、例えばメスに有利に働くっていう可能性もあって、
例えば縄張り争いみたいなものだったら、その縄張りが広い方が、
とかより良い縄張りの方が、よりメスは子供を養っていくのに安定して暮らせるかもしれないとか、
そういうのもあるかもしれないから。
そういうのももちろん結びついてたりするかもしれないけど、
でも実質的なこの精子が伴うものよりは、もうちょっとそういうやんわりとした
なんか勝敗結果、優劣結果っていうのを求めた方が、
遺伝子を残していくっていうレベルではすごく有利に働くんじゃないかっていう風にも考えられるっていうことですね。
遺伝子の利己的な振る舞いと人間の複雑性
Takaya Deguchi
じゃあこの本は先回りしちゃうかもしれないけど、
基本的に全てのコードは遺伝子を残すためにあるっていうことなんですか?
kudakurage
生物学的に見るとそういう風に見ることができるんじゃないかっていう本ですね。
これはあくまでそういう仮説でしかないと思う。
どこまで行っても。
それは完全に多分生命の神秘みたいなものというか、
なんかそういうものを完全に解き明かさない限りはね。
もちろんだから一番最初に言ったように、その遺伝子自身が意思を持ってるわけじゃないから、
利己的に振る舞おうとしてるわけじゃなくて、
あくまでそれは人間が後付けで、
これはなんか利己的に振る舞ってるように見えるよねっていう風に言ってるだけでしかないから。
Takaya Deguchi
そうね。
リコとかリタとか。
なんか切り口が難しいなと思って。
いやなんか見方を変えればどっちとも言えちゃいそうな気もするなと思ったのと。
いやなんかその人間に当てはめた場合と虫で当てはめた場合はなんかこうまた違いそうだなっていう気も。
理がより複雑になってきそうじゃないですか。
kudakurage
あ、そうですそうです。
実際そうなんです。
これってしかも別に人間の場合だから複雑とかっていうわけじゃなくて、
やっぱり普通の生物においても絶対複雑になるはずなんですよ。
あくまでその生物、遺伝子レベルでのさっきのリコとかこういう条件でっていう話はすごく単純化した話でしかなくて、
実際には例えばなんだろう、姉妹でさっき言ったようにさ、
親から見たら禁煙度は50%ずつなるって言ったけど、
そういう意味では平等になるはずじゃないですか。
でも実際には例えば年齢が違うかもしれないし、
身体の生まれつきの大きさが違うかもしれないし、
それによってどっちを生存させた方がより遺伝子的に有利かっていうのは変わってくるはずなんですよ、絶対。
だからもっとそういういろんな複雑な条件が実際にはあるはずです。
Takaya Deguchi
あとなんか遺伝子を残すことが利とされてるけど、
植物とか虫とかそういうより単純って言っていいのかわからないけど、
本の書き方と一般原理
Takaya Deguchi
そういうものならそうなんだろうなと思うけど、
じゃあそれは人間だったらどうなのみたいな、
必ずしても遺伝子を残すことが利なのかみたいな。
kudakurage
それは面白いテーマだなと僕も思っているし、
実際ね、この本の中でも最終的にいろいろこう、
最初の方は結構人間、動物とか生き物って言っていて、
人間を題材に取り扱うことを避けるんですけど、
それ理由があってやっぱり人間の方が言う通り若干複雑性があるから大分。
社会性動物としては。
で、最終的にね、この本が目指すところは、
この人動物行動学の人だから、
基本的に生物学の的な話をバーッとしてるんですけど、
最初の本の最初の方で、
この本はほぼサイエンスフィクションのように読んでもらいたいって言ってて、
最初の方に書いてあるから何のこと言ってるのかよくわかんないんだけど、
要は科学書なんだけど、
どっちかっていうとイマジネーションを与えるように書いたから、
そういう感じの感覚で読んでもらいたいっていうふうに書いてあるんですけど、
この人学者だからやっぱりそういう生物学、動物行動学者だから、
学者だから、
よくある、例えば物理で言ったら、
相対性理論とかそういうもののように感性の法則とか、
なんかもうちょっと広い意味での基本原則というか、
もっと広く当てはめられるような一般原理として考えることができないかっていうのを、
途中から書いてるんですよ、なんか。
この本の中でね。
生物と文化についての基本原則
kudakurage
で、ここでいう、今回の本でいう基本原則は何かっていうと、
生物の場合だったら、
全ての生き物は自己複製する実体って言ってるんですけど、
Takaya Deguchi
自己複製する実体っていうのがいわゆる遺伝子ですね。
kudakurage
の生存率の差に基づいて進化するっていうのが、
今回の本の中での基本原則なんですけど、
これを同じようなものに、なんか似たようなものに当てはめることが、
同じようなことができるんじゃないかっていうふうに考えてて、
