ポッドキャストの目的
組織を考えるメディア、オーガナイズ。このポッドキャストは、エールの篠田さんと山田で、組織を考える、
捉え直す上で、我々が面白いと思える視点・観点を支援していこうという番組です。では、篠田さん、よろしくお願いします。
山田さん、よろしくお願いします。
始まった。始まりましたね。
私たちと同じぐらい、組織の挙動とか、性質とかを考えるのが好きな人たちに届くと嬉しいな。
嬉しいですね。
篠田さん、ニヤニヤしながら今喋ってたんだけど、よっぽどそうだと思ってるんですね。
はい。ニヤニヤ感が伝わるといいな。
そうですね。我々、多分あれですよね。普段もだいぶこういう話してますよねっていうのがありますからね。
それがなんか、一緒に話せる仲間が目立っていくといいですね。
そう願って、このポッドキャストをやっていこうと思っています。
という、我々の空気感もありつつ、ちょっとだけ真面目に、じゃあもうちょっとどんな意図を込めてとか、何を探索したいかみたいなことを、簡単に篠田さん、少しご紹介いただいてもいいですか。
ありがとうございます。
このどうでしょう、半年、1年とか、人的資本経営、人的資本っていう言葉がすごく、この領域に興味を持っている方の耳には届いているかなと思います。
合わせて、例えば、昔からね、社員がもっと主体的に動くように、みたいな話を聞いてきたり、最近ですと、自律的に、なんていう言葉がある。
とか、もっとモチベーションが上がったらいいとか、逆に働く方がモチベーションが上がらないんですよね。
この人的資本っていう言葉と割と並行する形で、従業員エンゲージメント大事ですよね。
お話もよく伺うようになって、サーベイしてる会社さんも少なくないと思うんですよね。
組織の多様性と接続性
こういうあたりの話って、実は組織の話なんですけど、まず1個は普通、組織の話しましょうって言うと、なんか組織構造の話、何部があってとか。
フラット化とか言って、昔20年ぐらい前にフラット化みたいなのが流行ったりしましたけど、割とそういう構造の話ばっかりになったり、人事制度みたいな話になったり。
なんか組織の話しましょうって言うと、すごい拡散するじゃないですか。
人によって出てくる切り口が全然違いますよね、組織に。
でも、うっすらみんな直感的にそのあたりつながってるなって、なんとなく体験的にも知ってるじゃないですか。
さらには、今の人的資本経営っていうことが言われてる文脈って、よく考えると、
よりそういった主体的に働こうとか、モチベーション上げていこうとか、自律的だとか、エンゲージメントっていうことが良くなっていくと、会社の業績が良くなるとか、企業価値が上がるっていうことがなんとなく想定されて言ってますよね。
多分そうですよね。
そうじゃなかったら会社がそこにお金かけたり、大きい会社だと統合報告書でわざわざそういうこと言ったり、なんですんのかって言ったら、それが改善することが企業価値につながるであろうっていう、こういう前提があるわけですよね。
それって本当どういうメカニズムっていうんでしょうか。で、業績が上がったり、企業価値が上がるのかって、直感的にそんな気がするんだけど、全然言えないなっていうのありません?
