00:00
理科っぽい視点で、身のまわりのことを見てみませんか。
そんない理科の時間B、第465回。
そんない理科の時間B、お送りいたしますのは、
よしやすと、
かおりと、
まさとです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今日はですね、
今日は、
DNAというか、遺伝というか、進化の話を、
エオキシリボカクソウ。
そうそう、進化の話をしようと思っていて、
進化。
ダーウィンですね。
そうそうそう。
サルが歩いた。
サルは歩いてるか。
サルは歩いたりするんですけど、
5月に1通メールをいただいて、ちょっと読みますね。
ひでせりさん。
生物の進化について質問です。
進化の仕組みについて、科学的に解明されてきていると思います。
生殖、遺伝、ミトコンドリアのような強制突然変異などです。
また、スーパーコンピューターを用いた高速処理の技術も発達し、
気象や飛沫遺産のシミュレーションが十分に必要になっていると思います。
これらを組み合わせた場合、
生物の進化をシミュレーションできそうなものですが、
そういう研究や事例はあるのでしょうか、
みたいなところが入っていて、
後半にはですね、複雑な生物のシミュレーション、
例えば目の発生、知識を持つ、知能を持つ、
というようなシミュレーションができるんでしょうか、
というのをいただきました。
メールありがとうございます。
で、進化がコンピューターシミュレーションできるかというお話なんですけど、
単純なものはできたり、数学的モデルがあったりして、
このくらいのことが起これば、
こっちの特性のほうが優位になってくるみたいな、
モデルのシミュレーションができるんですが、
現実世界のシミュレーションは多分難しいんじゃないかと思っていますし、
結構偶然なんじゃないですか。
偶然っていうのは確率論でできるんで、
ただどっちに行くかっていう話については、
やっぱり偶然が入ってくるんで、
よくわからないのが一つと。
あと、今結果として、例えば目があったとしても、
今は目ができたから目があるけど、
目がなかったときには目っていうことに思いつきもしないんじゃないのかな、
知能が、知性があったとしても。
だからそれは、とはいえ目はできたわけじゃないですか。
できたね。
だから光に感じる細胞ができたら、
光に感じる細胞を持った生物のほうが、
光を感じる細胞を持ってないものよりも、
何かしら有利だったら子孫をたくさん残せるっていうのが基本理論じゃないですか、
進化というか。
シミュレーションしなきゃいけないのは、
生物の話じゃなくて環境なんだよね、結局は。
03:01
目を持ってるほうがたくさん子孫を残せるかどうかっていうのを判断するのは環境側じゃないですか。
そっち側をシミュレーションするのはとっても大変です。
全てをちゃんと、全ての何ていうか自然界のルールを、
そのコンピューター上に描いてあげなきゃいけなくなるから、
一つでも漏れちゃいけないし。
進化に関わるタッチポイントを全部ね。
だから、
培養液のような中で、
ファクターというかパラメーターが少ないものが、
どっちの項目が優先になるかみたいな話は、
数学モデルにもできるけれども、
自然の中でDNAのここが何々に変わったから、
それが最終的にどう変わるか、
それが進化として有益なのかどうかっていうのは、
外界にもあるし、
あともっと大変なのは、
生物が進化してその生物が増えると、
環境に影響を与えますよね。
そうすると環境が変わっちゃうよね。
そうすると計算が何重にも。
どんなに有利だったとしても、
それが環境にある意味悪影響を与えて、
生物が生きれなくなっちゃったら、
有利なものを持ったとしてもダメってことか。
要は、餌がたくさんあったから増えましたと。
そうするとたくさん餌を食べるから、
餌になる動物が減りましたと。
そうすると頭打ちになりますと。
それだけだったら、数学モデルになるんですけど、
それに進化が加わったらどうなるかって話は、
また別の話になってきたりして。
進化の話をすると、
私はいつも、
理古的な遺伝子っていう名前の本を思い出すんですけど、
大好きなやつね。
そうそう。私の考え方を大きく変えた本で。
何歳ぐらいだろうな。
高校2年生ぐらいっていくつ?16歳ぐらい?
そうだね。
その頃に、確かね。
5年ぐらい前の話?