何章だったかな、8章か9章か、9章ぐらいだったような気がするけど、
Takaya Deguchi
人間の文化に当てはめられるんじゃないかって言ってるんですよ。
kudakurage
で、文化の中でさっき、
さっきは生物の中で自己複製する実体の生存率って言ってたけど。
Takaya Deguchi
それがちょっと難しくてよくわかんないですけど。
kudakurage
あ、そうかそうか。
ここでいう、なんか自己複製する実体っていうのは何かっていうと、
もうちょっとね、これ本当は噛み砕いて話さなきゃいけないんだけど、
もともとその遺伝子というか、そういうDNAみたいなものっていうのは、
さっきも言ったように、かなり複雑な分子構造を持った化学物質みたいなものでしかないんですけど、
大昔って、もちろん生物いない状態じゃないですか、地球が例えば生まれた頃ね。
ただいろんな原子がいっぱいあって、すごい広い海みたいなのがあったかもしれなくて、
そこにいっぱいいろんな原子が溶けてたかもしれないし、
そういう状況で、いろいろバーって原子がぶつかって、
たまたまなんかそういうDNA的な分子が、分子というか複雑な構造を持った分子レベルのものが生まれたわけですね、たまたまね。
これ一つの考え方ですけど、でも有力とされているような説みたいなものとして。
その偶然生まれたもの、DNAみたいなものの特徴として、
自分自身をコピーする能力を持ったものとして生まれたんですよね、そのDNAっていうのは。
それを自己複製誌って呼んでるんですけど、
そもそもDNAっていうのは、自分自身を複製するものっていう特性を持ったものとしてまず生まれてきてるわけですよ。
その上でいろいろと複製していく中で、たまにイレギュラーがやっぱり生まれて、複製の中で。
そのイレギュラーが自分の複製じゃなくて、その生存に対してすごくいろいろな影響を与えてきたと。
例えばイレギュラーした方が実は環境にとって適応しやすくて、さっき言ったように生存していきやすいみたいな。
要はだからさっきの何て言うんだっけ、自己複製する実態って言ってたけど、
これはその生物で言ったらさっきの遺伝子、DNAに当たるわけですよね。
こう複製して、より反映していこうとしてる存在みたいなものとして。
MEMEと利己的な振る舞い
kudakurage
これがまた戻ってくると文化に当てはめられるんじゃないかってこの辺いきなり言ってるんだけど。
Takaya Deguchi
いきなり飛んだ。
kudakurage
流れ的にはいきなり若干飛躍あるんだけど、やっぱり人間は言うようにその生き物ともまたちょっと普通の生き物とも違う特性を持ってるじゃんっていう話があって、
そっからもうちょっと一般的にできないのかなっていう中で、人間が持ってるもう一個普通の生物にあまりないものとして文化っていうものがあるんじゃないかっていうのがあって、
Takaya Deguchi
そっからそれも文化にもこの原理というか基本原則みたいなものは当てはめられないのかって言ってるんですよね。
kudakurage
で、じゃあ文化におけるさっきのDNAに当たる自己複製するものっていうのは何なのかっていうふうに考えたときに、
この人はそれをMEMEって言ってるんですよね。
MEMEっていう言葉自体が実はこの本から発生してるものなんですよ。
っていうのも、そもそもこのMEMEっていうものの語源はギリシャ語で魔法みたいな意味のマイMEMEみたいな言葉かなが語源なんだけど、
その遺伝子を訳すとジーンって言うんだよね。
で、そのジーンっていう発音に似せて短くしたのがMEMEなんだよ。
だからこの人がまあ造語的な感じで作った言葉なんだよねMEMEっていうのは。
で、まあMEMEもだから同じようにDNAと同じように振る舞いとして利己的な振る舞いをすることによって生存戦略を取ってるんじゃないかっていうふうに見ることができるんじゃないかっていう話をしてるんだよね、ここから。
で、まあ生物の場合は世界、地球とかっていうある程度の限界点があって、その中で自分がどんだけ増えることができるかというか生存していくことができるか。
遺伝子レベルで言ったらどんだけ増やせられるかって話だよね。っていうふうに考えてたんだけどMEMEの場合はじゃあどうかっていうと、
まあ人間の脳の中っていうふうに捉えていて、人間の脳の中ってある程度の限界はあるわけじゃないですか。
完全な無限ではないっていう、無限な空間ではなくて、ある程度の限界がある。
その中でそのMEMEっていうのは自分っていうのをそのMEME自身っていうのをどんだけ増速させて、
なんか生き永えられることができるのかっていうふうに振る舞ってるっていうふうにも見えるんじゃないかっていうことを言ってるわけですよ。
神の概念とMEME
Takaya Deguchi
MEMEが生き延びるっていうのは覚えられるってこと?