ロジカルにきれいに説明できるものではあんまりないじゃないですか、そこって。でも何かつながってるし、逆にそれがなかったら業績とかパフォーマンス出ないじゃんっていうのは、多分感覚的にわかることだと思うんですけど、うまく説明はしきらん感じはありますよね。
このあたりの1個目は、組織っていうと思いつく要素が人によってバラバラである、かつ多様である。で、それって本当は何か接続してる、感覚的に思ってるけど、それ何?ってうまく言えないっていうのが1個。で、もう1個はそれらのつながり、中でもわりと訂正的な感じがする。
主体的とかエンゲージメントとかモチベーションというものが、わりとハードな売上、利益、企業価値みたいなところにつながってる気がするんだけど、なんでだっけって、大きくこの2つの違和感があってる気がするんだけど、私や山田さんもいまいち説明しきらんなっていうものを、こういうポッドキャストという場があることで、少しずつ探究していって、
聞いてくださってる方たちも含めて、一緒にこうちょっとずつ理解が深まったり、解像度が上がったり、こういうケースあるね、ああいうケースもあるねっていうようなことができていくと、まずこの山田さんと私の興味関心として面白いよねっていうこともありますし、
もうちょっと真面目な話すると、それを知らないより知ってる方が一人一人働く人としても、組織に関わりながら必ずみんな働くので、より理解が深まった状態で自分が関われるっていうのは、知らないで関わるよりはずっといいよねって思ってる。
そのあたりがこういう、ちょっとこういうものを始めたいなと思った人です。
オーガナイズによる深い理解と変化
最後のところ、篠田さん、私のEMCで大学生に関わって教えてるじゃないですか、彼ら彼女らも、組織ってバイトしたりとかサークルとかでも人と関わるっていうことはしますよねっていうことでいくと、それはそれでやっぱり組織じゃないですか、みたいなことを篠田さんがおっしゃってたのすごい印象的で、みんな何かしら複数の人と関わると、なんかタッチポイントありますもんね、必ず。
はい。普通に人間社会で生きてたときに、組織っていうものと関与せずに生きるって無理なんですよね。
例えば、組織に所属して働いてないとしても、仕事相手は組織であるっていうことはよくあることですし、あるいはそのいわゆる報酬が発生するような仕事はなさってないとしても、何らかその組織的なものに関わる。
例えば、PTAみたいなものの関わりをするかもしれませんし、ご家族の介護っていうものを受けるときって、相手はその非公の組織の都合でいろいろ起きたりする、なんていうことを学生には話してました。
まさにそこが、今回このテーマやろうと言って番組名をオーガナイズにしたじゃないですか。ここが今の組織って言葉を使うときの難しさの要因だよねっていう篠田さんの思いがこの番組名にさえ入ってると思うんですけど、なんでじゃあこのタイトルオーガナイズでしたのかって、篠田さんの思いがこもってると思うんですけど。
ありがとうございます。これ、組織っていう言葉がわかりにくいよねっていうのを解明したいっていうのをこのポッドキャスト番組の動機で申し上げたんですけど、これ日本語の組織っていう単語のもう一個悪さをしてるんじゃないかっていう感じで言うんです。
組織って英語で言うとorganizationという名詞じゃないですか。オーガニゼーションっていう名詞にはオーガナイズっていう動詞が割とスリットでついてくるし、英語話者だとそこってあんまり距離ないんですよね。
このオーガナイズっていう動詞がちょっと日本語だとかなり多義的で、例えば、本棚とか自分の机の整理整頓するのもオーガナイズなんですね。オーガナイズマイデスクとか、オーガナイズユアブックシェルフとか、オーガナイズユアルーム。お部屋をオーガナイズするって言うとちょっと模様替えっぽいイメージもある。
さらには、お誕生日会を企画してやるっていうのもオーガナイズなんですよ。オーガナイズ・ザ・バースデーパーティーって普通に言うんですよね。オーガナイズ・ザ・パーティーっていう、本当に普通に使う表現で。その極めて生活に密着した感じを子供でも使うオーガナイズっていう言葉の名詞形がオーガニゼーション。
それがなぜか組織っていう、なかなか固い言葉になっちゃってるんです。
