お互いが楽しむ会話の意義
こんにちは、ネーミングラジオ、名前をつけるラジオです。パーソナリティの常吉です。
この番組は、Z世代というトレスラリーの狭間にいる社会人の2人、
けんしょうと常吉が名前をつけることについて、ゆるく会話するラジオです。
パーソナリティのけんしょうです。
名前をつけるとは、定義し、表現することです。
新しく発見した言葉、概念の再定義、名付けの3つに関して、
大喜利やあるあるをしながら、ゆるーく雑談をしていきます。
はい、それではやっていきましょう。
はーい、では今日のテーマは何でしょうか。
今日のテーマは、お互いが楽しい会話とは、です。
なるほど。
そうですね、なんかあの、
広いね。
広い、まあ広いよね、確かに広いよね。
まあなんか、結構テーマが広すぎるので、ちょっと絞っていこうかなと思うんですけど、
まずその、なんで今日は概念の再定義会というか、公式会、公式を作るみたいな、
まるまる公式を作るみたいな会なんですけど、
こういう会話をお互いが楽しいんじゃないかっていうところね。
話していきたいなと思ったんですけど、考えたきっかけちょっと2つあって、
なんかまず、僕は結構あれなんですよね、あの、
全部のコンテンツの最上位に来るものって会話だと思ってるんですよ。
おお、全部のコンテンツって、例えば、全部やろうけど。
その、世の、なんか人生の幸せの、で、
あの、を構成してくれるコンテンツの中の最上位に来るものって会話だと思っていて、
ああ、なるほど。
なんだろうなぁ、
会話しない人が、まあテキストをコミュニケーションにしろ、
口頭のバーバルなコミュニケーションにしても、何かしら会話をする。
会話するっていうか、コミュニケーションするなんて思うんだけど、まあ会話してると思うんですよね。
で、まあなんか旅行に行って、なんか何かが楽しいっていうよりかは、
旅行に行ってる時に人と会話するのが楽しいなんですよ、僕はどっちかっていうと。
もちろん、あの、見てない景色とか、あの、できてない体験をして楽しいって人もいるとは思うんだけど、
僕は結構そこの、どこに行くかよりかは、誰と行ってどういう会話をするかの方が結構大事だったりする。
だから、なんか観光するところ全然ないけど、なんかひたすらドライブして会話するみたいな旅行も結構好きなんですよね。
とか、なんか飲み会も、まあうまい料理出されたらそれはまあありがたい、ありがたいんですけど、
なんか大人数で人と全然話せない会、なんか人と、
なんだろうな、割と別途に会話できない大人数の飲み会よりかは、なんか2、3人とかで、
ここだけのって感じで、なんか別途に話す、しっぽり話す飲みとかの方が好きだったりするんですよね。
なんか飲み会だから、うまいものを食べたいとは思ってるんだけど、結局なんか会話したいんだなってめっちゃ思うんですよね。
逆にその、なんかしんどいなって思うときも、まあ人とコミュニケーションがうまくいってないときは、
割と悩みの大半占めるなっていうふうに思っていて、っていうね。
あとは、いいのが一つ目の理由。だから僕の人生観として、会話するっていうのはもうめっちゃ上位に来てるっていうのが一つと、
あとはこのポッドキャストをしていて、お互いが楽しい会話をするって、いいなって思って。
ケンシャも結構そういう稽古があるのかなと思って、なんか聞いてみたいなと思った。哲学が割とありそうっていうか。
そうね、旅行の例え出してくれたけど、割と確かに飲み会とか旅行も、会話楽しんでるとこはあるな。
100じゃないけど、9182ぐらいでも会話が多いほうかな。
ちょっと一瞬脱線するけど、居酒屋で誰かと話すみたいなとこがやっぱり楽しいみたいなとこあって、
飲みに行こうってなった時に、お酒飲みに行こうじゃなくて、お酒を混ぜて喋ろうっていう意図で結構は誘うことが多い。
いや、そうなんだよ。だからランチとかでも全然いいんだよな、正直。
まあまあそうね、本質的には変わらんからな。
ぶっちゃけ。
ただなんか社会人になったら、ちょっとなんかコミュニケーションツールとして誘うもんって、飲みに行こうになりがちよね、どうしたって。
いやー、だから俺なんか結構ランチにしてるかな。
ランチ行きましょうって。
あ、そうそうそうそう。
それが多い。普通にコストも安いし、
1対1とかだったら1時間のランチでも結構話せるし。
確かに。
あと変な感じしないしね。
2人での、冊子で飲みに行こうやって言ったら、何この人みたいな感じに。
2人居酒屋としてもな。
居酒屋としたら結構あれだけど、ランチだったらまあ、
ランチって言ってもちょっと嫌な人は嫌なんだけど、
まあ比較的ライトだし。
そんなこと言うなよ。
ちょっと悲しいんだったとしたら、まあまあまあいいや。
でもなんか比較的ライトだし、なんか全然目的は達成できるというか、
そういう感じがあるよね。
それはちょっとあるのと、
あと冒頭でそのテーマで名前つけてくれたやつで、
お互いが楽しいっていうのは常々優しさが入ってるというか、
その、やっぱあくまでお互いなんやなっていうのは思ったな。
自分で、なんか会話のセンスとはとか、会話のテクニックとはじゃなくて、
お互いが楽しい会話とはっていうのを、
最低限仕様としているのはもうほっこりするね。
思いとしては結構2つか3つくらいあって、
剥除すると僕結構自分が楽しい会話しちゃいがちなんですよ。
普段その意識しなければとかってこと?