かおいさんはね。
私は随分前ですけど。
で、それを読んで、
世の中の見方がドーンって変わったって。
頭をクツンと叩かれたような衝撃を受けた。
なんだろうね。
目が覚めた。
世の中が違って見えた。
世の中が違って見えましたね。
原因と結果が逆に見えた感じがあるね。
はいはいはい。
私、世の中の見方が変わった本が2個あって、
1つが16歳ぐらいの時に読んだ、
理古的な遺伝子で、
もう1つが会社に入ってから読んだ、
要求仕様の探検学っていう名前の本で、
これはね、会社に入ってお仕事をし始めてから読んだ本で、
これはそんなにお勧めはしないんですけど、
これもいろんな見方が変わった本です。
まさとさん、なんかそういう、
世の中の見方が変わったみたいな、
本でもいいし作品でもいいし、エピソードありますか。
そうですね、自分も本で、
06:00
嫌われる勇気って、
最近じゃない?
結構最近です。
流行ったっていうか、あったね。
結構といっても、たぶん下手しい10年とか経つのかな。
そのくらいのアドラー心理学を、
読みやすくまとめた本があって、
それ自体は、これまでどっちかって言ったら、
受け身、自分自身が受け身で、
環境があって、その中に受け身の自分がいる、
みたいな考え方に対して、
アドラー心理学だと、
全ては自分発信で、
物事は見れるよ、みたいな考え方の本だったんで、
そこで一気に、自分自身の物事に対する考え方ってのは、
大きく変わったなっていうふうに感じたものはありました。
面白い。
おすすめですか?
おすすめですね。
一応、嫌われる勇気と、
第2巻で幸せになる勇気だったかなっていう、
一応2巻セットにはなるんですけど、
単純に嫌われる勇気だけでも非常に良い本ですね。
わかりました。
かおりさんは自分の見方が変わった本だとか、作品とかありますか?
見方が変わったっていうわけじゃないけど、
結構好きで何度も読んでるのが、
バカアホ分布校だっけ?
テレビ。
探偵団。
そう、なんだっけ。
2代目が西田利幸が局長をやってる。
なんでも官邸団じゃないんだよ。
それは官邸団でしょ。
ナイトスクープ。
官邸ナイトスクープ。
それの読者のちょっとした、
誰でも多分考えただろう、
バカとアホの境界線ってどこですかっていう、
たわいもないやつを真面目にいろいろ調べてみたら、
ものすごい研究テーマになってしまって、
民族学まで巻き込んだ一大というか、
大きな論文になってっていうのが、
私はすごく好き。
本当にだから身近なことでも、
探究さえすれば、
いろんなことが見えてくるなっていうのが、
結構私はその本が絡まなんだなっていうのとか。
あとはね、ちょっとね、
調べたんだけどね、
題名が思い出せないのよね。
学生のときに読めって言われた。
中学かな高校かなのときに読めって言われたね。
女性との一生とかそういう本だと思うんだけど、
今検索しても引っかかんないよね。
なんとなく聞いたことがあるかもしれない。
女性との一生じゃなくて。
身長文庫とかそういう文庫、
09:02
なんかそういう系のやつで、
結構今でもすごい、
ちょっと内容も正直ほとんど覚えてないんだけど、
今でも通じるような、
やっぱり世の中にまだ男尊女卑的な考えが絶対残ってるじゃないですか。
っていう中で、
私女子校だったんで、
そういう特に資料があったんだろうけど。
岩並みの女の一生じゃないの?
それかな。
わかんないけど。
女の生き方、文春文庫?