kudakurage
そうそうそうそう。より覚えられて、多くの人に伝えられて、多くの人の脳に刺さってて、なんかその子供とかずっと伝えられていくっていうようなことですね。
それが生存戦略みたいなことに繋がっていくんですけどMEMEの。
なるほど。
それのすごい極端な例として、例えば神っていう概念のMEMEがあるんじゃないかみたいな。
神っていう概念っていうのは割と多くの人に残っているMEMEとして元物というかさ、
多くの人に覚えられてるって言うとちょっとおかしいけど、概念として存在しているものじゃないですか。
Takaya Deguchi
頭の中にあるっていうことね。
kudakurage
そうそうそうそう。なんかでもそれも、例えばMEMEがMEMEの利己的な生存手段として、
例えば神の概念だとか存在を説明する理由としてよくさ、バチが当たるとかさ、地獄に落ちるとかさ、
もしくは日本で言ったら自然界の異物的な現象と絡ませるみたいなさ、ちょっと恐怖心を与えるようなものだったりとか。
そういうものがMEME自身を利己的に生き残らせようっていうふうにする、
Takaya Deguchi
すごく強烈なものになっているんじゃないかっていうふうにも考えられるっていう話をしてる。
なるほど。
生物学とAIの関係性
kudakurage
っていうふうに、だんだんサイエンスフィクションみたいな話になってるわけですよ、ここから。
要はだから最終的に広報ってあんまり生物の話だけに留まんないんだよね。
Takaya Deguchi
MEMEの話は、MEME自体に生き残るという意思があるという話?
kudakurage
いや、意思はないです。それは遺伝子と同じなんで、それ自身に意思はなくて、
ただ意思があって利己的に生き残ろうとしているように振る舞っているように見えるっていうだけの話です。
Takaya Deguchi
なるほど。
kudakurage
より覚えられようとしているみたいな、要は。
Takaya Deguchi
そういうふうに捉えることもできるよねっていう話。
kudakurage
そうそうそうそう。そういう話。
あくまでそういうふうに捉えられる、そういう見方もできるっていうだけの話です。
Takaya Deguchi
なるほど。
kudakurage
でもなんか、より抽象化していくと、この話を。
多分その文化とかそういうものだけじゃなくて、
例えば人間の社会とか経済システムとか、
そういうものも同じように何かしら自己複製する実態と、
社会的な影響を与える複雑系みたいなものの世界っていうふうに捉えて、
視点を変えて見ていくことができるんじゃないかっていうふうに捉えていけるような感じの考え方の本なんだよね。
Takaya Deguchi
MEMEが神とかいうとちょっと難しくなるんだけど。
例えばなんかさ、今ツイッターが同時になってるじゃないですか。
AIと人間の関係性の考察
kudakurage
うん。
Takaya Deguchi
あれカボスちゃんっていうMEMEじゃない?インターネットMEMEじゃないですか、もともと。
そうだね。
あれは何?そのカボスちゃんが生き残るために、
そのヒーローマスクに気に入られた。
そしてその結果、ツイッターのロゴとなり、みんなが目にするようになったみたいな。
kudakurage
そういうふうに捉えることができる。
Takaya Deguchi
捉えることもできるよねっていう話ね。
kudakurage
MEMEってだいたいストーリーが付随するんだよね、何かしら。
そのストーリーっていうのがすごくとある人の脳とか、多くの人の脳に突き刺さるための生存戦略の一つなんじゃないかっていうふうにも考えられるってことですね。
Takaya Deguchi
なるほど。
kudakurage
それは別の言い方すると、別のMEME、敵対関係になるはずのMEMEっていうのをどうやって脳から押し出すかっていうふうにも考えられるかもしれないってことですね。
Takaya Deguchi
他のMEMEを忘れさせようとしてるというかさ。
kudakurage
でもなんかこれは割とすごく抽象的な話をどんどんしていくと、多分集団的な社会みたいなものがあって、そこにおいて単純化された生存戦略の話みたいな、そういうようなことに多分すごく抽象化していくとなっていくんじゃないかなっていうふうに思ったっていうような感じなんですけど。
でもそもそもなんかこういう、この本がっていう話じゃないんだけど、こういう生物の進化論というかさ、生物学的なものっていうのは現在ある、例えばAIみたいなものの起源でもあるわけじゃないですか、やっぱり。
どういうふうに学習していくっていう部分は多分どういうふうに淘汰して、何が良いとして、どれを生き残らせてみたいなことの考え方にすごく近いわけですよ、現状のAIの作り方っていうのは。