結構知らない会話とかも喋ってたりする。
なんか、前言ったか忘れたけど、
前言った気がするんだけど、
なんか、こう、なんか、
事実、なんだろう、興味深い事実を発見したときに、
すごい興奮する癖があるんですよね。
いや、もう言ってたそれ。
興奮するって言葉がインパクト強すぎて覚えてたわ。
だから、こういうのに俺、なんかこれめっちゃ面白くね?みたいな感じで言って、
お、お、みたいなになっちゃうときとかめっちゃあるし、
あとなんか自分が反したいみたいな感じになって、
相手の会話聞いてないままなんか解釈フリーになってる時とかも結構あるなと思うんだよね。
で、なんかお互い、
だから自分が楽しいだけもうダメだと思うし、
あとなんか相手楽しませるみたいなことに苦労してて、
自分が楽しめてないのも結構本末線となって思うから、
うん。
なんかお互いがなんかいい感じに楽しめる会話ってどうしたらいいんだろうかっていうのは、
結構長年のテーマですよね、僕にとっては。
うーん、はいはいはい。
まあでも、お互いが、
まあちょっと思いつきで見切り発車するけど、
うんうん、いいよ、見切り発車大歓迎よ。
あの、
えっと、
会話のその楽しさっていうのを100、
まあ100、難しいな。
会話の評価方式
まあ100点で評価するとしたときに、
うんうんうん。
その、お互い50点ずつの持ち点しか持ってないと思う、個人的には。
はいはいはい。
その、ほぼ100って無理やと思うんだよね。
それってさ、55よりいいの?ちなみに。
つまり、和で評価してるのか赤で評価してるのかを知りたいと思った。
あー。
例えば、10点10点の持ち点で掛け算で評価するとかだと、
10×10で100点だし、
あの、10×0だと0でいいの?ってですよ。
まあそれで言うと、
えっと、まあ確かに一瞬咳も浮かんだけど、
その、咳の場合だと、数が結構、青天井まではいかんけど、
いやだから、咳の場合、100点満点の場合は咳の場合は10×10だと思うし、
和の場合は50×50だと思う。
なんかね、同じ上限100でも、和の方がより残酷に、
いやー、まあでも咳の方が返りはあるのかなー、
なんか、でも感覚咳じゃないのよね、和なんだよね。
そうなんだ。
なんか、まあその咳というものの、
なんていう、なんて言うの、捉えようにもよるけど、
掛け合わせじゃなくて、
足し算というか、別に科学反応ではないというか。
持ち手は負の点数あるんですか、ちなみに。
まあ、あってもいいかな。
マイナス50点から50点をつけられる人が2人いるっていう感じですか。
いや、その誘導してくれて分かったけど、負はないかな。
あくまで0点から50点ってこと。
あ、そうそうそう。
100点ってほぼ無理やと思うのよ、そもそも。
で、なんかその、世の人はやっぱり100を目指そうとしてるけど、
それは多分結構難しいと思ってて、
それを説明するために、あえてお互いが持ち点0、50の100点評価っていうので届いてるから、
世のすべての会話がこの評価方式ってわけじゃなくて、
説明するためのあくまでツールやったけど、
自分がどんだけ50を叩き出しても、
相手がマイナスそれこそ、マイナスないか、
0だとしたら割と自己満で終わる。
楽しいは楽しいな、多分その人目線で見ると。
いや、そのフィードバック分かんないよね。
なんかさ、俺なんか自分がすげー楽しいなって思ってるけど、
相手がどれだけ楽しめてるかって分かんないなって思うとき、たくさんあるんだよね。
それって多分、帰り道一人になった時に、
その点数ってほんのちょっと分かる気するんだよな。
あの時喋りすぎちゃったなって時あるやん。
めっちゃある。めっちゃ反省する。
なんかそういえば確かに町根岸だけじゃないけど、
あれ?あんま向こうの会話聞いてなかったな。
っていう時って多分自分の相手の応援その評価も点数つけれんのよね。
向こうからしたら今日050で言ったら10とかかな。
ってことはもうトータル60点か、みたいな。
なんかその、楽しかった楽しくなかっただけで評価すると結構ブレがちというか主観が入るから、
やっぱ相手にも自分と同じだけの点数を渡して、
で帰り道に評価するって結構すごい自制になるというか。
まあ、なるほど。
逆に言うと、すごいよく世にあるやん、相手の話を聞く傾聴みたいな。
それも下手すると向こうが50点のこっちが0点になるのよね。
それってなんか相手から主観でしたら気持ちいいけど、
なんかお悩み相談室とかでもない限り自分がゼロってあんま良くないと思う。