ちなみにオーガニゼーションって、領域によっては、いわゆる、今私たちが言ってる組織っていう以外にも、医療とか生物学の世界で、いわゆるこの、日本語は同じ言葉当たってますけど、体の細胞組織とかね。
体の細胞組織とかもそうやって、1個1個の細胞がつながって、ある種役割を持って整理整頓されている状態でつながって、私たちの身体ないし精神活動っていう活動をオーガナイズしてるもんだって思うと、
わかりません?このお誕生日をオーガナイズするために、いろんな食べ物を用意する、ご招待状をやる、場所を設定して、なんちゃらかんちゃらって時間軸、しかも時間の流れの中で決めていくじゃないですか。
これなんですよね、組織。オーガナイゼーションって。
感覚論でいくと、オーガナイズっていう言葉から派生したオーガニゼーションっていうと、オーガナイズされた結果として作られたものとか、作られた状態みたいなことも。
そう、状態なんですね、プロセス。
プロセスがありますよねって感じしますよね。日本語で組織って言った時って、固定された建物とか箱みたいな感じの側に、構造体みたいな側にどうしても先に行くみたいなことが、スタート地点の言葉のニュアンスの違いがあるってことですよね。
動的か静的かで言うと極めて静的なのと、あともう一個は、組織って言っちゃうと、私たち一人一人が何かそこに関与して、影響を及ぼして作ったり変えられるっていうイメージが全然くっついてないと思うんですね、組織の言葉に。
企画するぐらいだともうちょっと自分が関与するっていう感覚になると思うんですけど。で、もちろんね、普通に英語話者の方が大きな会社で働いてて、うちのオーガニゼーションはって言った時に、私が言ったことをいつもいつも総識してる方はそんなことはないですよ。
だけど、でも、あの一言、いやオーガニゼーションってもともとオーガナイズじゃないですかって言ったら、みんなはってもう、なんか、だよねってこうわかる感覚があるんだけど、ちょっと日本語のそこが、その漢字が欠落してることと、なんか日本の特に、まあ企業組織だけじゃないと思うんですよね。
あの非営利の教育とか、あるいは医療とかも含めた、その人が集まって何か目的に向かって、お互い役割分担をしながらやって、しかもその単発のパーティーというよりももうちょっと時間的に経過、持続的にやるのであるっていう前提の、この集い方に対して、すごくこう受け身とか相物とか、
ネガティブ、やらされ感みたいな。
受動的になりがちな印象がどうしても気持ちきますよね、なぜか。
ついて回ってしまう、あるいは自分が合わせないといけない。
それはその組織の方は固定的だから。
そうですね。
動的である自分の方がそっちに何か合わせなきゃいけないような、なんかそういうこう、無意識の前提がくっついて、安くなってる。
もう鶏卵で、そういう意識なんで、英語でいうオーガナイズにあたるような組織を何らか動詞っぽく表現するものっていうのが、日本語の中では今生まれてないんですよね。
ないですよね。
その感覚を表現したいっていう欲求がないから。
自律的な、僕自身自律的な組織とか先進的な新しい形の組織とかっていうのはそれなりにこの5、6年、7年関わっていて、英語圏で訳しづらい言葉の1個がセルフオーガニゼーションなんですよ。
セルフオーガニゼーションっていう言葉って、自己組織化してる。
馬から鳴ったみたいな感じじゃないですか。
セルフオーガニゼーションって言葉を日本語にしようと思うと、自己組織化している組織とかになっちゃうんですよ。
セルフオーガニゼーションっていう言葉にオーガナイズされてる状態のことと、その名刺の組織が多分どっちも含まれるからセルフオーガニゼーションでいけるんですけど、
日本語にすると自己組織化している組織みたいな、2回言わなきゃいけないっていうのって、日本語には逆にそんなニュアンスがないってことですねっていうのを篠野さんの話聞きながら、
セルフオーガニゼーションって言ったら、セルフオーガナイズ、つまり自分で組織になった、そういう行為の名刺形っていうのを受け取ります。
自分たちでオーガナイズできている状態の組織っていう。
一組織ぐらいのイメージで受け取りますよ。
それが日本語にならないっていうのは、翻訳とか通訳とかされてる方も見てて、なるほど、確かに。
自己組織化って言っちゃうと動詞になっちゃうので、セルフオーガニゼーションの訳ではないんですよって。
