00:11
はい、それ哲ラジオ、今日も始めていきたいと思います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、今回は、心の方からより脳の方を見ていくというような話でした。
はい。前回ですね、脳のある種の実験、脳科学的な実験の中で、心っていうのはどういうふうに捉えてきましたかっていう話をちょっとしたと思うんですけれども、
今回は心というよりは脳そのものの機能ってどうなっているの?みたいな話をちょっとしたいなと思っています。
はいはい、まあそうだもんね。心と脳って分けて言ってるけど、そもそも一緒なんだっけ?違うんだっけ?みたいなレベルで、まだわからんみたいな話だったかもしれないですね。
そうです、そうです。なので前回は一緒なんじゃないか?みたいな話をしたと思うんだけど、今回は一旦心っていうのは置いといて、脳ってなんじゃい?みたいな。
もちろんそれもこんな1回分で伝えるようなものらしいんですけど、脳が何かって言っても、いわゆる物理的な話、脳っていうのは細胞でできててみたいな話と、
機能的な話として脳がどうやって見るとか聞くとか考えるとかってやってるの?みたいな話で、全然別のレイヤーなので、
ちょっと区別しながら、ざっくり脳ってこういうものらしいよとか、あと最近盛り上がってる理論として、自由エネルギー原理っていうのがあるんですよね。
たぶん全然起動となってますけど、脳の働きって自由エネルギー原理っていうところが根本にあるんじゃない?みたいな説が結構面白くて、
それをお伝えする回にしたいなって思ってますっていう感じだね。
ほうほうほう。そうなんだね、なるほど。今回は脳が哲学的にどう扱われてきたかっていうよりは、もっと自然科学、科学の分野の話に近いって話なんだね。
そうですそうです。当然、まずちょっと物理的な話から少ししたいんですけど、脳って当然人間だけじゃなくて、魚とかハチ類とかにもあるわけなんですよね。
これって多分、高校とかから生物とか採ってた方と、そういう生物とかで勉強された方もいるかもしれないんですけれども、脳自体はいろんな生き物にあるんだけれども、
例えばその哺乳類とかになればなるほど形が大きくなりますよとか、あとは新しい部分が加わりますよみたいな話があって、
大脳神秘室って言われるような、真ん中のところからどんどん外側のほうが新しい部分ですよみたいな。そんなふうに言われるかなと思います。
03:06
なんか聞いたことある気がするね、それはね。
これ突然ちょっと問題なんですけど、脳はどのぐらいの細胞が集まってできてるでしょうかと。何個なのか、何個なのかみたいな。
なんかヒントないの?
ヒント?ヒントはね、ヒントは何だろうな。思ってるより多い数でも大丈夫です。
ほんと?1兆個ぐらい?
惜しい。1000億ですね。
大きすぎたね、ちょっと。
大きすぎたね、ちょっとね。
ちょっと大きすぎたね。でも10倍ぐらいだからまあまあそのぐらい。まあまあヒントよりは少ないんだけれども、1000億ぐらいあって、大脳だけでも140億個ぐらいの細胞が集まってるって言われてるんですよね。
うち大脳で140億?
そう、大脳で140億。
大脳なのに?
大脳なのに。
もう全然想像がつかんな。
まあその細胞、いろんな細胞があるよとかっていうよりは大きく2つの細胞に分けるらしくて、
一つがいわゆるご存知ニューロンですね。ニューロンって聞いたことあると思うんですけど、受情突起っていうのは情報を受け取る部分と軸先って一本PUで伸びててその情報を伝えるみたいなものがあって、それを受けて渡して受けて渡してっていうのをやってますみたいなやつだよね。
このニューロンっていうものを一律に並べると100万キロとかになるんだって。
100万か、あれか。じゃあ日本で言うと3000キロだよ確かね。世界だとどのくらいなの?
世界だと地球一周かな?がだいたい4万キロって言われてるんですよね。
あー。
そうすると25周分だし。
あー思ったより長い。めっちゃ長いそれは。
地球から月の距離がだいたい38万キロって言われてるんですよ。
だから行って帰ってくるぐらいかな。
あれこれあれだろ、人類全員の並べるとじゃなくて人間一人?
一人一人。
おかしくない?なんかそのほうが中に詰まってるってこと?
いちいち中詰まってるみたいな。
腸とかも広げたらテニスコート一面分になりますとかあるじゃん。
うんうんうん。
多分そういうことだと思うんだけど。
ちょっとスケール感がすごいね。
今ニューロンの話をしたんだけれども、もう一個の脳の中にはメインの細胞があるって言われてて、
06:07
これがグリア細胞って言われるんですよ。
グリア。
グリア。こっちはあんまり聞いたことないかもしれないんですけど、
これがいわゆるニューロンに栄養を渡したりしてるみたいな細胞らしいんですよね。
要はニューロンが情報を受け取って渡すっていう仕事をずっとしてるところで、
横でこれ食べて食べてって言ってサポートしてるみたいな。
これが実はニューロンの10倍ぐらいあって。
ある種、脳って結構大ぐらいだみたいな、すごいエネルギー使うとかって言うと思うんですけど、
これがたぶんグリア細胞がニューロンに栄養を渡してくみたいな、
そういうことを言ってるんじゃないかななんて思っております。
なるほど。支える方が多いんだね。
そうそう。やっぱりそんだけ大変なんだろうね。受け取って渡すみたいなもんね。
これがある種、すごく簡単に言うとときの物理的な脳の話なんですよ。
僕は脳の物理的なものよりは、脳ってどうやって働いてるのとかっていうことが知りたい。
それがある種、心とどう繋がるのっていうことに興味があるわけなんですけど、
ここに住み込んでくるとそれはそれで厄介なことになってくるんですよね。
前回お伝えした通り、結構前回は色んな実験の中で、
例えばこういうことをすると左側の脳が活動しましたよとか、
一部だけじゃなくて全体がバランスをとって活動になってますよとかって話をしたと思うんですけれども、
MRIで見たときにみたいな話をしたね。
そうですそうです。
なのでそのときに、やっぱりある程度脳の部位によって扱える情報が違うとか、
活動してるところが違うっていうのは言えるんですよね。
そうなんだけど、それを全部組み合わせたら脳全体の働きになりますかっていう、
いわゆる部分と全体って同じなんですか、違うんですかっていう問題があるんだよね。
だからある種、例えば脳のこっちは記憶で、脳のこっちは知覚でとかってなったときに、
それをある種レゴみたいにガチってはめたら脳になりますかっていうと、
そんな単純なもんじゃ嫌だろって話があって。
前回もあったもんね、複数の部分が一緒に働いてる相談とか。
そうそうそう、そうなんです。
そういったときに全体の働きとか機能ってどう説明するんですかっていうと、
結構難しいというか、まだこれだっていうのがないんだよね。
なるほどね。
09:00
その中で一つの有力な説というか、
最近いろんな研究が盛り上がってる分野っていうのが、
さっきお伝えした自由エネルギー原理っていう考え方なんですよね。
そうなの?