っていうか多分楽しくないというか長続きしないと思う。
相手の楽しみ方を理解する
なるほどね。なんかちょっと分かってきたけど、スコープをちょっと縮めた方がいい、狭めた方がいいってやつ。
つまり、会話の目的は相手を治療することなどではないし、
当然交渉する。
交渉して、相手からある意見とか証拠とか同意とかを獲得するための約束とか協定とかを合意するためのものではない。
あくまでお互いが楽しむっていう前提にしよう。
うんうんうん。
だからカウンセリングとかは当然対象外でし、この議論においては。
っていう風にしよう。
で、持ち点制度が非常に分かりやすかったけど、
自分が楽しむためにはどうするかっていうと、
相手が楽しむためにはどうするかって話があると思ったっていう話が一つと、
あと相手が楽しむためにはどうかっていう話の中で、これはプラスで、
相手が楽しんでいるかどうかを確認するにはどうするかっていうのもちょっと付け加えたいなと思った。
だから自分の点数を最大化する方法と、相手の点数を最大化する方法と、
プラス相手っていうのは自分と違って点数が分かんないっていう状態になるから、相手の点数を把握するためにはどうするかっていう。
点数は結果やからな。
そうそうそう。
回すの勝手にどうするかっていうこの3つの観点で話したいなと思った。3つのスコープというか。
相手の点数は、それこそ永遠のテーマやな、なんか。
マジで仲いい奴にヒードバックもらうぐらいしか、あれかな。
ていうか、難しいな。点数死ぬだけじゃないか。いいか。
ヒードバックウェーブを回すべきだと思うんだよね。
PDCAというか。
これだった時に20点だったから、こうしたら25点になるんじゃないかっていう仮説を持って回すっていうのをしましたけど、
そもそもなんか今の現在値が分かんないとそれすら回せないっていう。
お互いが楽しい会話の要素
自分の楽しさは自分が、自分自身が一番よくわかってるから、そこに関してはそんなに問題がないんだけど、相手はすごい変にするんだって分かんないから。
分からんな。
だから回しようがないなって、そこがすごいボトルネックだなってめっちゃ思うというか。
会話の定義から言って難しいのが、さっき言って、今言ってくれたけど、相手のことって結局分からんやん。
分からん。分かんない。
結局、それこそあんまり自分のこと話したくない人もいれば、「ちょっともうこれ聞いてよ。」ってバンバンマシンガントークした人もいるから、一概には定義しづらいなっていう。
でもそれ言い出すとあれやから、原則というか、ベタというか、一旦の大法則、相手としてフラットな前提で、
1個お互いが楽しめる会話としては、ケースバイケースだけど基本的には会話量はもう半々が理想やと思う、まず。
だからどっちかが喋りすぎてもよくない。
一定程度パーソナリティーが似通ってるって前提にしないと多分議論にならないだろうね。
そうそうそうそう。
っていう感じは確かにするね。
ある程度定義して絞っていかないとあれやけど、基本は半々かな、やっぱり会話するよって。
話してて、どういう時に楽しさを感じるの? 検証は。
一番は相手のリアクションやな。
何か広告した時もさ、ていうか結構大阪出身、関西出身ってのもあるけど、
すごいゲラな人とかと話すのってめっちゃ楽しいのよ。
何でも笑ってくれるみたいな。
やっぱそれってその笑ってくれるというのが一つのリアクションの中の一個やん。笑いっていうか。
ある種同意というか、肯定というか。
なるほどね、リアクションを得ることか、なるほどね。
広くくくるとリアクションがすごい大きいことは、話して楽し、楽しっていうか、個人的には肯定なのよ。
受け入れてくれてる笑いって。
なるほどね、なるほどね、なるほど。
それは結構楽しいと思っちゃうな。 だから自分も極力そうしようと思う、相手の話題に対して。
なるほどなぁ。
じゃあ今結構、俺も確かにそれについては
共感するので、リアクションを
することと、リアクションっていうのが、自分、相手にとってこうした方がいいっていう。
リアクションすること、それは相手が楽しんでもらうために自分は積極的にリアクションした方がいいっていうのが一つあるのと、
もう一つは、相手がリアクションしやすい話題にすることっていうのが結構一つ重要なやつだね、そうすると。
そうやな。
確か話題もそうやな。
話題とか、問いかけ方とか、話し方みたいなのが一つあるよね。
これはね、2つなんかパッて思いつくのがあって。
楽しいと思う瞬間ってこと?