ちょっとね。
岩並みの女の一生じゃないのかな。
わかんない。
赤い表紙のやつ。
まあいいや、はい。
そういう本当にリアルな調子が、
大人になるときに絶対にぶち当たるっていうのかな。
少なくとも県内の。
生きにくさ。
っていうものをすごくセキュララに書いてあって、
それが確かにマイナスにはなってしまうんだけど、
ただそういう世の中なのは事実だから、
そこからどういうふうに生きるか考えるみたいなことを書いてあって、
学校側で読めと言われた本だったけど、
結構感銘は受けたなっていう記憶はあります。
それで生き方が変わったかって言うと別に変わんないけどね。
ということでですね、
離婚的な遺伝子の話をちょっとすると。
もっと戻っちゃった。
戻しますよ。
一生懸命いろんな本の話を思い出しながらしてるのに。
離婚的な遺伝子っていうのは、
生物機械論ってサブタイトルがついてくるんですけど、
生き物はDNA、遺伝子が乗り物として使っているビークルというか、
遺伝子が生物を乗り継いで自分たちの最適化を図っているっていうのが、
ぎゅっとまとめるとそういう話なんで。
ごめん、わかった。
お、わかりました。
女性との進路。
女性との進路ね。
岩波ジュニア審証、1981年だって。
そうですか。
和談ノリプさん、198円だって。
昔は文庫とか安かったからね。
ね、まあでも、そこの本、この本。
そうですか、見つかってよかったです。
入れておこう。
理工的な遺伝子の話をすると、
理工的な遺伝子っていうのは、
サブタイトルが生物機械論って書いてあるんですけど、
生物っていうのはDNAの乗り物で、
遺伝子が生物を乗り継いで自分を最適化するために使っているっていう、
その動物や植物があって、
その道具としてDNAがあるんじゃなくて、
DNAや遺伝子が動物をコントロールしているっていうふうな考え方で、
ちょっとぐるっと考え方が変わるんですけれども、
12:00
今日本編ではですね、
進化の話をいろんなところからちょっと見てみて、
進化って何なんだろうなっていうのを考える回にしたいと思っています。
生物の進化の話をするんですけど、
ポッドキャストでですね、すごい進化ラジオっていう番組がありまして、
高知大学の先生がお話ししているやつで、とてもためになります。
なので、進化に興味がある方はそちらも聞いてみるといいんじゃないかと思います。
慣れた。
えーとね、6月からかな、5月からかな、
Spotify独占配信になってしまって、
皆さんがお聞きのポッドキャストアプリから、
すごい進化ラジオを探してください、では見つからないかもしれません。
Spotifyですごい進化ラジオのポッドキャストを見つけてみてください。
はい。ちょっと宣伝。
ちょっと宣伝ね。
で、進化っていうのは、
まずなぜ進化をするのかっていうのを考えなきゃいけないんだけど、
結構ね、進化をするっていうのって、
誰かがどこかで進化をしたいって思ってるんじゃないかって、
人間は進化に意志を感じがちなのね。
ああ、はい。
生物が進化するっていうのは、
誰かが意志を持ってこうなりたいみたいなものとか、
仕組みがそうなってる、
仕組みがなってるって言っちゃうと思うともここないんだけど、
その進化には。
意図的にこう、そういういい方向に、
変化させようとしていると感じちゃうみたいなことですよね。
ついついそうなんですよ。
なんだけど、進化はただ単に、
子孫を多く残したものが、
たくさんいるっていうのの繰り返しだけ、
っていうふうに思ったほうがリアルで、
意志もないし、長期的計画もない。
ただ、生物っていうものがこの世に生まれて、
外界のエネルギーを中に取り込んで、
自分をコピーしてっていうのを始めたときから、
進化とか淘汰っていうのは、
ほぼ始まっていたと思っていいと思います。
進化をするっていうのはどういうことかっていうと、
後々まで自分の子孫が残せるっていうことなんですよね。
そうですね。
進化っていうと何かしら変化するの進化だと、
皆さん思ってらっしゃると思うんですけど、
多くの進化は、何ていうのかな、
目に見える進化っていうのは、
途中でピュッて変わった後、
継続的にそんなに変わらないままであるところで、
環境が変わるとまた変わったり、
進化というか形質、
15:02
外から見たものが変わったりするっていうようなことが