結構久々にGoogle検索してたら、
結構いろんな論文とかサイトが出てきたので、
興味持った方はぜひ一応調べてみていただきたいなと思ってるんですけれども、
ちょっと今日はこれをご案内というか、
こんな考え方があるんだみたいな話をしたいなって思ってるんですよ。
久しぶりにGoogle検索って何?
最近チャットJPTとしか話してないみたいな。
違う違う。
本を読んだのが2年前ぐらいで、
それ以来あんまり自由エネルギー原理って最近どうなってるのかなとか追ってなかったんだけど、
久々に検索してたらめっちゃいろんな解説サイトとかノートとか出てきて、
すごいちょっと広がってるのかな。
別に広がってるわけじゃないんだろうけど、
情報いっぱいあるなみたいな。
っていうのを感じたんですよね。
当時よりは本で読むよりも、
ネット上にも情報増えてきたなってイメージがあった。
結構わかりやすかったんで、
よかったらぜひ調べてみていただければという感じなんですけど、
この自由エネルギー原理って、
もちろん脳科学とかで出てきる話なので、
本来はめちゃめちゃ数式とかで表現されていたりとか、
かなり専門的な話があるんですけど、
ある種それを一般者向けに、
専門外の人にやりやすくやってくれてるサイトとか本とかもいろいろあって、
この自由エネルギー原理っていうのを一言で言うと、
脳全体の主な機能っていうのは、
予測とか推論であるっていう話なんだよね。
へー、そうなんだ。
もっと言うと予測とか推論っていうことを考えると、
脳の認知とか思考とか、
あるいはいろんな体温調節とか感情とかも含めて、
いろんなことがうまく説明できるじゃないかっていう風な理論なんだよね。
はいはいはい。
応用範囲が広いんですって話なんだけど、
もうちょっと定義にのっとくと、
この自由エネルギー原理っていうのは、
生物、生き物、人間だけじゃなくていろんな生物、
いわゆる知覚とか学習とか行動っていうのは、
自由エネルギーって言われるコスト関数ってのがあって、
それを最小化するんです。
まだわからないと思うけど、
自由エネルギーっていうのは最小化するんだけど、
その結果、生き物っていうのは外の環境に対応できるんだっていう風に説明されるんだよね。
12:04
これちゃんと説明するんで、今はふーんって思って大丈夫なんですけどね。
わかんないね。
これは実はイギリスのフリストーンさんっていう学者の方が提唱した概念で、
時期的には2006年とかなので、
まだ全然20年も経ってないぐらいなんですよ。
それが結構学会でも広く支持されつつあるなとか、
知られた兄弟の教授みたいな方も、
これはすごく対応性があっていい理論だみたいなことを書いたりされてたので、
やっぱり一定なので広く認知されて、
受け入れられてるみたいなところがあるのかなと思います。
はいはいはい。
なのでちょっと前置きがだいぶ長くなっちゃったんですけれども、
この後自由エネルギー原理っていうことを皆さんにお話をしていく中で、
ぜひちょっとNOって面白いなみたいな、
NOすげえなみたいなことを、
ぜひみんなで楽しんでいきたいなと思ってますっていう感じなんだよね。
なるほど、やっとここからね。
ずっとこういう話しか続くわけじゃないんだね。
違う違う違う、違うです。
ちゃんとここからより面白い方にいっていきます。
はいはいはい、危ない危ない。
ずっとはぁはぁしか言えないことがある、今回。
確かにね、ブリア細胞があって、自由エネルギー原理というのはみたいな。
事例を聞いてるみたいな。
眠くなっちゃうよね、それはね。
ダメです、ダメです。
ここからNOの面白い話っていう感じなんですけど、
いきなりNOはうんぬんとかって言ってもなかなかだと思うんで、
ある種自然な質問というか、
確かに言われたらそうかもねっていうような問いかけから始めてみたいんですけど、
何かっていうと、
要は生き物って生きてるじゃないですか。
生き物っていうだけあるんで。
そうね。
っていう時に、
ある種どんな生き物もいろんな環境の中で生きていると思うんだけれども、
環境って変化するじゃないですか。
はいはいはい。
っていう時に、変化する環境の中である種生きてるとか生き抜いてきた生き物って、
何を満たしてる必要があるんですかっていう問いなんだよね。
これあんまり普段はもちろん考えないとは思うんだけれども、
例えば恐竜とかを考えた時にさ、
一時は地球上で繁殖したけど絶滅したとかっていう話もあるし、
当然今もいろんな生き物が絶滅してやばいみたいな話もあるとは思うんだけれども、
そういうことを考えると、
今生きてる種というか生物っていうのは、
何らかの生き残る術があったから、
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偶然であれ非然であれ生き残ってきたんじゃないかっていうのは言えるじゃないですか。
はいはい。そもそもあれだよね。
水がなくても生きられるように進化したみたいな。
そういうのに近い。
そういう時に、進化してどんどんどんどん自分の生物、種っていうのを変えていくっていうのはもちろんあるんだけれども、
1個の種、例えば犬、犬なら犬でいいや。犬っていうものがどうやって生き抜いてきましたかって考えた時に、
何を満たしている必要があるんでしょうねって話を考えたいんだよね。
もうちょっと進化じゃなくて、
その種はみたいな、その仲間内でみたいな、
もうちょっとこの短いタイムスパンで考えてみるとって話。
というよりも、犬なら犬はどうやってっていう戦略じゃなくって、
犬も猫も、例えばネズミも、
それに共通する生物が生き残るために必要な原理って何ですかっていうことを考えたいんだよね。
原理。
原理。
何を満たしていたら生き物っていうのは生き残ることができるんでしょうかって問いですと。
ほうほうほう。広いな。
広い、そう。
どう、これやってる時に思いつくこととか、こんな感じかなとかってある?
えー、いや、難しいね。
強いものが生き残るのだみたいな。
弱肉強食な感じ。
でもそうなるとさ、いわゆる弱い、なんだ、
それこそネズミでもいいんだけどさ、
なんかふわふわした肝とか、
あとはさ、そういういわゆるバクテリアとかでもいいけど、
要は自分の身を守れない、全く。
ような生き物では生きてるわけじゃない。
あー、なるほどね。
ずつずつしてないのもいると。
そうそうそう。
で、これは哲学っていうよりは結構生物学の問いなんだけれども、
1個はその答えとしてね、
この自由エネルギー現にここから繋がっていくんだけれども、
その答えとしてあるのが、
驚きを最小化することなんだっていうふうな答えが考えられます。
えー、驚き?