なるほど、セルフオーガナイズになっちゃうのか。
そういうことだなっていうのが、逆に本当にニュアンスが欠落してるんだなってことだなっていうのがよくわかりました。
で、このオーガナイズっていう動詞が英語にあるっていう、一つのある種のメタファーなんですけど、
そういう、より自分ごとで動的で、一人一人が関与することで変わるというか、可能性があるものとして、
そういう組織っていうものを理解したいし、捉えたいし、野望を言えば、それが日本で生きている私たちの、
暗黙の前提になったら、相当世の中変わるし、生き方変わるじゃないですか。
野望。
で、思って。
そうですね。
その感じがちょっと、このポッドキャストの中で、ちょっとずつ、
何だろう、こういう概念的な話というか、具体を扱う中で、
そうですね。
実感を深めていけるといいなと思って、タイトルはオーガナイズがいいって主張しました。
直感でもう本当、あの瞬間決まりましたね、これは。
さっき途中で出てきた、例えば働かれてない方がPTAに携わっててとか、
学生の方がバイト先があってとか、サークル関わっててっていうのも、
全部そこはオーガナイズされているものとしてのオーガニゼーションだよねっていうニュアンスだと、
自然とオーガニゼーションって言える感じがあるんですけど、
日本語でそれを全部組織って感じを置いた瞬間に、若干こうなんか、
違うニュアンスが、本当にこれ全部組織って呼ぶんだっけみたいなのを、
なんか揺らぎを感じるとかも含めて、
組織変革と組織開発
僕らの暗黙で持っている固定化されたイメージとしての構造体、性的な組織みたいなことが、
もうちょっと、僕らもこうやって探索をしながら緩めていけるといいですね。
本当そう思います。
なんか組織変革、経営の領域だと割と組織変革というワードがありますけど、
あれを組織図の書き換えというか、解釈しためない。
それじゃないんだよって。
じゃあ何っていうのを、この番組のテーマにしたかったし、
上手く表現したいなと思って、
オーガナイズして英語をメタファーにすることで、
なんかそのイメージが共有できるといいなと。
そうですね。近い言葉で組織開発もあるじゃないですか。
あれもすごく日本語として何か、
詐欺的というか曖昧もことしてますよね、非常に。
頭抱えてますけど。
そうなんですよね。
オーガニゼーションデベロップメントなんだよな。
ODとか言ったりしますよね。
そうそう。英語で使われる時のODのニュアンスと、
漢字で組織開発になった時のニュアンスが、
多分これはいろんな方が思いを持って、
いろんな届け方をしてくれてることを分かった上で、
やっぱり日本語圏内では、
なんかうまく咀嚼できてない感じがありますよね。
ね。組織開発って、
それに専門に従事されてる方はもちろんちゃんと理解してると思うんですけど、
一般的なビジネスパーソナルの組織開発って聞いたら、
何を思い浮かべるんだろうか。
なんか、下手な場合だと、
なんかワークショップやるのに、みたいな、
方法論みたいなとこに行ったりとか。
なるほど。
なんだろう、
あとすごいなんか、
言葉の定義あれですけど、
人の関係性が良くなるみたいな、
そこの空気が良くなるみたいな側だけに行ったりとか、
いう断片の捉え方も、
見聞きしたことがそこそこあるなって感じがします。
なるほど。
単純的ですね、非常に。
だし、競争的にはね、
ズレ、間違ってはないけど、
それが組織開発ですって言われると、
組織開発に取り組んでる方々は、
じくじたる思いが、
ふつふつと。
しますよね。
そうですよね。
僕らも別に何か答えがあるとか、
提示したいとかっていう話は全くなく、
この辺どうにか、
もうちょっと柔らかくしたいですよねっていうのの、
探索的な場になる感じですよね。
探索的だし、
私たちの概念整理とか、
事例を教えていただいたりとか、
いうことを今後やっていきます。
それを通して、
だんだんに分かってくる。
研究者じゃないので、
厳密に言語的に言葉で定義するってことは、
目指しておらず、
あくまで実務家である、
組織で働く一人。
そうですね。
そして、そういうスタンスで、
見ていけばいいのかとか、
こういうスタンスで関与していくと、
組織が良くなるってこういうことねとか、
いうことにちょっとずつ理解が近づくと、