うん。なんか結構道後反復というかトートロジー感あるんだけど、テンションが高い時が楽しいんですよね。
お互いの?自分の?
お互いの。自分のもそうだけど、お互いかな。
お互いのテンションがヒートアップしてる時の会話がすごい楽しい。
はいはい。
もうなんかそれ言えてないやんぐらいの早口になってる時とかすごい楽しい。
あー、そこまで行っちゃうと。
わかる、わかる、こうだよね。これわかるみたいな感じの時とかも楽しいのが一つと、
あともう一つは、えっとね、自分と違う意見を得た時がすごい楽しいんですよね。
あー、なんか言ってたね。
これはなんか同意ではないんですよ、別に。共感ではない。
確かに。
で、えっと、何かを話した時に、なんていうのかな、
でもこういう考え方もあるんじゃない?っていうのを言われて、
確かにそうかもとか言って気づきとか発見を得るのがすごい楽しいし、
あとその自分と同じ意見の人が自分と同じ意見を言っても、
まあそうだよなってなるだけだから、あんまり逆に楽しくなかったりするんだけど、
コミュニケーションのバランス
なんかそう違う意見を返してくれるのがすごい自分の意見を聞いてくれてる感を感じるんだよね。
とか、あと他人と話してるんだっていう感覚を得て、それがなんかすごい嬉しかったりする。
確かに、オウム返しだとなんか鏡と喋ってるみたいな感じになりかねえな、なんか聞かずに。
一律になるとは言わないんだけど、やっぱスパイスとしてやっぱ欲しいよね。
うーん。
っていうのはちょっと思ったなあ。
漫画界とかでさ、割と結構同じ意見で喋ってたよ、二人とも。
あれはあれででも激熱したほうやね、テンションが高くて。
激熱したかった。
バンバン喋ってたから楽しさがあったよね。
そうね、テンションの高さが大事な気がするのと、
なんか学びとか気づきとか考えてやってくれてる感じというか、生々しさ感というか、その人ならではの生々しさ感。
こだわり感があるのがすごい好きなんだろうな。
他人のこだわりを聞く感じがすごい好きかもしれない、俺。
あー。
哲学というか。
うんうんうん。
なんか相手の哲学を知るのとかすごい好きだから、僕は。
それは楽しい要素なんや。
楽しいね。でもこれはなんか広く一般的なものっていうよりか、どっちかというと俺個人の好みの問題かもしれない。
いやそうちゃう、いやそれの考え方すごいと思うで。
てかなんかどっち振ったって楽しいやん、そんなの。
自分と同じ同調して盛り上がっても楽しいし、
反対の意見来てもそれはそれでいいというか、無敵やん。
その会話の一方としてのスタンスとして。
相手の理解とサポート
でもなんかいっぺんそういうところない?なんかそういう考え方もあるな確かにみたいなのって楽しくない?割と。
楽しくないとは言わんけど、楽しい自分の定義には出てこーへんなそれ。
うん。
意外と広いんだなこの定義って。
なんでこう、そうね。常石が意識してることあんの?その2つが楽しいっていう自分の中で定義がはっきりしてるわけやん。
はいはいはい。
その上で自分が楽しくならないし、お互い相手も楽しくなるように心がけてることみたいな。
今のはさ、たぶん2つの結果やと思うね。結果的に盛り上がったら楽しいとか、結果的に相手がそうしてくれたら楽しいっていうので、常石が盲導的に取り組んでることとかあんの?