はい。
これどういうことかというと、
驚きっていうのが僕らが普段するいわゆるスプライズみたいなことじゃないんで、
ちょっとそれを説明していくんですけど、
要は、生き物が生きていくっていうことを考えた時に、
要は少なくともこの環境内だったら、
自分が生きていくことができるよねっていうことを
分かっている必要がありますよねって考えるんだよね。
ほうほう、そうなんだ。
要は魚だったら海とか水の中とか、
例えばモグラか水だったら土の中とかさ、
そういうふうな環境に自分が少なくとも、
今存在しているってことを理解しなきゃいけないじゃないですか。
ふーん。
だってね、魚が陸に上がったら死んじゃうし、
水が、要は湿ってない土、コンクリートの上にいたら死んじゃうわけで。
まあ、逆に言うと今コンクリートの上にいるからやべえって思わないと
18:05
ダメってことね。
あ、そうそうそうそう。
全身水が、
いわゆる濡れた土とコンクリート混同するようになっちゃったら、
多分身水はすぐ絶滅しちゃうんだよね。
はいはいはい。なるほど。
たまに結構日から見てる身水、結構見るけど、
本来は身水には晴れてるときコンクリートの上に来ちゃダメっていうのは備わってるはずなんだね。
はず。
おそらくね。
それはだから身水かどうこうとかじゃなくて、
身水も魚も似たように驚きというか、
自分が生きてる環境の中にいるということを理解するとか、
分かるっていうことが必要でしょうっていうことが考えられますよと。
逆にそうじゃない環境になっちゃったら、
やっぱりそれに対して対処するっていうようなことが必要だよねっていうふうに考えるんだよね。
なるほどなるほど。
なんでかっていうと当然じゃあその魚が、
仮に陸に打ち上げられちゃってるときに、
やべえやべえつってやっぱり海に戻んないとさ、
死んじゃうじゃんそれこそ。
少なくとも陸とかそういうところに上がったら、
早く海に戻るっていう、
そんなふうには魚は考えてないとは思うんだけど、
僕らがその言葉で説明するときは、
そういうことが起きなきゃいけないですよねっていうふうな話を考えます。
なるほど。
確かに魚は考えてはいないかもしれないけど、
分かりつくのは分からないけれども、
魚とかもそういう行動はとってるよねっていう。
そうですそうです。
打ち上げられたときに。
打ち上げられたときにビチビチ跳ねて、
そう。
あちこち行って、中で海に落ちるみたいなさ。
そういうことをやってますよね。
っていうふうに言うと、
要は多くの生物っていうのは、
いわゆる環境の中で、
自分の居心地のいい環境、
いわゆるある種、居場所に居続けるっていうふうなことを選択するし、
例えばある種人間は環境自体を変えるっていうのはあるんだけれども、
環境に対して働きかけることで、
いわゆる驚きを最小化するというか、
自分の住みやすい、
生きていける環境を作ってきたっていうのが、
ある種人間の歴史だと思うんだよね。
なるほど。
つまりさっき言った驚きを最小化するっていうのは、
生き物が自分が生きる環境に対して、
それと違うような環境にいるということを少なくする。
要はそういう状況をできるだけ減らせっていうふうなことを言っていて、
それが驚きを最小化するっていう話で言ってるんだよね。
なるほど、リスクを減らせって話だね。
そう、まさにまさに。
なので、例えばさ、さっき恐竜の話をしたけれども、
21:00
やっぱり隕石が降ってくるとかさ、
あるいは例えば川が氾濫して森が流されちゃうとかさ、
そういうなかなか予想できない状況に対しては、
やっぱりなかなか対処が難しいというか、
そうだね。
難しいんだけれども、
じゃあそうなってもなくならないように、
いわゆる生息範囲を広げておくとか、
やっぱり寒くなったら川内地中に潜るとかっていうふうなことで、
何か起きても対応するみたいなのが生き残ってると思うんだよね。
今も長い歴史を振り返ったときに。
だから、でっかい恐竜とかは絶滅したっていう話だったよね。
そうそう、一説にはね。
やってもそうじゃない生き物が生き延びたっていう話かと思います。
やっぱり生き物として考えたときに、
じゃあいつか隕石が降ってくるかもしれないからそれに備えようとか、
いつか川が氾濫するかもしれないからその木に備えておこうみたいな話っていうのは、
人間とかもしかしてやってるかもしれないけれども、
基本的には多くの生き物にとっては負荷が高すぎるはずなんだよね。
そうだね、その個体にとってはね。
種全体で見たら確率的にはあり得るかもしれないけど、
個体で見たら無理だよね、それは。
無理だと思う。
種全体としても隕石が降るとか、
火山が噴火するとかさ、いろんなことがあったときに、
それ全部を対処はできないよね。
無理無理、それは無理だよ。
それは本当に確率の話になっちゃいそう。
だから偶然そういうことが起きても生き残るとか、
種が繁栄、存続するみたいなことには多分対応できるんだけれども、
やっぱりそれに常に備えるってのは無理ですよと。
なので、生き物はさっき言ったように驚きを最小化する。
要は自分が生きている環境になるべくいられるようにする。
そうした方が生き残れるっていうふうな原理原則はあるんだけど、
そのためにあらゆる可能性を考えるっていうのは無理だよねっていう、
ここにその2つの問題が出てくるんですよね。
あー、すごい理想と現実のギャップが生まれてるわけね。
そうそうそうです。
最小化するって言っても全部の可能性をもうらして、
手を打つわけにはいかないと。
なので、ちょっと繰り返しになっちゃうんだけれども、
生物っていうのはなるべく自分が生存できる可能性が高い環境にいましょうと。
っていうふうなことを考えて、
そういうふうなことに最適化して生きていく。
これを生き物ってどういうふうにやってるって考えたときに、
24:00
学者さんたちよりも考えました。
そのときに思い立ったのが、
生き物っていうのは、さっき驚きって言ったんだけど、
驚きっていうものは直接は評価できないんだと。
つまり、例えば魚が仮に陸に上がりましたって言ったときに、
その陸に上がったっていうことが自分にとってどれくらい危機的かっていうのが、
やっぱり判断できないんだよね。
なるほど。確かに。
例えばそれが砂浜なのか、断崖絶壁で吊り上げられた防波堤みたいなとこなのかによって、
当然魚からしたら、本来は海に戻る確率って違うはずじゃん。
でも魚はそんなことは考えないわけですよ。考えられないわけですよ。
確かに。道過ぎてね。
道過ぎて。
それを全部考慮しようと思ったら、さっきの隕石の話と同じで、
砂浜のときはこうやって移動して、
断崖絶壁の防波堤だったらこういうふうにしてとかっていうふうにやっぱり無理なんですよね。
相当な知能を持った生物になってるはずなんだね。
そうなんです。
多分喋り出すと思うんだよ。釣られた瞬間に帰りたいですとかって。
人間に多分釣られないだろうね、そんな生物。
確かに。
そこまで想定済みですっていう。
そうそう。これは釣り針に刺された虫かもしれないみたいな。
やっぱりなっていくんで、それは無理なんですよ。
現状になってないしね。
現状になってないし。
やっぱりそこまでする意味もないんで、
生き物はもっと賢いやり方でこの驚きというか、
環境を評価してるんだ。
もっと言うと、この今いる環境っていうのは、
自分の生存を脅かしますかっていうのを判断してるんだっていうふうに言うんだよね。
はいはい。あらゆることについて考えるとかじゃなくて、
もっと本能的な精査がありますってことだね。