だからここからは僕の今度フィクションとして聞いてほしいんですけど、さっきのはMEMEの話はあくまで道金先生のサイエンスフィクションだったんだけど、
ここからはなんか僕のサイエンスフィクションが始まるんですけど、一番最初の方に遺伝子っていうのは、遺伝子にとって生き物っていうのは、自分と同じ遺伝子を残すための乗り物であって機械でしかないみたいな話したじゃないですか。
比喩的な表現でしかないんですよね、それは。でもそれって、さっき出てきた今の人間とコンピューター、もしくはAIとの関係にも当てはまるかもしれないよねっていうふうにも思えていて。
要はこの人間っていうのは、コンピューターを自分がより良く生きていくための機械として、ある種より良く生存していくための機械として生み出して改造させて進化させてるわけじゃないですか、人間自身がね。
人間が遺伝子と考えると、自分たちが生き残るためにそれを利用しているっていうような考え方だよね、基本的には。で、もしそのコンピューター、AIが高度に進化して、例えば人間のようにAIの意思的なものだったりとか、AIの倫理的なものだったりとか、
AIの思想的なものを持った時に、じゃあ果たして人間はどうなのかっていうふうに、まあちょっと、なんていうの、そのさっきの遺伝子と人間との関係性から考えつつ、その辺を考えるとちょっと面白いなと思っていて。
文化の遺伝性について
kudakurage
なんで面白いかっていうと、遺伝子、まあこの本の中では遺伝子は人間を操っているものだっていうふうに、まあ比喩的に捉えてるわけですけど、でもその人間自身はその遺伝子自体を解き明かそうとして、自分の操縦者であったはずの遺伝子までもその自分の意のままに操ろうとしてるじゃないですか。
まあその遺伝子組み替えであったりとか、ちょっといじってみたりだとかっていうふうにね。ってことは、もしかしたら急速に進化するAIにも同じことが当てはまるんじゃないかっていうふうに考えられるわけですよ、そこで。
Takaya Deguchi
まあもちろんその人間は遺伝子にないものを持ってるから、その人間自身の意思だったり倫理だったり思想であったりするわけだけど、まあそれがなんか、まあ遺伝子にはできないこととしてあるから、まあしかもそれっていうのはさっきのmemeみたいに遺伝子としては残していくことはできないものなんだよね。思想みたいなものとか意思とか文化みたいなものっていうのは。
kudakurage
だからそういう倫理的なものだったりとか意思みたいなものっていうのは、ちゃんと文化として残していかないといけないとか考えたりしていかないと、もしかしたらその遺伝子と人間の関係と同じように操縦していたはずが操縦される側に回る可能性があるんじゃないかっていうふうに、
まあ僕はなんとなくこう、この本読んだ時に思ったっていう話ですね。
Takaya Deguchi
うーん、なるほど。その文化的なものは残らないんだ。
kudakurage
遺伝子レベルでは残らないですね。
文化っていうのはまた違う次元の話でしかないから、その遺伝子とか生物学的なものでは全くないから。
だからまあそれはもちろん他の動物にもその文化的な行動とかそういうものっていうのは見られるんで、人間特有とまでは言わないかもしれないけど、
まあ少なくともある程度その生物学というか遺伝子学的にはまあ切り離して考えた方がいいんじゃないかっていう部分。
まあもしかしたら相関関係がある部分も多少あるかもしれないけど。
Takaya Deguchi
うーん、なんかありそうですけどね。なんかその記録する媒体が遺伝子だけなわけじゃないじゃないですか、その現実世界においては。
いやだからなんていうの、その単純化された生き物にできなくて、現実社会で人間ができることってその過去から受け継がれたものをなんかこう学ぶみたいなことができるわけじゃないですか。
その結果としてその文化とか思想みたいなものが受け継がれていくわけじゃないですか。
っていうなんか前提は抜きにしてっていう話。
kudakurage
いやでも少なくとも遺伝子レベルで文化を引き継ぐことはやっぱりできないですよ。
なんでかって言ったら覚えてないじゃないですか少なくとも。
なんていうの、その文化っていうものを新しく生まれた子供たちが。
だからそれはまた別の外界から手に、外側から手に入れるものとしてあるわけじゃないですか。
Takaya Deguchi
だからその外界に残すという能力を持ってるわけじゃないですか、人間って。他の生物と違って。
kudakurage
そうだね。
Takaya Deguchi
そういうのは抜きにしてっていう話なのかなと思ったっていう。
なんかちょっとよくわかんなくなってきたけど、なんかその。
いやさっきのもてなさんの話はその残してもいった方がいいよねって話?