多いんですけれども、
進化をするって言っているのは何はともあれ、
環境に適応して次の世代に子孫が残せる、
それが継続できる、
それが今まで続いているというのが何かしらの進化であって、
例えば、広い身の進化ね。
暗いところでずっと暮らしているような動物は、
目がなくなっちゃって、
目の機能がなくなったものが生き残っているっていうのは、
進化ではあるけど、
狭い身で言うと目が退化したって言い方をしますよね。
そうですね。
そう、っていうように、
進化っていうと良い方向に進んだっていうような意味合いがある一方で、
もう少しニュートラルに考えると、
子孫を継続的に残せたっていうのが、
進化の過程でもあり、結果でもあるというのが、
まずは第一のポイント。
なので、進化は目的ではなくて結果なわけですよ。
自己複製ができる動物や植物っていうのが、
この世に誕生して、
それが環境と折り合いをつけて子孫を残していけた。
たくさんの子孫を残したり、
継続的に長い間子孫を残し続けたっていうのが、
今まで続いている動植物で、
環境に合わせて何かしら変化があったものを進化というふうに言う。
そもそもまた生物の話になっちゃうんですけど、
生物っていうのは、
外からエネルギーを取り入れて、
自分をある程度は必ず少しは成長させて、
自分と同じものを作る。分裂したり、
違うものを作ってそれが同じように育ったりっていうのがあって、
ロボットの話をしたときにも出てきたよね。
ドラえもんが自分を作れる工場を作れたら、
それは生物なのかっていう話とか。
何とも言えないっていう話をしたと思うんですけど。
今はね、なんとなく生物っていうと、
自分たちが意識していないところで有機物で作られたっていうイメージもあるじゃないですか。
生物っていうと。
なんだけど定義だけで言うと、
メカメカしいものが自分の複製を継続的に、
環境からエネルギーを取り入れて作れるようになったら、
生物と同じように変わっていくかもしれない。
ただ、進化をするか。
ドラえもんが工場を作ったときに進化するかって考えたらどうなると思います?
進化。変化はあると思いますが、
それがさっき言ったように、自然淘汰に打ち勝つような進化になるかっていうと、
イエスと言い切れないかなっていう気がしました。
で、もう一回進化ってなんだろうって考えちゃうんですけど、
結局ね、進化っていうのは環境が変わったときに、
18:05
それに適応して生き残るっていうのがポイントじゃないですか。
はい。
ってことはどういうことかっていうと、
全く同じものだと環境が変われば、
全部の個体が生きにくくなる、生存しにくくなるわけですよね。
そのときに生存しやすいやつと生存しにくいやつがいるから、
生存しやすいやつにだんだん性質が変わっていくっていうことが起こるわけ。
はい。
ってことはどういうことかっていうと、
ちゃんとした設計図通りにドラえもんが自分の複製を作ってっていうのをやっていくと、
ずっと同じ設計図で作られるわけですよ。
はい。
ってことは、間違ったものはほとんど作られないし、劣化もしない。
でも、進化をするっていうときには、
個体の中にバリエーションがないと進化がなかなかできないっていうことがあります。
もちろんね、最適化したものをずっと使っていてもいいんですけど、
環境っていうのはだいたい変わるんで、変わったときにその環境に合わせて、
要は寒いのに強い、暑いのに強い、
食べ物がたくさんあるときにたくさん子孫が残せる、
食べ物があまりないときに死なないで子孫が残せるみたいな特徴が、
これ大雑把ですけど、あるとしたら、
そのバリエーションがあるからこそ得意なものだけが残るっていうのがあるんで、
進化をするのはさっき、結果だって言ったんですけれども、
ただ単に自分を複製するっていうだけではなくて、
バリエーションがある個体がグループでいて、
その中の環境に合ったものと合ってないもの、
つまり環境に選ばれたものが次の世代は残せるっていうバリエーションと
多様性っていうのが必ず必要で、
逆に言うと多様性がないままだと滅亡するか、
同じものが個体数が増えたり減ったりするだけで進化はしないわけです。
何でかっていうと同じなんだから。
要はさっき言った生物は外からエネルギーを取り込んで自分の子孫が作れる。
環境に合っていれば増える。