そうですそうですそうです。
もっと楽なやり方でいいんだと。
複雑な機材をごてごて作るんじゃなくて、もっとシンプルな原理原則でやろうと思うと、
何かっていうと、それは一言で言うと、
思ってたんと違うなんだよね。
へー。ほうほうほうほう。
つまり、これもうちょっとちゃんとした言葉で言うと、
不確実性と予測誤差っていう両方を減らすんだっていうふうな話があるんだけど、
ほうほうほうほう。
例えばさっきの魚の例で言うと、いきなり呼吸ができなくなりましたと。
はいはいはい。
なんかよくわかんないけど、なんか苦しいみたいな時に、
それだけで十分なんだよね、生き残ろうとした時に。
うんうんうんうんうん。
でもこれが陸空とか砂浜かコンクリートとかっていうことは考えすらなくって、
呼吸ができないってなった瞬間に、とりあえずあちこち跳ね回るっていうアクションをすれば、
27:03
本来なら海に戻れるはずなんだよね。
うんうんうんうんうん。
ただそれが釣り人に伝わられても、全然海から遠く離れちゃったとかだと無理なんだけど、
それはやっぱり魚からしたら想定外というか、やっぱり対処不能なんだよね。
なるほどね。それはもうしょうがないと。
魚からしたらしょうがなくないかもしんないけど。
その、個体からしたらね。
個体からしたらね、そう。
種からしたらもうしょうがない。
人間がUFOに連れ去られると同じぐらいの想定外というか確率の出来事でしょと。
出来ることだから、それに適応すべくやっぱり進化性とかでは多分ならないんだよね。
うんうんうんうん。
さっき不確実性と予測誤差って話をしたんですけど、もう一個別の例があって、
例えばこれ僕ら、人間のことを今考えてほしいんですけど、犬を飼ってるとして、
犬飼ってることなかったら別に猫でも何でもいいんですけど、
例えば犬に手を差し出してますと。
ってことを考えるときに、僕らは手を差し出すってことは、要は飼い犬を撫でようと思ってゆっくり手を差し出すわけですよね。
そういうときに、例えば飼い犬が嬉しそうに舌を出してへへへへみたいにしたとしたら、
そのまま頭を撫でてほっこりするじゃないですか。
はいはいはい。
一方で、飼い犬がいきなり吠えて、わーって牙を剥き出してきたら、びっくりして手を引っ込めますよね。
うんうんうんうん。
これつまり何が起きてるかっていうと、その前者のほっこりパターンっていうのは、
要は犬はきっと撫でたら喜ぶだろうということを予測して、
そこに対して撫でられたとか喜んだかっていう誤差がゼロだった状態なんだよね。
ほうほうほうほうほう。
だから要はこれは驚きゼロです。
でも後者の希望を迎えたパターンっていうのは、
要は本当は撫でられると思ってたのに、しかも普段はおとなしい犬なのに、
例えば希望を迎えたとしたら、それは誤差が大きいじゃないですか。
うんうんうん。まあそうね、びっくり。それは本当に驚くんですよね。
驚き、そうそうそう。っていうような感じで、これはまさに予測が外れたってことなんだよね。
はー、なるほど。うんうんうんうん。
でも逆に、この犬が普段から結構よく吠える犬でとかよく噛む犬で、
こっちもそれを予想してたら、そこには驚きはないわけなんですよね。
うんうんうんうん。
っていうふうに、ある人実際に噛まれるとか吠えられるっていう、仮に現象を考えたときにも、
この普段から噛む犬かどうかみたいな不確実性と、
噛まれるとか吠えられるとかをどのくらい予測してましたかっていう予測誤差の2つから、
その驚きの大きさっていうのは考えられるとか、説明できますよねっていうふうに言うんだよね。
30:05
うんうんうんうん。確かに。はいはいはい。
で、ここらがやっと繋がってくるんだけど、この不確実性と予測誤差、
これを足し算すると、不確実性プラス予測誤差っていうふうな計算式というか、
ある種足し算を考えたときに、これのイコールが自由エネルギーなんだっていうふうな話なんだよね。
はー、なるほどなるほど。そのプラスの、その和というか、足した大きければ大きいほど自由エネルギーが高いみたいな感じなのかな?
そうです。うん。
驚きも高いみたいな話ね。
そうそう。さっきまでの話でいくと、驚きイコール自由エネルギーみたいに、
ある種考えてもいいんだけれども、
うんうんうん。
ちょっとね、本来意見は違うんだけれども、分かりやすくするために言うと、
要は驚きを最小化するっていうのは、この自由エネルギーを最小化しましょうっていうふうに言い換えることができて、
はいはいはい。
そう。自由エネルギーを最小化するっていうのは、さっきの不確実性と予測誤差、
これを最小化しましょうっていうふうな話になりますよっていうことなんだよね。
うんうんうん。
つまり、さっきの魚の例で言うと、息ができないっていうのは、まさに予想もしない出来事なんだよね。
うんうんうん。
まさにこれは自由エネルギーが高い状態です。驚きが高い状態。
うん。
これを減らすためには、あちこち飛び跳ねて、動いていって、とにかく海の中に戻る。
うんうんうん。
これが、多分魚も意識はしないと思うけど、予測はしてるはずなのよ。
うんうんうん。
海から出たということは、近くにまだ海があるから、飛び跳ねていればそこに戻れるっていうふうなことを考えて動いてるはずなんだよね。
うんうんうん。
そこでちゃんと海に戻れれば、自由エネルギーが下がって、自分の生きてる環境に戻れるっていうことが実現されますと。
はいはい。魚にとっては、たまに陸に打ち上げられてしまうっていうのは、ある程度想定済みというか、話ではあるってことだね。
そう。
それが例えば船の上に打ち上げられて、一切もう海の中に戻れないっていうのは不確実というか、想定済みではないんだよね、多分。
うんうんうん。
呼吸できない状態でもね。
そうですそうです。なので、これは自由エネルギーめっちゃ高い状態みたいな感じになってくるよね。
うん。
なので、さっき自由エネルギー原理っていう話からここまで来たんだけど、自由エネルギーっていうのは、
生き物が周囲の環境に対して、どんなことがどのぐらいの確率で起きるかっていうことをまさに期待していて、
実際起きたことをどう評価するかっていうふうなことを示していますよと。
33:00
うんうんうん。
なので、さっき言った驚きを最小化する。その生き物はみんな驚きを最小化してますよって言ったのは、これも繰り返しなんだけど、自由エネルギーっていうのを最小化することなんだと。
はいはいはいはい。
それっていうのは要は、正しく周囲の環境を予測して、それに適した行動を取りましょうよっていうふうな、すごい当たり前なんだけど、
この自由エネルギーを最小化するっていうことを大事にするだけで、それがちゃんと満たされるよっていう話なんだよね。
さっき言ったみたいに、魚はこうしてくださいとか、ミミズはこうしてくださいとかっていうふうに、
週1個1個に対して最適な行動を考えたらもちろんあるんだけど、根底にある原理として、要は自分が生き残れる環境にちゃんと適用した行動をして、予測しながらそれを評価してくださいと。
うんうんうんうん。
つまりそれが自由エネルギーを最小化することなんですっていうふうに一言で言えちゃうんだよね。
おー、なるほど。確かに今回数式がないから、だいぶ哲学っぽい感じはするね、そもそもみたいな。
そうそうそう。でもこれがいわゆるベイズ推計みたいな統計的な考え方とか、いろんなそのベイズ推定か、いろんな哲学的な議論とか原理を使ってこれをある種示しているんだよね、ちゃんと。
あ、そうなんだ。ベイズはなんか偶然の動きにやったかな?