なんだろうなー。えっとね。
お互いが楽しくなるために。
ちょっとメタ的になるんだけど、えっと、僕はこういう時に楽しいんだよって言うようにしてる。
あ、開示してんねんやん。
そう。あの、術式解除してる。
めちゃめちゃ術式効果上がるやんそれ。
で、それは何のためにしてるかっていうと、反対の意見を言ってもいいんだとか、反対の意見を言った時にこの人はリアクションしてくれるんだって相手に思ってもらう、期待してもらう功用があると思ってる。
心理的安全性。
そうだし、あと俺反対の意見って言った時にすごい反応するんだけど、その反応してくれる、だからそのリアクションしてくれるっていう、なんだろうな、インセンティブをつけるというか、なんて言ったらいいんだろう。
押してる効果があると思う。
遊戯王でいうフィールド魔法を使ってるみたいな感じやな。
そうそうそうそう。
会話能力1.2倍スポア上。
そう。
確かにそれはいいかも。
誘導があるよね、とか。
まあでも何言ってもインヤ感はあるな、それ言われると。
さっき言ったけど、ツネキチは無敵やから会話において。
じゃあ何言っても別に楽しんでくれんねんやって思うと、なんか話しやすくはなるな。
そうね、あとあんまりなんか、自分の嫌いなテーマとかも言うようにはしてて、あんまりこう悪口とかで盛り上がりたくないかもしれないかなとかは、相手がそれを出す前に言うようにしてる。
いいかも。
まあちょっとフィールドを狭めてってるというか。
そうそうそうそう。戦いやすいフィールドにするというか。
でもそれで盛り上がる、たとえば谷川隆一で盛り上がることを否定したいわけじゃなくて、俺としても盛り上がらないから言わないほうがいいよっていう風にしてるんだよね。
うんうんうん。
別にやってもいいと思うけど、俺たちする必要はないよっていう。
それだとお前も多分あれは言わないと思うからみたいな。
ツネキチはゼロ点を叩き出すってのも事前に言ってるわけね、だって。
そうそうそうそう。
円数で言ったら。
それが結構大事な気がするな。だからルールを開示するというか、ルールを伝えるみたいな。
制約と制約ね。
そう、制約と制約。この話題はもう得られなくなっちゃうけど。
その代わりみたいなね。
その代わりっていう制約と制約をやってる気がするな。
周辺環境を整えにいくみたいな、フィールドを。
だからその中身の、言い方だけでは小手先のテクニックというよりはもうちょっと広い地盤を整えるというか。
お互いが自由に動き回れる足場を作るみたいな感じなのかな。
そうだね。あとそれが結構多分自己開示にもなるから、相手が自己開示しやすいとかもあるんだろうね。
でもそれはちょっと思ってて、この間ちょっと全然別のプライベートで喋ってたけど、
自己開示は一定必要だと思うんだよね、自分の。
まあねー。
よく言うような相手の名前を聞く前に自分を名乗りなさいとかっていう言葉あるやん。
あれってでも会話でも全てそうやと思ってて、初対面の人に住所聞くのって結構やばいやん。
やばいな。
でも個人的には、僕東京区内で何々区に住んでるんですけど、どの辺りなんですかっていうことによって、
不単位でファイトすればいいんやっていう。
ファイトの流度を揃えるってね。
そうそう、流度を揃えるし、先に自分が言ってるから、それによって10日交換で聞き出したいっていうのもそれはそれでやばいけど、
今の1個の例えで、住所だとちょっとセンシティックやけど、なんか趣味とかのときも、
いきなり土日何してるんですかって言われたときに、結構最近思うのが、
いや何もしてないですっていう人ばっかりなんよ、初対面の人って。
それは最悪の問いかもしれない。
問いが悪すぎて、土日とか何してるんですか、いやもうほんと何もしてないですよ、
Netflix見てるぐらいですかね、教科書書いてるんかぐらいみんなこれって。
そのなんか、で結局仲良くなって掘り下げると全然アクティブやったりすんのよ。
けど初対面のあなたには言わないぜみたいなバリアというかあれは感じる。
それはやっぱり自己開示は一定必要だと思って、心がけてるのは1回自分から言う。
けど、ちょっとどっかで言ったけど、個人的にはその会話の比率を半々であることがベストだと、
個人的な定義で思ってるから、そこで喋りすぎない。
あくまで、自己開示の割合で言うと相手のほうがちょっと多いぐらいでいい。
あえて負けてあげるぐらい。
その、だから例えば、
語りされすぎるのもやだしな確かに。
そうそう。僕最近友達とラジオをやってて、
週ないし週で朝何時間撮ってて、でもこれ結構楽しくてとかっていうふうまで言っちゃうと、
自己開示しすぎというか。
なんか最近、趣味ってことじゃないんですけど、友達とラジオ始めたんですよねみたいな。
もうぐらいでいいと思う。
なんか新しく始めたことあります?って聞くとかは心がけてるかな。
ベスト半々やけど、気持ち的には相手ちょっと多めぐらい。
なるほどなー。
の自己開示はすげー大事だと思う。
それが相手にとって本当にどう思うかはわからんけど。
自己開示は確かに大事だな。
頼るぐらい。
自分はこういうもんですけど、あなたはどうですかっていう感じはな。
個人的に心がけてるのは。
いいね。
あと、今僕が検証の話って思ったけど、
相手の言葉を理解してるよっていうメッセージと、
相手が話しやすくする補助人みたいなことを結構やってるかもしれない、俺は。
みんないろいろやってんなー。
○○ってあるやんみたいなことをやるときに、
それの言い換えをするとか具体例を出すみたいなことは結構やるようにしてるかもしれない。
それってこういうこととか。
それは2つあって、
リアクションを伝えてるっていうことだと思うんだけど、
の言い換えなんだけど、
相手の会話を聞いてるよってメッセージを出しているっていうのが1つと、
会話の盛り上がり
相手がその会話に詰まらないように、
そうそうそういうことが言いたかったなっていうのをたくさん出すように気を付けてるというか、
会話泥棒にならないように注意するみたいな。
そうなんよ。今聞いて思ったけど、
結構諸刃の剣やと思って。
いや、難しいよね。会議は泥棒。
俺らもめっちゃ泥棒してるけど、このラジオで。
盗み合ってるときあるけど。
泥棒しつつそのパートを謳歌してるときあるから。
盗ったのに我が物が謳歌してるときあるから。
決して仲悪いわけではないんですけど。
そうそうそう、そんなの一切ないよね。
盗んだものを盗むときあるからね。
結局どっちを持ち込むかわからないときあるから、たまに。
ほんとそうだよね。
心理的安全性あるがゆえのというか。
諸刃の剣って言ってたのは、個人的にそれめっちゃ心がけたときあったんですね。
あ、そうなんだ。
え、それってこういうこと?みたいな。
めっちゃ、もはや100回チャンスあったら100回したくらいのときあった。
もう漏れなくて。
得た検証結果はどうだったんですか?