個体が増えると何となく進化した気分になるけど、
今言ってる進化っていうのは、
昔のものと今のもので種が微妙に違うというか特徴が違ってるっていうのが進化なわけだから、
変化をする。変えていくっていうのが大事なのと、
環境がどう変わるかの予測ができないのであれば、
いろんな種類を持ってるっていうのが最良な手なわけね。
どんなことが起こっても誰かが生き残るっていうのが継続のポイントじゃないですか。
っていうようなことがあって、逆にもう一回言うと、
適度にバリエーションがあって、
生き残ったり生き残らなかったりするっていう多様性があるっていう複製手法が生き残ったわけ。
21:02
そうですね。
もしかしたら、もっともっと今のDNAの複製よりも性能が良くて、
次の世代に間違いが伝わらない、つまりバリエーションが少ないっていう種もあったかもしれないけど、
それは今生きてないのね。
人間はソメイヨシノみたいなやつをクローンで作ってるじゃないですか。
植物は環境が良いとクローンでどんどん増えることが結構あるんですよ。
なんだけど、環境が悪くなると種を作って増えることが多いとかっていうのがあって、
つまり環境が合ってるときには同じものを大量生産したほうがいいけど、
環境が悪くなったら多様性に頼ったほうがいい。
多様性に頼るにはちょっとの違いを組み合わせて新しい多様性を生み出すっていう、
オスとメスがいるところから次の世代を作るっていうのが有利っていうので、
今、もちろんね、動物の中には自分をただ単に複製するっていうので、
次の世代を生み出していくものもあるけれども、
複雑になっていろんなことができるようになった生物のほど、
オスとメスがいたりして、
その多様性をなるべく出すっていう仕組みを使って、
新しい世代を残すっていうのが成功しているっていうのが現実としてあるわけ。
で、だんだんそれが進んでくると、
まるでね、狙ったように進化が見えるようなことがあるんだけど、
つまり環境に合わせて自分を作り変えたように見えるんだけど、
結局は多様性の中で生き残りやすいものが生き残った。
だから、キリンの首が長くなったのは、
高いところの葉っぱを食べられるやつがより生き残ったわけで、
高いところの葉っぱが食べたいなってキリンが思ったから伸びたわけではないっていうのがポイントで。
その辺がね、進化とか遺伝を考える上での基本中の基本だっていうのがポイントの一つで。
で、さっきの理工的な遺伝子の話に話が移っていくんですけど、
だとすると、DNA、遺伝子っていうのはバリエーションを増やして、
その中から環境に合ってるものが生き残るっていうことは、
遺伝子は環境に対してバリエーションを作って、
当たりが残るようにしていくっていうので、
それぞれの個体っていうのは全部お試し版なわけですよ。
試されてるわけ、自然というか環境に。
環境に試されていて、たまたま合格したものが次の世代を残せてるっていうので、
みんなお試し版で、たまたま当たったやつが次に進むんだけど、
24:03
そいつがやってることはご先祖様から受け継いだ遺伝子っていうのを次の世代に運ぶっていうのが主な仕事なわけですよ。
になっちゃったのね。
そうなってますね。
そうそう。それが、動物が遺伝子を使って子孫を残してるんじゃなくて、
遺伝子が動物を使って世の中で生きながらえるっていう目的はないんだけどね。
目的で行動してるように見えるっていう逆転な話。
そうですよね。種が変わってしまったら、
確かにその種自体は絶滅するとかがあるかもしれませんけれども、
あくまでDNAっていうのは種をまたいできちんと受け継がれているから、
DNAがこれだけで見たら、ずっと一人勝ちしてるようにも見えますもんね。
自分の遺伝子を残しやすいように行動させるっていうのがだんだんできてくるわけ。
単純な生物は、もちろんコンピューターシミュレーションの話があったけど、
何が生き残りやすいか、何が生き残りにくいかって分かりやすいんだけど、
だんだん脳みそが発達してくると、
生き残るための戦略っていうのを考えるようになるわけね。
オスが戦って、自分の遺伝子をたくさんのメスに振りまいて、
たくさん子供を作るっていうのは、
その素質を持った遺伝子が、自分のコピーをたくさん作ったっていうことになるわけじゃないですか。
つまり、遺伝子で受け継いだ戦略っていうのを持ちながら、