あ、そうだね。そうそうそう。ちょっとだけやりました。で、今この不確実性と予測誤差って言ったんだけれども、これも本来的には、というか正式には、知覚的ダイバージェンスプラス驚きみたいな。
あ、そうなんだ。驚きだけじゃないんだ。なんだ、知覚的ダイバージェンスなんだ。
これは深くは入らないけど、そういうちゃんと専門用語として定義されたものは別にあるんだよね、ちゃんとね。
はいはいはい。
ただ分かりやすく言うと、いわゆる不確実なものと予測してたかどうかっていうことの差っていうのが、まさにこの何だろうな、驚きかどうかっていうところに紐づくんだよっていう話で言われたりするんだよね。
はい。で、この何だろうな、何でこれは脳の理論として発展してるかって、今のどっちかっていうと魚が生き残るとかさ、そういう話をしたじゃないですか、犬を撫でるとかね。
そうね、すごく本能というか、反射みたいなレベルの話が感じがするね。
そうそうそう。なんだけど、これは何で脳に結びつきますかっていう話なんだけれども、さっきっていうか冒頭でお伝えした通り、この考え方をすると脳のいろんな説明ができますよと、いろんな事象の説明ができますよっていうふうに言われてるんだよね。
36:00
ああ、確かにそうだよね。ここまでの話ってある意味脳なくても、今反射っていう言葉使ったけど、反射は脳使ってないもんね。
それは脊髄までかな。だからいわゆる思考とかってことはないんだけれども、例えば近く物を見るみたいな例でいくと、例えばアハ体験とかって一時期ちょっと流行ったじゃないですか。
よくある例で言うと、ルビンの壺みたいにさ、壺にしか見えないけど、2人の顔が向き合ったように見えるみたいな絵ってあるじゃないですか。
なんかあった時に、やっぱり普通は一つの絵っていうか、一つのイメージには一つのモチーフが描かれてるっていうふうに考えるんだよね。
でも、実は2つのモチーフが描かれてますよみたいなことって、確率性が高いから予測とのギャップがあるんですよ。
なるほど、なるほど。
そう。ルビンの壺くらいまでいくとは知ってるっていう感じだから驚きはないんだけれども、そういうの新しいのをいろいろ見せられると、あ、そういうことかとか気づかなかったみたいなことがあって、ある種視覚と実際の見たものとのギャップっていうのが発生するわけなんだよね。
なので、逆に言うと、じゃあ1個のイメージに複数のモチーフが必ず描かれてるみたいに考えて生きるっていうのが、さっきの魚の話と一緒で要はコストが高いんですよ。
ああ、確かに面倒だね。
そうそうそう。コストが高いし、それをある種想定しながら生きるっていうことは基本的にはないので、逆に言うと、要は1つの意味は1つのモチーフだよねとか、1つの出来事に1つの意味があるっていうふうに僕らは多分考えてしまう。それが確率性が高いっていうふうに思うから。
そうすると、これが自由エネルギーが低い状態なんですよね。
ちょっといきなりずれるけどさ。
どうぞどうぞ。
それはちょっと面白いなと思って、最近子供と朝ヨーグルトを食べるときにスプーンで一さじすくでしょ、ヨーグルト。
で、それをこれ何に見えるっていうのをやってみると、それめっちゃ疲れるんだよね。
どう見てもただの四角いしか見えないけども、これはバスって言ったりとか、階段とか滑り台とか、何かに言わなきゃいけないっていう。
子供の方は無邪気にさ、変な形でも何か的なことパッて言ってくれるけど、こっちはこれ何だ、車、いや車さっきも言ったしなみたいなさ、すごい脳を使ってるイメージがある。
あー面白いね、確かに。
一つのモチーフに常に複数のイメージが隠れているのが疲れるという感じ。
39:00
確かに、それはあるし、一般的には頭が凝り固まったって言われてると思うんだけど、要はこれで言うと福立性が高い世界で生きてるからそうなっちゃうと思うんだよね。
ヨーグルトだと、目の前で食べてるのはヨーグルトだと。
ヨーグルトでしかないと。せいぜい四角とか丸とかそういう図形的なものしか見えないっていうのは、まず自由エネルギーは低い。
要は福立性が高い世界で生きてるから環境的にはある種穏やかなと思う。穏やかというか生存確率は高いけど、やっぱり変化は乏しいみたいな感じだよね、たぶんね。
関係のないモチーフの話。疲れるって言ったんだけど、なかなか大変だなって。
やっぱりそれは普段とは違うことをしてるから疲れるっていうかね、大変だって話はあると思うし。
カロリーを消費してるなって。
ある四角の例なんだけど、次に構造の例でいくと、例えばよくこういうとき言われるのが、目の前のカップを手に取りますみたいな場合。
これってよくよく考えるとめちゃめちゃすごいことをしてるねって話で結構言われたりするんですよ。
目の前で見てるカップっていうものを空間的にちゃんと位置づけて、そこに対してしっかりとした速度で手を伸ばして、それをちゃんと掴んで地に持ってくるとか。
意外とすごいことをしてるねみたいな話って言われたりするんですけど。
ロボットでやろうとしたらめっちゃ大変なんだけど。
そうそうそう、そういうことそういうこと。
これが元々の考え、元々っていうのは脳が例えば分化されてて、一部が機能してるみたいな話からすると、脳の運動やみたいな運動を使わせるところがあって、
それが手とか足とかいろんなところに信号を出して動かすみたいな風に考えられがちですよと。
脳の部分が、例えば目の前のカップを掴めとか手裏を出すよとかっていう風に言われたりするんだけれども。
これって単純化しすぎて、さっきの話と一緒で、じゃあなんで脳はそんな風に正確な指示を手に出せるんですかって話になるんだよね。
うーん、そうなんだ。
さっき言ったようにロボットに指示しようとしたらめちゃめちゃ大変なわけじゃないですか。いろんな指令を出さなきゃいけない。
大変そうだよね。視覚センサーみたいなものから画像を処理して、そこが何センチのみたいな。
7センチとか15センチ跳ねていて、直径10センチに合うように指の位置を調整してとかってやったらさ、無理じゃんやっぱり。
壊さないような力でみたいなね。落としも壊しもしない力で。
しかも脳から手にって言ったら一方向だから、なんで脳はそれをちゃんと計算して事前にそれを想定できるのっていう風な、どんな処理してんのっていう風な話になってくるわけなんだよね。
42:12
素人が思う以上に複雑なんだね。
そうですそうです。なんだけど、この自由エネルギーゲームに基づくと、手を取るって一個の行動っていうのは、要は手を掴むとしたらどんな風に手が動くべきかっていう風な予測があって、予測に近しい信号を脳が出すんですよ。
要は子供ってさ、パッと掴むときにさ、上手く取れなかったり落としちゃったり掴めなかったりするじゃん。
取って使えよっていうね。
そうそうそう。全体をギシッと掴んだりするじゃん。
そういう風にして子供の子はやっぱりそのカップを掴むってことは失敗するんだよね。