本当にいいなと思っていますね。
そうですね。これは多分、
僕らが個人的に好きだという話はもちろんありつつ、
エールという場で事業をやっていて、
エールのお客さんの中で、
セッションを提供する社外の方に、
サポーターと呼ばれるような方が聞いてくれる機会を作ることで、
組織が変わっていくってことを結果支援してますって話をしているときに、
何を本当に我々は取り組んでいて、
その先にどうなってほしいとお客さんに思っているかっていうようなこととかと、
実はすごく我々の社内のことも、
お客さんとの接点で感じている、
ある種可能性と逆のフラストレーションとか、
葛藤とか難しさみたいなことが、
そのまんま出せる範囲でここに出てくると、
具体から考えられたりして良さそうですよね。
本当そうなんですよね。
エールの提供価値
エールは軽く説明させていただくと、
組織にプラスのインパクトを出したいっていう、
今は大企業のお客様が多いんですけど、
そういう提供価値に向けて、
方法論として社外から、
この会社の方を一人お一人に、外部からワンワン。
社員の方が、従業員の方が話す方で、我々が聞く方。
こういうサービスなんですよね。
外部の人に話を聞いてもらうと、
人に良いことがあるの?っていうのに、
はぁ?って言われたのが3年ぐらい前の状態だとすると、
この3年でそこはかなり浸透した感があるんです。
一人一人が良くなるっていうのは分かるんだけど、
それが冒頭に言った、例えば従業員エンゲージメントとか、
さらにはその会社の業績に、
本当にプラス、何の意味があるの?っていうところが、
今よく、多分まだまだ疑問として残っているところで。
なので例えば、
これは私の講演などでもお話ししてますけど、
エールを受けていただくと、
実際その受けていただいた方の従業員エンゲージメントのスコアが上がるとか、
ウェルビーイングのスコアが上がるっていうのは、
一定のデータで示せているんですね。
そんなのをお見せすると、皆さんやっぱりびっくりされるんですよ。
びっくりするっていうことは、
個人が外部の人にフラットに聞いてもらって、
コンディションが良くなるっていうことと、
それがその組織のKPIになっているものに、
繋がるっていうことが期待されてないから、
つまり概念的に繋がってないんで、
そんな期待もないから、
数字見たときにえ?って言われるのが今なんですよ。
さらには各社が何で従業員エンゲージメント上げたいかって言ったら、
その先に企業価値にプラスになる、
あるいはPL、BSにプラスになるという想定があるんだけど、
何でですかって聞いて、
割とあんまりパリッとしてない。
そのあたりを私たちも事業としても、
より明確にしていけると、
エールを使いたいなって興味を持ってくださった方にも
誠実にお伝えできますし、
よりお役に立てる場面が増えるだろうなと思っています。
エンゲージメントと業績への影響
ただの感想ですが、
多くの場合にエンゲージメントとかいうときって、
マイナスの状態をゼロにしたいみたいなときって、
何か手を打たなきゃみたいなことで、
やりたくなることはそこそこある気がするんですけど、
ゼロがプラスになることによって、
業績とかまでプラスのインパクトを及ぶみたいなことまで、
ちゃんと繋がって合わせるって、
なかなか難易度が高かったり難しいなって感じがするので、
世の中的にもそこのフェーズに来てるんだなってことかもしれないですね。
ちゃんとそこに向き合うことが、
最後アウトカムにも繋がるっていうことに。
その辺がちゃんと見えるようになってくるといいですね。
ね。そこに向けてちょっとずつ、
ポッドキャストのエピソードを重ねていきたいと思います。
ということで、第1回はこんな感じで、
次回以降はどんな話になるか、これから我々も考えますが、
いろんな仲間が増えながら、こういうのができるといいですね、今後も。
どんな形かわからないですが。
聞いてくださって、こんなケースあるよとか、
この考え方どう思うみたいな、
もしアイディアとかあったら、お聞かせいただけると嬉しいです。
投げかけていただけたりすると嬉しいですね。
それを受けながら、また次回以降もいろいろ話をできればと思います。
篠田さん、今回もありがとうございました。
ありがとうございました。