動物っていうのは次の世代を作っていって。
例えば、人間もそうなんだけど、
社会的動物っていうのは、自分たちの遺伝子が残るように、
それは子供を育てて、自分の子供じゃなくても、
同じ集団の中の人を助けるっていうのをやるわけね。
これは、本人の遺伝子とは関係ないけど、
それをやることで、遺伝子のプール、多様性なプールが、
より一層残りやすくなるっていう特徴を持っていて、
それがね、究極的になるとアリとかハチみたいな、
働きアリ、働きバチっていうのは、自分の子供を残さないのね。
働くだけ。
次の世代に遺伝子を残せるのは、女王バチや女王アリと、
たまに生まれてくるオスアリ、オスバチが、
次の世代を残せるんだけど、巣を作ったり、巣を大きくしたり、
餌を取ってくるっていうハチたち、アリたちは何のことはない。
次の世代に女王バチが持っている遺伝子を残すために、
働いてるようなもんなわけですよ。
ただ、その戦略が成功したから、今も残ってるわけね。
27:00
そうですね。
そうそうそうそう。
で、ある意味では、私たちが体と言っている細胞たち、
自分の手の一つ一つの細胞も、
この細胞は次の世代にDNA残せないよね。
でも、
生殖細胞じゃないからね。
どこかで戦って死なないようにしたり、
ご飯を食べるために手を動かしたり、
っていう道具として使われていて、
それとハチの巣やアリの巣っていうのが、
実は似てるのかもしれないなと。
動物だと細胞一つ一つが、
次の世代に残すための道具だけど、
それが個体となって分かれて、
一匹一匹が分かれているっていうような、
社会的生物っていうのもいたりして。
で、さて、
この先進化ってどうなるんだろうっていうのを考えたときに、
やっぱり誰かというか、
どっかの生物はしぶとく生き残るんじゃないかと思ってるんですね。
で、今、地球温暖化でいろんな危機が訪れていて、
よく地球が死んじゃうみたいな話をすることがあるんだけれども、
地球の環境が大きく変わったのって、
この40億年の間何回もあって、
生物が生まれて30数億年経ちますけど、
その間も何回もあって、
そこをしぶとく生物っていうのが生き残ってきて、
すべての生物が死に絶えてしまうような危機も来るかもしれないけど、
この多様性と、
次の世代に何かを残すっていう性質が続く限り、
何かしらの生物っていうのは、ある程度生き続けるんじゃないかと思うんですよ。
もちろんね、今のDNA方式で言うと、
気温が1年中、
氷点下だとか、気温が1年中50度よりも上とかだと、
うまくいかないかもしれないけど、
そういうところが生物が生きていける環境だったら、
下手するとそれよりも暑いところ寒いところで、
生きながられている微生物や高等生物もいるんで、
そういったものは生き残るかもしれないけど、
その時のポイントなのは、
どんな生物が生き残るかって考えると、
なかなか難しいんだけれども、さっきも言ったように、
多様性をもって変化に対応して、
次の世代を残せるっていうところに集約される。
正直今の状態っていうのは、
そんなに厳しい環境じゃないじゃないですか。
ないと思います。
だから、あまり進化っていうのを実感しない。
いろんな多様性を持っている人が、
普通に並存しているけど、
もしそういった危機的な状況になったら、
多様性の中の一つの特性を持って、
一つとは言わないのかもしれないけど、
特性を持った人が生き残ってくれれば、
種としては次の世代につなげることができるってことですよね。
30:02
そう。だから、一番分かりやすいというか、
世の中で起こっていることは、
抗生物質をたくさん使うと、
抗生物質に耐性を持つ菌っていうのができてくるんだよね。
それは進化なわけですよ。
最近にとってはね。
最近が抗生物質っていう天変地異が起こって、
周りがバタバタ死んでいく中で、
多様性があると、
あ、俺そんな苦しくないわっていうやつがいて、
じゃああとは託したって。
そうそうそう。
そいつが分裂して、
その中でも多様性があって、
より死なないやつが次のやつをたくさん残してってやっていくと、
抗生物質に強い、
抗生物質でやられない菌っていうのが発生することがあって、
だから、
抗生物質はちゃんとそういうのが出てこないように、
しっかりたくさんをある程度の期間飲んでとかっていうのが大事だったり、
あとは、
抗生物質をたくさん、