はいはいはいはい。
それをやっぱり何百回何千回繰り返している中で、このカップを掴むにはこういう風な信号を出してこういう風な動きをしたときに最適化されたっていうのは多分蓄積されてるはずなんですよ。
あーはいはい。ちょっとなんか人工AIっぽいね。
確かにね。
めっちゃ学習してるみたいな。
学習してるみたいな。
膨大だね。
そうそうそう。
そういう風に、ある種こんな風にカップを掴むとしたらどんな風に手とかが動くべきかみたいな、もっと言うと脳からしたらどんな風に信号を出すべきかみたいな予測があって、
その予測に近しい信号をまず出します。
はいはいはい。
で、それが上手くいけばそのままでいいし、なんかそれがずれたとか上手くいかなかったとしたら、要は思ったよりカップが重かったとかね。
その時に初めてもうちょっと強く力を入れるみたいな信号を出せばいいみたいな話になるんですよね。
わー、なるほど。結構エイヤーってやってるんだ。
うん、そう。これもすごい単純化してる話だからあれなんだけれども。
そうそうそう。でもエイヤーって言ってとりあえずやってみるって話であって、
そのズレがあったらそれを抑える、予測誤差っていうのを抑えていくように行動を調整するっていう方が、
1個1個のカップに対してこれは重たいカップだから強くしろとか、これは軽いカップだから優しく強く持ち上げすぎると中身がこぼれるぞとかっていうことを1個1個計算するよりも圧倒的に楽じゃないかっていうような発想なんだよね。
はー、なるほど。
時々強く握りすぎちゃったりとか、カップを割るとかっていうことが起きるかもしれないけど、
そういうミスって別に大した問題じゃなかったりする。もちろん思い出のカップとかってあるかもしれないけど。
でもそういうミスが起きても別にいいよねっていうようなことっていうのを、むしろ完璧に計算したらそんなミス起きないはずじゃないですか。
45:07
はー、なるほど。
手を滑らせるみたいなね。
むしろミスが起きるっていうのは、自由エネルギー原理的に要は予測誤差を調整するっていうふうにやってるから、むしろミスも起きるんだと。
ミスが起きたほうがむしろそれを補うっていう意味で、いろんな状況に対処できるから、そっちのほうがいろんな事象を説明できるよねっていうふうな考え方なんだよね。
わー、これは仮説というか、もうわかんないだろうけど、人間の今の脳の処理能力だったりとかで、100%あらゆることをつかむっていうことを、さっきみたいな最初の10何センチのところにあって、
よくは素材が何かできててってやると、たぶんめちゃくちゃもっと遅くなる可能性もあるってことなんだよね。
あるね、あるだろうね。あるだろうし、じゃあコップは茶碗になった瞬間にどうするみたいになっちゃったりとか。
うんうんうん。
だからたぶん、人類最高のコップつかみマシーンは、たぶんコップ以外のものつかめないと思うんだよね。
あー、面白いね、そっかそっか。
じゃあさっきの相当は結構、やっぱ無理というか、それは人間ではないんだね、もはやね。
そうだね、あまりにも生存に対して弱いと思う、それは。
なるほど、確かに確かに。コップつかみマシーンは弱そうだもんね。
弱そうだと思う。
それしかできないからね。
そっかそっか、人間はうついそうだよね。コップ持つために生まれてきたわけじゃなさそうだし、たぶん。
ないからね、そう。
あー、はいはい。
なので、いろんな状況に対してやっぱり人間というか生き物が生きていくって考えたときに、やっぱり一個一個が最適化するよりも、
そうやって予測誤差を埋めるっていう方がいろいろ説明できるじゃんっていう風な発想だから、
でもさ、思ったよりコップが滑りやすかったよ、なんかちょっと、なんだろうな、すべすべだったとか濡れてたとかさ、
あるいはたまたま油がついたとかっていう、これが確実性とかっていうのがあるんだけど、
それはもうしょうがないというか、そのミスはミスだから、でもそのミスを補ってません。
相手が言ってくれた通り、完璧な油がついていたとしたら、こういう風にまずは周囲を拭ってとかっていうことを一個一個プログラミングするよりも、
その時は滑って落としちゃったけど別にそれでいいじゃんっていう方が、ある種生物としてはいいよねっていう風な、そういう発想なんだよね。
なるほどね。確かにそこに、それでいうと、そんだけの学習か放題学習ができるとすれば、
48:05
その個体にとってそのコップがめちゃくちゃ大事なものだったら、黙ってそういう風な学習をしていくよって話だよね。
もうこのコップは滑って落としたら最悪だから、ちゃんと観察したから持とうっていう風な、
どこまできても指示が出るように、ある意味その個人にとっても最適化がなされていくみたいな。
そうですそうですそうです。
あー面白いね。
面白いでしょ。だから、今アイキンギがさっきお子さんと話をしてくれたけど、やっぱり子どもがいわゆる失敗っていうのも大事だとかさ、
やっぱりいろんな経験をするのが大事だったのが多分ここで、
今は、物が壊れるっていう経験を仮に一切しない子がいたときに、物が壊れないってことは確立な世界になっちゃうじゃん。
そしたらもうあらゆるものを雑に扱うよね。絶対に。壊れたときに感じるのは壊しちゃったってことじゃなくて、あれ思ってたのと違うっていうまさに誤差だよね。
なるほど。はいはい。こうしたってすいませんじゃないんだ。あっ違ったっていうところだけ感じてくれればいいわけなんだ。
で、なっちゃうんだと思うんだよね。
うーん。
こうして何やってんのは大人というか、確立性がある人たちの話で、もしかしたら子どもからしたら、あ、思ってたのと違うっていうことから学んでるってだけなはずなんだよね。
はいはいはい。なるほど。その機会を奪うのかというね、例えばね。
子どもをアニュールと。
そうですそうです。みたいな感じで、確立性とか予測誤差っていう話があるんだけれども、当然他にも意識とか感情とか意識とかさ、
いわゆる脳ってもっと高次の、いわゆるハイレベルなことをしてるじゃんとか言われたりするんだけれども、
これも実は自由エネルギー原理で説明できるじゃんって話をしてるんですよ。
へー、そうなの。
例えば、ちょっと深入りはしたいんだけれども、意思決定とかっていくと、前頭前夜での成果報酬の最適化と大脳規定学での確立性を減らすみたいな話があって、
要は、脳って何か意思決定をするというときに、不安定な状態から安定する状態へって変化が起きますと。
っていうときに、この不安定な状態から安定化するっていうところに対する変化っていうことが、予測誤差を減らすみたいな感じなんだよね。
意思決定をしたっていうことが、安定的な状態になるってことだから、不安定な状態、不確立性の状態ってものを減らすっていうことが、脳の部分でも起きてるよっていう話をしたりします。
51:03
脳の部分でも起きてる?