kudakurage
まあまあまあ、だから遺伝子にはそれはできないよねって話だよね。
遺伝子に意思があるわけじゃないし、別になんか思想とか倫理があるわけじゃないじゃないですか。
だけど、人間にはそれができるわけだから、遺伝子と人間の関係性とはまたちょっと違うよねって話がしたかったってことですね。
遺伝子と人間っていう生き物っていう考え方と見方と、人間とAIっていう見方っていうのはすごく似ているんだけど、
Takaya Deguchi
人間にはまた別の倫理だとか思想だとか文化みたいなものがあるから、それを変えていくことはできるよねっていう話がしたかったってことですね。
AIとかにはそういうのはないんですかね。
kudakurage
いやだからAIも全然生まれる可能性はあると思いますよ、やっぱり。
Takaya Deguchi
そうですよね。
kudakurage
同じように考えると、やっぱりだって遺伝子は意思持たないのに生き物が意思持ったわけじゃないですか。
で、なんか基本的に遺伝子は自分が都合がいいように利己的に振る舞ったわけだけど、
それが結果的に、それで生まれた生き物たちは文化みたいなものを勝手に作り出していったわけじゃないですか。
で、同じように人間も都合がいいようにコンピューターだとかAIっていうものを作って進化させていってるわけだけど、
それは最終的に同じようなものを、結果を招くっていうのは全然考えられるフィクションだよね。
はいはいはい。
っていう話かな。
Takaya Deguchi
なるほど。いやちょっと今回は難しいな。
遺伝子と生物の進化に対する比較
kudakurage
いやでもそういう意味ではめちゃくちゃ面白いんで、この本ほんと。
なるほど。
いやなんかね、この本はほんとこの短時間で全部を説明するのは正直無理なんだよね。
でも本当に面白い。
Takaya Deguchi
今回聞いた限りでは1%も理解できてないですね。
kudakurage
まあそうだよね。なかなか僕も説明が多分うまくできないし、多分短時間で理解するのはすごく難しいんだけど、
僕も一番最初見たのはね、実はYouTubeなんだよね。
Takaya Deguchi
なんか最近この本、なんか話題になってます?
kudakurage
いや、最近話題になってるわけじゃ別にないと思うよな。
AIとかが話題だから言及されてるのかな?なんか見かけましたけどね、ちらちら。
あ、そう?