何でもかんでも抗生物質で治すっていうようなカルチャーな国では、
耐性菌が出やすいっていうのもあったりして、
それはね、ある程度単純な話だけれども、
高等生物でもやっぱり、
何かしらの対応、適応っていうのがあって、
次の世代を残していくっていうのができるんじゃないか。
で、ちょっと引いてみると、
視点をね。
人間っていうのが月とか火星に行きたいって思うのは、
これは領域を広げるためにやっているのか、
それとも、
高等生物だから、
夢や希望があってやっているのかどっちなんだろうね。
そもそも動物って、
生きる領域を広げるっていう性質を持った奴らが新しいところに行って、
そこでのエネルギーを使う手段を考えてってやっていて、
だって人間はそれを頭で考えてやってるでしょって言うかもしれないけど、
どうなんだろうね。
そうですね。
人間的には、やっぱり夢や希望で広がっていってるって思いたいとは思っちゃいますね。
そう。
で、そんな話もある。
一方で、
一世代を減るっていうのには、
人間は20年かかるんだよね。
昔はもっと早くて、
15年とか12年ぐらいで次の世代があったかもしれないけど、
生物の多様性で選択が行われて、
生き残りやすいものが次の世代を残していくっていうのに関しては、
変化は早すぎると、
次の世代が残せない。
さっきの、
高生物質耐性菌で言うと、
俺、いけるかもしれないっていうやつらが、
次の世代を残すっていう暇があれば、
耐性菌ができるけど、
それを、
次の世代を残さないぐらい早く、
高生物質が濃かったりすると、
次の世代が残さずに殲滅ができるわけ。
はい。
で、地球温暖化の話は、
実はその、
高生物質と菌との関係とちょっと似ていて、
33:03
地球温暖化っていうのが進むときに、
生物はね、
しぶといから、
次の世代で生き残れるものがあったら、
どんどん適応して、
生きていけるかもしれないっていう話をした。
一方で、
次の世代に行く前に、
大半が死んでしまったら、
次の世代が残せないっていうふうに、
断絶してしまうっていうことが起きて、
絶滅と言うんですけど、
生物の場合はね。
っていうのが、
所々で起きるっていうのがあって、
で、
私はね、
結構、
冷めてるから、
まあまあ、
そこで人間が絶滅したら絶滅したで、
自業自得だし仕方がないんじゃないのって思うところもあるんだけど、
一方で、
どんな生物だったら残れるかっていうようなところに興味はあったりするし、
もう一つ、
じゃあ、
わざわざ、
悪くする実験をするようなことはしないほうがいいと思っていて、
緩やかな変化、
要は、
動物や植物がついて生きるような変化に留めておいたほうがいいんじゃないかとも思っていて、
これまでの進化の過程と同じように、
自然淘汰できちんと、
今まで言ってたような進化が起きるぐらいの時間スケール、
スピードのほうが、
これまでどおり。
これまでどおりというか、
多様性を保ったままいろいろできるんじゃないかなって思うんだよね。
はい、賛成します。
そんな感じでね、
実は私たちが生物の中でキープしなきゃいけないのは、
実は多様性なんじゃないかっていうのがそんなところにあって、
別にね、
進化の可能性を残すために多様性っていう話をすると、
なんとなく目的意識があるけど、
何よともあれ、
今、役に立つか役に立たないかわからないけど、
バリエーションがあるっていうのは、
グループとして強いっていうのが、
基本的な方向性としてあると思います。
もちろんね、
最適化されたものをたくさん作るっていう、
そめいよしの戦略もあると思うんですけども、
一方で、
多様性があってバラバラな集団のほうが、
予期せぬ、
外敵といってんだな、環境変化っていうのに対応していけるはずだし、
実績としてそうなってるっていうのが一つポイントで。
はい。
で、進化をもう一回、
逆の面から見ると、
私たちはDNAを乗っけた一つの乗り物で、
動物として次の世代を残すっていう、
目的があるっていうんだな、
っていうふうにプログラムされていて、
で、DNA的には次の世代を残すのが成功なわけね。
はい。
なんだけど、
個人としては、
次の世代を残すことは、
個人の成功かどうかは別にいいわけじゃないですか。
そうですね。
種がほんと残れば良くて。
だし、一つは、
36:00
一番ニヒルに考えると、