脳の部分でも、そうそう。
要は、何かに迷ってるっていうのは不確立性の高い状態なんだけど、意思決定をするというのは1個に決めるってことだから、それは不確立性をなくすっていう状態なんだよね。
これは不確立性っていうパラメータを減らすっていうことだから、自由エネルギー原理ってところに適応できるよねっていう話とか。
あー、なるほど。そっかそっかそっか。意思とか意識みたいなものって形がないから、さっきの手を貸してコップを取ると違うように感じるんだけども、
脳もある意味、物である以上、脳の中で同じようなことが行われていると。
そうです、そうです。
不確立性だよね。油で滑るかもしれないみたいな。何らかの不確立性みたいなものを脳は捉えて、それに対処しようっていうのは同じようにやってるんだよって話か。
そうです。感情とかっていうのも、ホルモンがとかって話があったりするじゃないですか。
っていうときも、予想してなかったけどホルモンがバーって出たときに不安っていうものを感じるとか。
予測誤差と違うからそれを落ち着かせるために別のホルモンを出して中和するみたいな、いわゆる交換神経と不交換神経のバランスみたいな話で、
感情っていうものもある程度物理的には表現できるようにとかっていうふうに。
いろんなものをこの自由エネルギー原理、もっと言うと自由エネルギーを最小化する、驚きを最小化するっていう原理を当てはめることで、
いろいろ説明できるじゃんっていう話をしてるんだよね。
今あんた驚いてますよ。だからそこ不確実性を減らす方に動きなさいっていう信号みたいな話ってことはね、おそらく。
驚きっていうものと発泡を通って全く別の処理を脳は知るんじゃなくって、それに対しても自由エネルギーを最小化しましょうっていう原理から動いてるんだって考えた方が、
こういう機能の機能っていうのも説明できるよねっていう風な理論なんだよね。
はいはい。意思決定の基本もそこにのっとってるんだよっていうふうに考えられてるんですね。
そうですそうです。
なんとなく見えてきた気がする。
みたいな感じなので、今回結構いわゆる驚きを最小化するとか自由エネルギーってことだけでも結構話だったんだけれども、
やっぱりこういう風な、まずは原理原則ではね、冒頭で言うと、生き物ってどうやったら生き抜いていきますかっていう、
54:01
そこの種じゃなくって生き物全体の話を考えるとか、
脳っていうのも見るとか聞くとか考えるとかっていう、それを別々の機能として考えるんじゃなくって、
その機能全体をある種統一するというか、包み込むような理論って何ですかっていうときに、
この自由エネルギー原理っていうのが、やっぱり一個すごい注目されてるんですよっていう風な話なんだよね。
わー面白いね。
はい。
へー。
いやー、これはいいですね。
いいですね、はい。
面白いと思ったのが、やっぱりよく目標を持てとかさ、
あーはいはい。
言うじゃん。
言うね。
ちゃんとその進行を向かっていく。
はい。
で、この今回の自由エネルギーに関してはさ、やっぱりそのコストの最小化こそが行動倫理であるっていうのと、
あ、ごめん、コストではないんだこれ実は。
あ、そうなの?