まあでもそうだね、AI的な起源としては同じようなところから出発してるから、
それはあるかもしれないけど。
まあでもなんか僕が見たのは、いわゆるYouTubeのゆっくり解説で、
この理工的な遺伝子について、簡単な部分、僕の話した本当の一部だけを説明してるものとか、
っていうのがいくつかあるんですよ。
そっから多分最初始めると面白いんだけど、ただこの本の面白いところは僕はやっぱりその後半の部分だと思ってて、
ある程度その遺伝子と生き物の関係性っていうものっていうのを、前半部分でかなり論理的な説明によって理解していくんだけど、
それを踏まえた上で、それをなんかもうちょっと違う次元に当てはめることができるんじゃないかっていう部分が、
いきなり論理が飛躍するんだけど、面白い部分というか。
『利己的な遺伝子』の批判と改訂
Takaya Deguchi
そうですね、それは面白いなと思いました。
kudakurage
だからこの本ね、最近出てるやつって確か40周年記念版とかっていう赤い本なんですけど、最近出てる本は。
めちゃくちゃ分厚いんですよ。
多分ね、600ページぐらいあるんですよね。
600ページぐらいあるけど、本編は500ページぐらいあったかな。
Takaya Deguchi
なるほど。
kudakurage
で、他はなんか全部40周年の後書きとか、30周年の後書きとかそういうのがいっぱいあるんだけど。
でもやっぱりさ、1970年ぐらいの本だから、やっぱりいろんな人に批判されたりとかもしてて、
考え方が若干変わってる部分とかで、後で修正されてる部分とかもいっぱいあるから、それもあってなんか結構その後書きみたいなのがいっぱいあるんだけど。
Takaya Deguchi
なんかいまいちそのなんで批判されてるのかちょっとピンとこなかったんですけど、なんかそうなんだと思ったんですけど素直に。
kudakurage
やっぱり、まあでもね、今のやつはだいぶ改訂されてるらしいんですよ。
だからさっきも言ったように、一番最初の方に言ったように、一番最初の頃はなんかこう理工的な遺伝子で生まれたやつは理工的になるみたいな、
その生物自体も理工的になるみたいな、なんかそういう割と過激な、いやそんなことないだろうみたいなことも書いてあったらしくて。
Takaya Deguchi
そうなんだ。
kudakurage
それもあってなんか結構批判されたりもしてたし、あとなんか理工的な遺伝子っていう、まあこう今回はだいぶそのそうじゃないよっていうふうに言ったけど、
あたかもなんかこう遺伝子が意思を持って振る舞ってるように見えるような言い方を常にしてるわけですよ。
だからそれはなんか客観的な事実だよっていうふうに何回も書いてるんですけど、この本の中で。
多分それも改訂の旅に入れたんだろうなみたいなその言い訳というかそういうものをね。
でも最初は多分あんまりなくてそういうのは。
それもあってかなり批判されたりとかもしたんじゃないかっていう。
しかも最終的にはなんかミームとか言い始めるから、こいつ何を言い始めてんだみたいな。
生物学的観点から見た利己性
kudakurage
っていうのもあって結構生物学者会でもなんか割とこう批判されたりみたいなこともあったみたいですね。
Takaya Deguchi
じゃあ理工的っていうのがネガティブにとられてるってこと?
kudakurage
まあでもやっぱりその人間で言ったらさ、その理工的な人よりも理他的であるべきだみたいな道徳的な考え方ってあるじゃないですか、どうしても。
Takaya Deguchi
なるほどね。
kudakurage
そういう意味でなんか俺たちは理工的な機械的な生き物だったのかみたいなふうに言われちゃったからみんな怒ったみたいな。
Takaya Deguchi
なるほど。そういうことなの?
kudakurage
そういう感じですね。
Takaya Deguchi
なるほどね。
kudakurage
そうそうそうそう。
まあでも結局それはその何回もこの同期先生が言ってるように単純に今までのその進化とかそういうのを理論的に説明しようとすると、
遺伝子が理工的に振る舞ってるように見えるっていうことでしかないよっていう話をしてんだけど。
Takaya Deguchi
なるほどね。
kudakurage
まあそれの何かちょっと何ていうの説明がちょっと足りなかったなと思ったの最初の方は。
Takaya Deguchi
いやなんか関係あるかわかんないけど、なんかサービス、いや無理矢理こうデザインというかインターネットに絡めた話すると、
サービス設計するときによく思うんだけど、なんか理工的、人間は理工的であると捉えた方がこう素直な設計になる、無理のない設計になるなと思ってて。
リタ的な行動をみんなするんだみたいな、リタ的な行動みんなしましょうみたいな設計って、なんかどっかで無理があるなと思うんですよ。
なんかそもそも人間というものは理工的な行動をするものであって、それが回り回ってリタになるっていうような設計の方がなんかこうサービスとして持続するっていうか、