仮説としてはそれで盛り上がるっていう仮説だったと思うんですけど。
フィードバックと技術
いやー、個人的に半分もうまくいかんかったな。
なんか結構、特に相手が話聞いてほしいとき、
ちょっと聞いてよドリブンで始まる会話のときって、
たとえの映像、ドリブン回は別で撮るとして、
ちょっと聞いてよドリブンで始まる会話のときって、
たとえというちょっとのチャチャすらいらんなときがめっちゃ感じて、
ちょっとわかるな。
こういうことあったんやけどさ、っていうときにさ、
え、なになにどういうこと?昨日?とかあったとして、
恋人にこんなこと言われて、
それってこういうシチュエーションでこういうこと言われたってこと?
そうそうっていう、毎回ブレーキかかるみたいなときがすごいあったのよね。
うんうんでいいよね。
そうそうそうそう。ほんまにそうだよね。
確かにな。
それは自分が話すときにも、やっつけばやで話したいときがあったときに、
ツネキズとかじゃないけど、すごい興味を持って聞いてくれてるがゆえに、
毎回ブレーキ挟まるみたいなときがあって、
もうずっと100m先まで青信号やのに、
毎回ちょっと止まって左右見渡してみたいな、
もう突っ走りたいとき、相手がね、にそれするとむずいけど、
ゆっくり2人で喋るときはめっちゃ効果あんのよね。
やっぱ盛り上がるというか、そうそうそうそうみたいな。
その例えがおもろいなとか。
たまに俺食い気味のうんうん嫌いだったりするときもあるからちょっと難しいな。
あのもう、うんうん製造機みたいなね。
あれは次喋って感のあるプレッシャーを感じるからちょっと若干苦手なときある。
で?みたいなね。からの?みたいな。
あそう、あ、それで?どうどう、次、次、次のどういうこと?
いやそれ嫌やなー。
共通点を見つける
うーんみたいな。
うーんみたいな。
いやそれ演技、演技ってほうがええってそんな演人野郎。
演人オン野郎。
なんとちょっとプレッシャー感じちゃうからあれだけど。
いやちょっと会話はちょっと広いね。
広すぎるね。
半分も喋れてないじゃん。
俺ら今楽しめてるかこれ。
いや楽しいは楽しい。
楽しいは楽しいなでも。
楽しいけど、なんかその相手が楽しんでるかどうかの把握と
あと、あと相手が、相手を楽しませるためにはとかまで全部やりきるのは難しいな。
あそう難しいから個人的にはもう割り切りが一番大事だと思ってて
その常吉のスタイルで喋るって万人受けするわけじゃないと思う。
それは僕もそうで。
で結局万人受け狙う必要は個人的になくて
その自分が楽しんでて相手も楽しいと思ってくれる人に
最終的にこう周りのメンツが淘汰されてったらもうそれでいいと思う。
そんななんか見ず知らずの人のためにスタンスをぶらす必要はない。
だから常吉はもう会話の要所要所で興奮したらそのまま興奮して喋ってほしい。
それでついてきてくれる人が周りにいると思うから。
たぶんめちゃくちゃ訓練された友達にしかおらんくなると思う。
あれだっけ?進撃の巨人かなんかあるよな。
面構えが違うみたいな。
何年前のなんか訓練を受け起こったやつらだったね。
会話、フェーズにもよるからな。
なんか自己開示は結構さっき出したのは初手というかあれやし。
まあ小手先のテクニックはあると思うんですよ。
ミラーリングとかオウム返しとか。
でも私はそういうことを喋りたいわけじゃないんですよね。
広くテーマとしてどういうふうに持っておくべきなのかとか、
なんか大冗談としてこういうことをすべきみたいな会話をしたかったので、
なんか私今日の結構会話の流度感としては結構満足感がある。
確かに小手先の時に会話してもって感じあるしな。
結局使われへんもんね、それって。
使えないこともないけど、
我々より詳しい人たちたぶんいると思うんですよ、それ。
書籍を読んで以上みたいな。
コーチングの初期テクニックとしてそういう話あるし。
楽しむ会話をするにはみたいな話とかって。
それ言っていい?時間全然無視で。
いいよいいよ。
ちょっと言ったけど、会話のジレンマじゃないけど、
本読んでたテクニック使われへんことのほうが多いというか、
それ意識して喋ってる時点でもう楽しんでないやん、あなたって思う。
ここで相手がこう言ったから、これで返してくる。
最終的にそれを10年20年続けて、
自分の手足のように動かせるような武器ならいいけど、
書籍を批判するわけじゃないけど、
結局たぶんその人にとって本当に楽しいのって、
そういうのを一切考えんでいい相手との会話じゃない?