そう。自由エネルギーって言うと、まさにコストとかそういう労力みたいに思われちゃうんだけれども、
なんか前半コストって僕は表現してたから。
コストって表現してたっけ僕。
してた。
ほんと、じゃあごめん、これはちょっと無意識に言ってしまったのと、
これちょっとそれは違うなっていうことを改めて言いたいんですけど、
ごめん、聞き直してないから言ってないかもしんないけど。
ごめんごめん、大丈夫。でもそうさずとしたらごめん申し訳なくって、
あくまでも自由エネルギーっていうのは、いわゆるエネルギーとは言ってるんだけれども、
確実性と予測誤差っていうものの差し算というだけだから、
それが生きてる時に、ある種エネルギー的なものとして出てくる可能性はあるんだけれども、
自由エネルギーっていう考え方自体にコストみたいな概念ってのは含まれてないんだよね。
なるほど、じゃあそれでめっちゃカロリーが消費されちゃうとか、
そういう話ではないんだ。
ではないではない。
そういうとは違う話ってことだね。
そうですそうです。あくまでもそれは予測誤差が大きいときに、それを少なくするときに、
例えばコストがかかるとか、カロリーがかかるっていうことは言えるかもしれないんだけれども、
自由エネルギーっていう考え方自体は別にコストとかカロリーとか、
そういうふうな大変さとか出てくるとは違う概念なんだよね。
なるほど、わかりました。
ごめんごめん。
そこはあくまで別なんだね。あったとしても。
あくまでも別。
不確実性の中でそれをまた戻すとか、お動きを減らす、そこに対処するっていう意味では、
絶対に何らかの別のエネルギーを使う可能性はあるんだけれども、
あくまでそれは別の話で。
そうですそうです。
因果関係でしかないみたいな話だね。
そうなんですよね。
自由エネルギーにとってはと。
はいはいはい。
オッケーオッケーごめん。
57:00
じゃあそこは今度お次第で話すとすると、
とはいえ、やっぱり人間の行動下にカロリー云々じゃなくて、
っていうのが、おどろきを最小化するみたいなことに言い換えると、
やっぱりそれっていいよね。
何だろうな、一つの目標に向かって、理想に向かって、
ちょっと哲学的な話に引きつけるとさ、
絶対的な正解に向かっていくのだっていう感じじゃなくて、
最悪を避けるのだみたいなさ、
その結果としていろんな不確実性を解除するためのベストプラグ、
ベストの提案としての理想みたいなものが存在するかもしれないけれども、
やっぱりその、とはいえその根底は、
その不確実性を避けるみたいな、
ある意味、仏教、今度仏教的な話で言うとさ、
苦しみから逃れるのだみたいなさ、
私は幸せになるのだじゃなくて、苦しみから逃れるのだみたいなさ、
やっぱりそういう原理みたいなのが感じられて、
なんかいいよね、この大乗的にと思った。
確かに確かに、それはあるかもね。
だから、やっぱり生き物っていうのは、生きるべくして生きるのだとか、
こういうふうなものを達成するために生きるのだということじゃなくて、
単純に環境に適応としようと思うと、
そういう不確実性を減らすのが良いよみたいな、
そういう、ちょっと支えてくれるような感じだよね。
とはいえね、それを避けるための、
この方法論めっちゃ最高っていうのは絶対あるし、
それはめちゃめちゃ尊いんだけども、
ただそこを自覚してると自覚してない。
だから、自由エネルギーの話なしにして、
私はこれを達成したいのだってだけ言っていればいい。
人間、これが人間の本質だ、
これが完全なる正解だとはもちろん言えないとは思うんだけども、
そうするとちょっと、何だろうな、
結構足りないというかさ、エンジンのというかね、
面白いなと思った。
でも嬉しいです。
結構この考えとしてはいろんなことに、
引き付けて考えることもできると思うし、
単純にNOっていう話をしただけでも、
やっぱりNOっていろんな機能があるよねとか、
NOってそもそも何?って言うときに、
こういうシンプルな発想からいろんなことが説明できますよっていうことが、
すごく学問的にも面白いかなと思うんで、
ちょっとこれはぜひお伝えしたいなと思ったんですよね。
面白かったね。
たぶんあれだよね、
だからこれが今現実にNOを動きとして、
ニューロンとかの伝達が実際こうなってる、
これ活用してるよって意味で、
1:00:00
この自由エネルギー理論っていうのかな?
これがたぶん証明されてるけどはないんだよね?
そうだね。
これは証明できないんじゃないかみたいな話もあって、
あくまでもその理論。
だからこれを元に反していったときに、
いろんなNOの機能とか、
そういうハサギっていうものが説明できるんじゃないか、
そういうのは妥当性が高いものじゃないかっていう話らしいんだよね。
はいはい、現在の科学でいうとっていう話だよね。
なかなか人間のリバースエンジニアリングって、
超むずいよって話だよね。
そうだね、やっぱりなかなかね、
やっぱり100万キロに及ぶやっぱりこの世界をね、
説明するのは難しいっていう。
そう、そう。
すごい話だと思うんですけど。
でも当然ね、
今回はいわゆる言葉で説明できることをわかりやすくっていう話だったので、
詳しく知っていたよって方は、
当然数式的な説明とか統計系説明っていうのもあったりするんで、
よかったら自由エネルギー原理みたいな言葉で検索してみてね、
いろんな記事とか見てもらえたら嬉しいなと思っております。
なんかね、理科学研究所とかから結構詳しい説明とかリリースが出たりしてたんで、
結構そういうの見るのも面白いと思います。
なるほど、全然専門書というか、入門みたいなのも結構ありそうだって話だよね。
あるある。
前回予測するの?って言っちゃった気がするんですけど、
予測する心っていう、まさに僕はちょっと読んだ本があって、
これとか結構分厚いんだけど面白い。
ヤクブ・ホービーさんという哲学者の方が書いた本で結構面白いんで。
これとかもし読む本、悩むなとか、迷うなという方がいたら読んでみていただいてもいいんじゃないかなと思って。
みたいな感じで、だいぶ長く喋ってたんですけど、
ここまでの一旦脳の話、脳にフォーカスした話はここまでにして、
次からは心でもうちょっとフォワッとしたというか、より感情とかに近い話?
っていうのを逆に今度はやってみたいなと思ってます。
その中でも対象としては日本人の心みたいな。
心って文化的にも結構変わるよみたいな話とかさ、
フロイトの時にも文化みたいな話でしたと思うんですけど、
やっぱり日本における心とか、日本人における心みたいな話で、
面白いなと思ったというか、まさに調べた時に、
日本人の心っていうズバリの本がまたあったんだよ、それも。
そうなんだ。
それ読んだら結構面白かったんで、その本の内容をご紹介しながら、
1:03:00
心とは何かみたいなちょっと一般的な話っていうよりは、
日本人としての心とか、もしかしたら彼は日本人としての、
もちろん日本人以外の方も聞いていただいてるかもしれないし、
日本人としても日本人、僕生きてないぜっていう方もいらっしゃると思うんだけど、
ちょっと広く考えた意味での日本人としての心みたいなのを、
ちょっと次は見ていきたいなというふうに思ってるっていう感じだったよね。
分かりましたらしい。楽しそうだね。
やっぱり今回の話、この自由エネルギー、原理の話聞いてよかったなと思うのが、
ただ日本人の心っていう話があった時にそれを見ていきましょうと。
もちろん西洋とは違いますよっていう話があった時に、
そこをすんなり納得できるよね。
日本人にとっての不確実性と、西洋も広いから、
場所場所での不確実性って絶対共同体と異なるから、
そこに対して心だったり行動だったり、いろんなものが最適化されていくと。
考えると日本人の心はあるだろうって言えるもんね。
すごい、もう自由エネルギー原理を使いこなしてるじゃないですか。
そういう意味でも楽しみだなと思うし。
よかった、聞いて。
そういうふうに言うと、この自由エネルギー原理みたいな、
ある種生物として普遍的というか、人間だけじゃなくて、
魚とか犬とかも含めてあるよっていう話と、
日本人の心みたいな、ちょっと限定的なというか、
そういう個別的なものとの関連が繋がってくると思うから、
いわゆる心っていうものを、もうちょっと広い意味で捉えるかなって思ったり。
いやー、ありがたいですね。
嬉しいですね。そんなふうに思ってくれるのはね。
じゃあそういった意味でね、日本人の心、ちょっと広すぎるかもとは思うんだけれども、
逆に今回の話を聞くことでね、本当にあるだろう、それはっていう確信が得られたので、
倒しにいきたいと思いますので。
はい、では次回も引き続きよろしくお願いします。
お願いします。今回もありがとうございました。