なんか今よくCookpadとかもそうだけど、そういう長く続いてるインターネットサービスって結構そういう部分あるんじゃないかなと思っているんですよ。
だからなんか理工的というものがそんな悪いと考えてなかったんだけど、なんかそれで起こるんだっていうのはなるほどなと思ったっていう。
kudakurage
まあでも一般的にやっぱりね、人に嫌がらせするより親切にしろって言われるわけじゃないですか。
Takaya Deguchi
その理工っていうのはなんかあれなんですかね、なんか捉え方が。
kudakurage
そうそうそうそう。
Takaya Deguchi
なんかよりネガティブな感じなんですかね。
kudakurage
だからペグチ君が言ったみたいに結構こういう話っていうか、すごく抽象化したこの本の話っていうのは結構いろんな集団が集まったような社会的なものの中における、
その単純化された生存戦略みたいなものにすごく当てはまるんじゃないかって。
社会を回していくとかっていうことのために。
Takaya Deguchi
いやなんかサービス作りで言えば、その理工の理っていうのは、例えば自分が承認欲求が満たされるとか、お金が儲かるとか、モテるとか、なんか美味しいものが食べられるとかなんかわかんないけど認められるとか、
なんかそういうものなんじゃないかなと思ってて。
kudakurage
そうだね。
Takaya Deguchi
だからそれをいかに刺激するかっていうところで、なんかいろんなサービスがライク機能だったりとかランキングだったりとかあると思うんですよね。
kudakurage
なんかこの本で言う理っていうのは遺伝子的に生き残るっていうことを言ってると思うんだけど。
Takaya Deguchi
そうだね。
なんか同じような考え方だなと思ったっていう。
利他性と利己性のバランス
kudakurage
同じだと思うよやっぱり。
だからこの本の中ではね、競争生物、強制生物の話もしてるんだよね。
要はなんだろうな、サメがいて、そのサメの歯とかエラとかを掃除するちっちゃい魚みたいのもいるわけじゃないですか。
だけどやっぱりそのサメはそのちっちゃい魚を食べないで、なんかすべて身を任せるみたいな行動をしたりするわけだよね。
それってお互いがその利益がある。
だけどそれって自分たちの利益のためにやってるんだけど、お互いのためにもなっているからその関係性が成り立っているっていうような話を今回はこの本の中では遺伝子レベルの話でしてるんだけど。
そういう話もしてるから、わりとそのサービスの利口とか利他的なアクションの話とかにもすごく近い話に似てるよね。
Takaya Deguchi
そうっすよね。
逆にそう考えると利他的な遺伝子的な考え方で作られたサービスとかっていうのがあるのかな。
僕はあんま思い込まないんだけど。
他人のためにみたいな軸で設計されたものとかって。
kudakurage
サービスレベルになるとなかなか難しいよね。
考え方によってはたくさんあるんだろうけど、すごく周りから考えていくと結局それって利口じゃん、それって結局利他じゃんみたいな考えられちゃう。
Takaya Deguchi
そうそう、そうなると思ったんですよね。
kudakurage
でも、そういうふうになってしまうのを、この本の中では生物の遺伝子っていう単位では完全に遺伝子が自分と同等の遺伝子を残そうっていうふうに働いてるっていう意味で、
もう利口的な部分しか考えてないっていうふうに見えるっていうふうに書いてるんですよ。
そこまで単純化することができてるから多分すごい本なんだと思うんだよね。
「利」を中心とするデザインと長期的なサービスの持続性
Takaya Deguchi
いや、全然その本の中身についてはわかってないですけど、理解できてないですけど、
まあでもその利口的なものであるというその前提はなんかすごいわかる気がするなと思いましたね。
いやでもこの本はね、本当、僕が最近読んだ本の中で一番面白かったんで。
kudakurage
っていうかもう当たり前なんだけどね。じゃないとこんな40周年記念版とかさ、
まあ実際にはもうすぐ50周年になるのかな、もうちょっとで。
になっても新しくなって本が出るものとしてならないはずだから。
まあそれだけ結構考え方に影響を与えた本ではあるんだけど、いろんな意味で。
まあでもその分すごい面白かったですね、そういう意味で。
なのでぜひ読んでください。読めばもうちょっとわかるわけだ。
Takaya Deguchi
なかなかハードルが高いですね。
kudakurage
いやでもね、いや僕もね、正直その物理本買ったんだけど、めちゃくちゃ分厚いんですよ、だから。
でも字もちっちゃいんですよ。だからこれ読めんのかなと思ってたんだけど、
Takaya Deguchi
読めば読むほど面白くなって止められなくなったんだよね。
kudakurage
っていう本はすごい久しぶりだったから。