種が残ろうと残るまいと、
自分の人生が楽しければいいっていう話。
はい。
一方で、
もうちょっと妥協すると、
次の多様性を作るには、
とか、
自分と同年代、
また下の年代の同じ種の、
個体が生き残れるために何ができるかっていう話を、
考えるのもアリだと思っていて、
さっきのね、
ハチやアリの話をしたけれども、
その巣箱が先まで残るっていうために、
何かしらができるんじゃないかっていうのは、
実は人間でも、
他の動物でも、
オスがあぶれちゃう動物もたくさんいて、
そのオスは、
自分の子孫は残せないけど、
何かしら集団に貢献できて、
次の世代が生き残りやすいようになっていれば、
その種は継続するわけで。
逆に言うと、
そういう性質を持っている種が、
長持ちするっていうふうに、
計算的になるっていうふうな考え方もできる。
で、
3ヶ月ぐらい前に、
生物はなぜ死ぬのかっていう本の紹介をしたんですけど、
はい。
ありましたね。
そうそう。
そうなんですよ。
自分の母の葬儀の前に読んだんですけど、
別になぜ死ぬのかっていう話に、
理由があるわけではないんだけど、
一つの考え方として、
新しい世代に、
より新しい環境に対応した個体が出ていって、
前の世代の新しい環境に対応できないものが、
死んでいくっていう最適化っていうサイクルの中で、
死ぬっていうことが起きるっていう考え方もやっぱりあると思っていて。
新陳代謝みたいなもんですね。
だからね、
赤が出て、
細胞が死んでいくけど中から出てくるみたいな話と近いかもしれないけど、
かもしれない。
そんなこともちょっと視野に入れつつ、
進化を考えるとちょっと面白いかななんて思いました。
ということで、
今日の話は進化は単純だけど結構複雑っていう話をしてみました。
ありがとうございました。
今日はですね、
かおりさんの通信環境が悪くて、
なかなかしゃべれないという、
ハプニングもありましたが。
いっぱいしゃべってたんですよ。
すごいしゃべってたんですよ、
一人で。
お聞かせできずに残念です。
ということで、
今日は進化のお話をしてきました。
そんな理科の時間では、
皆様からのメッセージをお待ちしております。
最近ね、
新しくというか、
初めてメッセージを送りますという方がたくさんいたりですね。
あとは、
39:00
いろいろ何歳になりました報告。
おめでとうございます。
あと、
なんでこの番組そんな理科の時間を聞いてるかっていうのを
説明してくれるメールなども増えていて、
ちょっと楽しく読んでいます。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
ぜひね、
私たちも自分の番組の魅力って、
なかなか自分たちでは分からないので、
っていうのと、
褒めてもらえるとすごく嬉しいんで。
なんで番組を。
褒めて伸びるタイプですって感じね。
大体ね、褒められると嬉しいんで。
こんなところが気に入って聞いてますみたいなメールをいただけると、
励みになりますのでよろしくお願いします。
メールの宛先は
またですね、
こちらではですね、
私たちの番組の過去のエピソード、
また、
同じプロジェクトから配信をしている
そんなことない師匠、
そんな美術の時間、
そんな雑貨店などの番組も、
そちらのサイトからすべて聞けるようになっておりますので、
もしよかったら遊びに来てみてください。
あとですね、
そんな美術の時間がもうすぐ終わるというのもありまして、
新規一点、
私はこんなことしてみたいという方がいらっしゃったら、
新メンバー募集もしておりますので、
ぜひ応募してみてください。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
あとメンバーの方は、
ラジオトークやスタンドFM、
またこの番組もそうなんですけれども、
audiobook.jpで有料配信もしておりますので、
そちらもぜひ探してみてください。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ということで、
そんなエリカの時間第465回、
お送りいたしましたのは、
よしやすと、
かおりと、
まさとでした。
それでは皆さん、
次回の配信でまたお会いしましょう。
さようなら。
また今度。
ごきげんよう。