それ言ったら全部そうなんやけど。
楽しませる会話と楽しい会話は違うよね。
自分が楽しんでるのと相手を楽しませるのが明確に違う。
確かにそれはそう。
で、その2つは明確に違うかというと、
個人的に校舎のほうが良いと思うのは、
良いと思うのよ。相手を楽しませる。
相手も楽しませる。
それはさっき言った点数理論で、
相手が50叩き出せば、
こっちは自分が後はどんだけ楽しむかね、残り。
で、100目指せるけど、
自分が楽しいだけだと、
100は難しいと思う、マックスで。
なるほどね。
その点数理論で言うとね、それが正しいか置いといて、
そうですね。
フィードバックを得るにはどうしたらいいんだろうな。
やばい、伸びそう。
いや、全然いいよ。
フィードバック、つまり、
これはなんかそのお互いに、
個人がそれぞれ自分に合った技術を身につけるしか多分ないっていう話だと思うんですよ。
おそらくね。
トライして、なんか示唆を得て、
また仮説を持ってトライするっていうのは繰り返しでしかないと思うんですけど、
どうやったらそのフィードバックを回せるようになるんですかね。
会話の。
割とみんな経験あると思うけど、
最低限のサイクラ回ってる気がする、まず。
それはやっぱり、さっきも言ったけど、
あのね、一人で変えるときの内省タイム。
あれ多分みんな経験してると思うんだよな。
うわ、今日マジで喋りすぎたとかあると思うけど。
あれで一定数、社会を生き抜くぐらいの精度にはみんななってると思う、会話は。
確かにな。
そんなトンチンカンな会話会してない。
でもそのプラスアルファってことだよね、だから。
そうね、なんか成長の角度がやっぱり違う気がするんだよね。
そうやな。
ない人はなくていいと思う。
こんなこと言うともう元も子もないけど、会話のシードボックスは多分もらわれへんと思う。
そんなこと言うと元も子もないな、確かに。
もらえる人はもらえるし、僕ら結構喋ったりするやん。
それこそちょっとラジオやってるっていうのもあって、会話というよりは展開とかについて振り返ることもあるから、
その中でリードバックとかはあるし、
あと結構常々その何言っても受け入れてくれる感の心理的安全性が受け手に、
でもそれかな、その心理的安全性を用意してあげるぐらいじゃない?
リードバックをしやすい環境に自らがなるみたいな。
なるほどね。
それなんか一番いい結論かもしれないね、なんか。
うーん、そうね。
こういう会話形式が楽しいとか楽しませるとかは、
それちょっと正直わからんみたいな。
人によって違うからみたいな。
ただ、
フィードバックをどうやっているかっていうことに関しては、
やらないとそのサイクルが回らないから、
視察を仮説検証する。
サイクルを回すためにどうやってフィードバックを得るかっていうことに関しては、
収録した方がいいよね、とは思うよね。
うん。
あ、どうぞ。
で、俺はだからその心理的安全性というか、
自己開示するみたいな。
自己開示してフィードバックを得たいっていう風に言ってるところが、
たぶん一個、なんかやってる気がするなと思ったっていう。
うんうんうん。
さっきのその手先のテクニックも、結局その、
フィードバックをきちんともらえる環境で、
それがブラッシュアップされてくなら、
小手先ではなくなっていくからな。
そうだねー。
しっかりした技術というか、
まあだから会話の結構目的とシチュエーションにもよるよね。
合コンで喋るときとつねきと喋るときって全然やっぱ違うやん。
見てみたいですね。
そういうその、
合コンとか、
まあ何、会社の人との飲み会、
友達との飲み会ってまたたぶんちゃうしとかもあるから、
私的によって結構目的によって変わるけど、
まあでも自己開示は割とどこに、
初対面の相手だろうと、
それに沿った友達だろうと、
まあ大事やな。
結局質問するだけじゃ会話の量偏るし。
相手が会話のテーマを見つけやすくするみたいなところとか、
自分がリアクションしてくれると、
分かるテーマを相手に自然に伝えるとか、
相手が会話をさせやすくするとかは結構大事ですよね。
個人的にその盛り上がるテーマというかやっぱ共通のもの。
共通行やと思うのよ。
あるあるというかさ。
同じ地元出身の人と、
信じられないくらい盛り上がるときあるやん。
あるね。