だからそれほどやっぱり考え方として面白い本なんだろうなっていうふうに思ったね。
まあなんかやっぱこの人の書き口がサイエンスフィクションって言ってる通り、
まあある程度こうワクワクさせるというか、面白くさせるような書き方をしてるから、
まあそれが学者にとっては嫌なのかもしれないけど、
本の紹介とイベント告知
kudakurage
まあでも1位、読者としてはすごく面白かったっていう感じかなっていう本なんで。
ちょっとだいぶ説明が難しかったんで、なかなか伝わってない部分は多かろうとは思いますが、
補足としてゆっくり解説の動画のリンクを貼っておくね。
そうですね、そっちまず見た方がいいかもしれない。
まずはそれから見ると、まずざっくり基本原理としてこういうことなんだなっていうのが多分わかると思うんで、
今回はなんかそれも話しつつ、いろんなことを話しながらミームとか言い始めて、
AIがどうのとか言い始めたんで、だいぶいきなり全部バーンってきたから、
全く理解できないっていう人も多いだろうと思うけど、
Takaya Deguchi
まずはその辺のジャブを受けて、ちょっと面白そうだなと思ったら読んでもらえるといいんじゃないかなと思いました。
kudakurage
あと今週じゃないか、4月は前も告知とおりイベントがありまして、
そのリサイズヘムとして参加するイベントがあるんですよね。
クラフツ&コーガレージっていうイベントなんですが、
なんて言うんですかね、これは。
くらみつさんが、この前リンダっていうドリンクの時の回で、1年前かそれは。
出てくれた、くらみつさんが主催するポップアップストアイベントとして、
クラフツ&コーガレージっていうのを目黒のとあるカフェ。
Takaya Deguchi
中目黒ね。
kudakurage
中目黒か、オープンっていう、オープン中目黒っていうカフェかな。
でやるんだけど、そこにリサイズヘムもちょっと参加させてもらう予定でして、
なんとリサイズヘムの初となるオリジナルグッズ、
オリジナルリサイズヘム付箋をそこで無料で配布しようかなと思っているので、
ぜひぜひちょっとゲットしに来ていただけたらなと思っている次第で。
イベントについての詳細と告知
kudakurage
他にもなんかいろいろと、なんていうんですか、デザイン系のグッズなんですか、これは。
Takaya Deguchi
デザイナーが何か絡んでる系のグッズですよね。
kudakurage
が一応ストア、ストアっていうかね、いろいろな商品として販売されるっていうような感じで。
でぐちくんも美学舌を売ると。
Takaya Deguchi
そうですね。僕のは実験ですけど。
で、もとやまさんはボードゲームを売ると。
kudakurage
僕はボードゲームを売ると。
Takaya Deguchi
でさらにカフェスペースでリンダが、僕らの作ってるリンダというドリンクが飲めますというようなイベントですね。
kudakurage
なのでなんか暇だったらね、ちょっと中メイロのオープンっていうカフェ寄って、
Takaya Deguchi
僕らのリサイズヘムの付箋をゲットして、でリンダのドリンクをちょっと引っ掛けて飲んでいってもらえるといいんじゃないかな。
kudakurage
他ももしね、興味あれば全然いろんなグッズ販売してると思うんで、買っていってもらえるといいかなと思いますけど。
Takaya Deguchi
あとは今週、このポッドキャストが配信される次の日から
フィーチャードプロジェクトっていう品川の国用のオフィス、イベント会場で大きいイベントがあるんですけど、
そこでもリンダが、そっちはカフェとかではなく、ギフトをパッケージしたリンダを販売するっていうのをやってるんで、
僕はおそらく2日とも、ずっといるかわかんないけど売り子としていると思うので、もしよければそっちでもっていいような感じですね。
kudakurage
ちょうど配信された次の日ですよね。
Takaya Deguchi
フィーチャードプロジェクトの方のイベントがあって、その次の週の週末がクラフトさんのガレージイベントがあるので、
kudakurage
この2週間くらいは、もしあれだったらそのイベントに足を運んでいただけると嬉しいなっていう感じですね。
じゃあそんなところですかね。
Takaya Deguchi
また告知しましょう。
kudakurage
また告知しましょう。
リサイズヘムの感想やリクエスト募集
kudakurage
リサイズヘムへのご質問やご感想、リクエストなどは、
ハッシュタグリサイズヘムでツイッターにつぶやくか、書本にあるお便りのリンクから送っていただければ配信内で取り上げたりしますので、
ドシドシいただければと思います。
リサイズヘムは毎週金曜日に配信しています。
Spotify、Apple Podcast、Google Podcast、YouTubeなどで配信していますので、よかったらチェックしてみてください。
ということで今回はここまで。また次回お会いしましょう。さよなら。
Takaya Deguchi
さよなら。