飲み会10人くらいいました。
いろいろ一人一人自己紹介しました。
なんと出身県、出身の市まで一緒ですってなったらさ、
え、あのスーパー最近潰れたんすか?みたいな。
ああいう共通行を探しに行くのは大事やと思う。
でもあれフェイズだと思ってて、
フェイズ1共通点あるあるだと思うんだけど、
フェイズ2フェイズ3も共通点あるあるで乗り切ろうとすると、
すげえなんかつまらなくなる気がする。
まあそうやな。
確かにそうやな。割とその初期。
それをなんかサークルなのか何かですごい感じたことがあって、
大学の新館の3、4回目の飲み会とかで、
受験の話をして、
出身地のあるあるを話して、
僕大学最近コインターだったんだけど、
なんか仏教の仕事の話をして、
先輩がああだ先輩がこうだって話をして、
恋愛系で会社ができたのか彼女ができたのかできてないのか話をして、
アルバイトトーク。
大学生で全部やん。
これをした後にまた同じものを繰り返すのか、
それともちょっとまた別のテーマ、
てかその内面的なところを掘りに行くのかで多分変わると思うんだよね関係性が。
そうね、個人的には確かにその次は結構切り替えるというか、
最初はやっぱ手数で共通語を探しに行って、
浅いあるあるをしゃべりつつ、
一個どんぴしゃなやつ見つかったら、
もうそこの完全にパーソナルなところに切り替えて、
お互いが楽しい会話をするために
例えばライブが好きですと、
野外ライブ行くのが好きです、
好きなアーティストまで一緒で、
曲も一緒で、
ただただその曲をひたすらこのサビがとかっていうのを一旦一通りやった後、
ちょっともう少しステップあるけど、
最終的には一緒にライブに行くとか、
そのパーソナルな方みたいな方まで切り替えるかもな、どっかで。
確かにひたすら共通語を探しはあれやしな。
いやーなんかこの人と会ったらこの話題を必ず話さないといけないみたいなのを、
結構なんかしんどく感じちゃってる人なんだよな。
あがまれば何でもいいと思ってるタイプではないというか、
同じ会話を繰り返すぐらいだったら別の会話した方がいいと思ってる節がある。
そんなこと言ってこのラジオで何回か同じテーマを話した気もするから、
お前矛盾してるやんって言われたらそれはないけど、
なんだろうね、って思うよね。
そっちの方が相手が楽しいと思うしね。
どっち?
要は同じ会話を繰り返さないというか、
明確になんかテーマが切り替わっていくって。
たまに同じテーマにあったりするけど、
なんかその会うたびにいろんな話題が出てくるっていう感じの方が、
お互い楽しいんじゃないかなって思う気がする。
そうね、なんか近況報告というか。
そうね。
まとまりきらんね、会話やと。
お互いが楽しい会話っていうね、
嘘でか看板掲げといて、
俺らの今の会話ちょっと収支つかなくなりつつあるな。
お互いが楽しめる会話ではなくて、
お互いが楽しめる会話をするために、
自分の範囲でできることは何かということですね。
相手を恣意的に操るってかなり難しいというか、
無理やし、それは違うからな。
で、結論は、
最低限ね。
結論は、
フィードバックを得るために、
どういう、
ん?さっき何て言ったっけ?
どういう会話が。
フィードバックを得るために自己開示するって言った。
ああ、そっか。
自分が楽しいと思うとか、相手が。
自分が楽しい、こういう時に自分が楽しいと思うよっていうのを伝えること?
うんうん。
相手が楽しいと思う会話を探ることみたいなのが、
お互いが楽しめる会話をするために、
自分の範囲でできること。
自己開示と工夫
テクニック以外でできることとしてはそれがいいんじゃないかっていうのは結論ですかね。
なるほど。
もうご飯屋さんを選ぶときと一緒ですね。
これとこれアレルギーで、
これが食べれませんっていうことによって、
そうですね。
お互い楽しく食事ができるというような。
そうですね。
食べるべき手札を見せるということで。
そんな感じですかね。
ちょっと結構時間長くなっちゃったけど、
そろそろ結論というか一定の定義はできたかなと思うので、
今日はこのぐらいで。
そんぐらいで。
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それでは。
それじゃあ、バイバイ。
バイバイ。
